je sais, et en ce sens j'appuie l'idée de l'emergence "forte" pour la conscience.
Alors, je vais jouer l'avocat du diable !
Comment savoir où se situe la différence entre une émergence forte ou faible ? Car tel que l'on peut le constater la "conscience" n'est pas le propre de l'humain, il y a continuité ... qu'est-ce qui peut nous permettre de trancher ?
Sinon, il y a le problème de l'analyse ; que peut-on dire sur un système dont on ne peut pratiquement pas connaitre les états sous-jacents mais dont la conceptualisation nous amènerait à une approximation acceptable ... ?
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salve,
bhè voilà oui.
Comment savoir où se situe la différence entre une émergence forte ou faible ? Car tel que l'on peut le constater la "conscience" n'est pas le propre de l'humain, il y a continuité ... qu'est-ce qui peut nous permettre de trancher ?
Sinon, il y a le problème de l'analyse ; que peut-on dire sur un système dont on ne peut pratiquement pas connaitre les états sous-jacents mais dont la conceptualisation nous amènerait à une approximation acceptable ... ?Salutations distinguées !
Ce que j'ai mis en gras fait proprement référence au temps !!!
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Vouai ~
coucou,
ce n'est pas parceque la conscience n'est pas l'apanage de l'humain qu'elle n'est pas une emergence.
quand à la différence entre forte ou faible ?!?!.
je reste dans mon idée de "forte" , justement parcequ'elle marque une discontinuité.
salve,
n'y voyez aucune arrogance.
je pensais que vous consideriez la différence entre forte et faible trop peu signifiante.
Or c'est la pour moi fondamental.
une émergence forte soutient une apparition indéterministe d'un phénomène.
une émergence faible considère qu'un phénomène est considéré comme émergence forte par anthropie, mais qu'en fait ce n'est qu'un phénomène strictement causal en dehors de l'entendement humain. cela rejoint le positivisme.
( en tous cas c'est comme ça que j'ai compris la notion d'émergence )
vous savez comme je suis un déterministe indécrotable !
bon week-end
justement, j'ai bien compris ce point de vue.salve,
...
une émergence forte soutient une apparition indéterministe d'un phénomène.
une émergence faible considère qu'un phénomène est considéré comme émergence forte par anthropie, mais qu'en fait ce n'est qu'un phénomène strictement causal en dehors de l'entendement humain.
...
mais je fais une différence de fond entre déterminsme et causalité.
Bonjour Ansset et Arxiv
Sur ce point il peut être intéressant si vous y avez accès au livre de Antonio Damasio ""L'autre moi-même"" (nouvelle carte du cerveau, de la conscience et des émotions).
Et plus particulièrement la troisième partie à partir du chapitre 7 (Etre conscient - la conscience observée) p 197 à 323 sur 379.
On trouvera à profits toutes les bibliographies du chapitre 7 en fin de cet ouvrage.
Sans proposer un changement de paradigme radical, ce livre par sa méthode et sa rigueur, montre sous l'aspect neurosciences, neurologie et psychologie une réflexion féconde et non dogmatique, issue des dernières recherches dans le domaine.
Attention ! ce livre est autrement plus dense et impliquant que les bluettes des abstracts de Wiki que certains jettent aisément en pâture aujourd'hui comme la confiture que l'on étalait jadis au sous-titre de culture.
Cordialement.
.
merci Zozo !
je connais Damasio de nom !
la ref m'interesse.
A+
Bonsoir Arxiv et Ansset,
alors ?!
que dit Damasio sur le sujet ?
Merci d'avance.
Salutations.
allé....autant pour moi
en bon fast-science-phage je suis en train d'écouter quelques conférences;
trés interressant.
a+
a+
Bonjour arxiv,
J'arrive un peu tard sur ta discussion: ouupps
Oui, cela se peut: Ca s'appelle le rêve lucide. Selon la chercheuse en psychologie Ursula VOSS, c'est un troisième état de conscience (entre le réveil et le sommeil).
C'est tout à fait pertinent ce que tu dis --- tu peux créer par imagination "une réalité autocohérente" ---Ensuite un observateur est conscient "d'une réalité" mais comment savoir si nous n'évoluons pas dans divers "degré de réalité", je m'explique : ne pouvons-nous pas inventer une réalité autocohérente sachant qu'on ne connaît pas "la boite noire" ; lors d'un rêve par exemple où le monde onirique a sa propre cohérence ... et là nous sommes seul ... donc ce n'est pas intersubjectif à moins que ... nous nous créons nous-même des avatars propre à nous renvoyer notre propre image ... de nous et de "cette" réalité ...
Bon j'attends des questions ou bien développements !
@ +
Vu que ton cerveau va enregistrer ces informations, et bien...
Il est probable que les personnalités dites mythomanes (qu'il ne faut pas confondre avec des menteurs) sont des menteurs au départ, puis il y a de plus en plus un glissement dans la conscience, et ils se retrouvent à adhérer à cette nouvelle "réalité" celle que tu définis autocohérente.
Un autre exemple, pour ceux qui interprétent les rêves, tu as 2 interprétations (au moins) possible des "intervenants extérieurs" dans le rêve --- certains considèrent que ce ne sont "que des facettes du rêveur" et d'autres "des personnes externes réelles ou symboliques"
Cyrille
Salut Cyrille999 !
Le cerveau est un sacré simulateur !C'est tout à fait pertinent ce que tu dis --- tu peux créer par imagination "une réalité autocohérente" ---
Vu que ton cerveau va enregistrer ces informations, et bien...
Il est probable que les personnalités dites mythomanes (qu'il ne faut pas confondre avec des menteurs) sont des menteurs au départ, puis il y a de plus en plus un glissement dans la conscience, et ils se retrouvent à adhérer à cette nouvelle "réalité" celle que tu définis autocohérente.
Un autre exemple, pour ceux qui interprétent les rêves, tu as 2 interprétations (au moins) possible des "intervenants extérieurs" dans le rêve --- certains considèrent que ce ne sont "que des facettes du rêveur" et d'autres "des personnes externes réelles ou symboliques"
@ +
En mon sens (intra-subjectif) il est un sacré constructeur de modèle de notre réalité perçue.
Un arbre qui tombe fait-il du bruit ? Il crée un phénomène de vibration en créant une onde sonore (cause), mais pas le bruit lui-même (effet final) que l'on perçoit, il faut le cerveau pour cela afin de réaliser une transduction de signal.
En informatique on sait enregistrer/mémoriser des sons captés d'onde sonore environnementale, puis on sait aussi les rejouer sans le phénomène physique qui les a créé. Le cerveau doit être capable d'en faire de même.
Patrick
Salut Patrick !En mon sens (intra-subjectif) il est un sacré constructeur de modèle de notre réalité perçue.
Un arbre qui tombe fait-il du bruit ? Il crée un phénomène de vibration en créant une onde sonore (cause), mais pas le bruit lui-même (effet final) que l'on perçoit, il faut le cerveau pour cela afin de réaliser une transduction de signal.
En informatique on sait enregistrer/mémoriser des sons captés d'onde sonore environnementale, puis on sait aussi les rejouer sans le phénomène physique qui les a créé. Le cerveau doit être capable d'en faire de même.
Que penses-tu de la distinction que fait Cyrille ?
Les intervenants d'un rêve sont-ils une symbolique extérieure comme une "réalité" ou au contraire sont-ils une création du cerveau propre au caractère qui anime le rêveur ?
@ +
Je ne suis pas un spécialiste du cerveau, juste un utilisateur lambda qui prend conscience de soi. je le perçois comme une boite noire bien complexe. Il est possible que cela soit une combinaison des deux. Il faut au préalable enregistrer des expériences vécus pour créé des associations imaginaires non ?
Patrick
Il est aussi capable d'imaginer des structure cohérentes très abstraites. Le travail sur la conscience de soi, permet une meilleure compréhension de la conscience des autres et de l'environnement auquel on appartient et permet de construite, en toute conscience, des structures complexes cohérentes dans leur ensemble relativement à un but fixé.
Patrick
non, pas pour moi , ou alors dans le rève total, pas dans le rève "conscient".
j'ai eu la malchance d'avoir eu une mega maladie.
le ttt me mettait a lit 20H par jour.
je ne dormais pas tout le temps mais j'étais souvent en phase demi-sommeil. ( par fatigue )
j'y ai appris comment diriger ces phases intermédiaires.
on peut d'une certaine façon controler son onirismisme.
On sait
qu'on dort mais on garde un controle ( parfois ) des évènemnts.
on peut même les orienter.
mais ça m'a pris du temps !
Salut ansset !
Tout en étant conscient, met avis que l'on conçoit facilement l'impossible, une machine qui ne s'arrête jamais est facilement imaginable, c'est le mouvement perpétuel. Je me demande si, parfois, on ne rêve pas la réalité ...
@ +
Bonjour,
Tout à fait,Envoyé par ù100fil
Il est aussi capable d'imaginer des structure cohérentes très abstraites. Le travail sur la conscience de soi, permet une meilleure compréhension de la conscience des autres et de l'environnement auquel on appartient et permet de construite, en toute conscience, des structures complexes cohérentes dans leur ensemble relativement à un but fixé.
certaines théories prêtent au cerveau humain la capacité à avoir une pensée sur sa pensée, éventuellement en déduire quelle est le champ de connaissance de l'autre, et donc de selectionner éfficacement les prémisses à l'élaboration d'une pensée.
C'est une métareprésentation.
http://www.ulb.ac.be/rech/inventaire.../8/PR3698.htmlEnvoyé par ULB
Métareprésentation et conscience
Certaines théories de la conscience (« Higher-Order Thought theory », David Rosenthal) partent du point de vue que les représentations conscientes sont des représentations dont nous sommes conscients ; autrement dit, que des connaissances sont conscientes à partir du moment où j'ai conscience de disposer de ces représentations. Nous explorons les implications de ce point de vue en tentant de modéliser l'émergence de systèmes de méta-représentations (c.-à-d. de représentations de représentations) dans des réseaux neuronaux.
On peut dire peut-être, que cette faculté représente un frein à notre imagination.
En général, chacun est capable d'identifier une pensée éloignée de la réalité, avec la réalité physique.
Dans le rêve, je ne sait pas si cette faculté est activée.Envoyé par Arxiv
Tout en étant conscient, met avis que l'on conçoit facilement l'impossible, une machine qui ne s'arrête jamais est facilement imaginable, c'est le mouvement perpétuel. Je me demande si, parfois, on ne rêve pas la réalité ...
Tout devient possible en quelque-sorte.
Alors que dans la réalité, la réalité physique est sans appel.
C'est ce qui distingue pour le moins, je pense, la réalité du rêve.
Un document interressant quoique en anglais expliquant en détail la métareprésentation, avec une petite experience bien connue dans le cas de l'autisme page 6.
Puisqu'en anglais, je résume cet extrait :
Le sujet A autiste est dans une piece avec le sujet B.
Le sujet B pose un objet et le cache à l'endroit E1 devant le sujet A
Le sujet B sort de la pièce.
Le sujet C entre dans la piece et transfere à la vue du sujet A l'objet à un endroit E2.
On demande au sujet A (autiste), où le sujet B va regarder pour trouver l'objet.
Le sujet A répond E2.
=> L'information par le sujet A a donc été mise à jour sans tenir compte de la connaissance limitée que peut avoir le sujet B de la situation.
http://conferences.inf.ed.ac.uk/cogs...files/0910.pdf