Observateur conscient : le dilemme ! - Page 2
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Observateur conscient : le dilemme !



  1. #31
    invite231234
    Invité

    Re : Observateur conscient : le dilemme !


    ------

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    l'indetermisme ne remet pas en "cause" le principe de causalité.
    mais on s'éloigne du sujet , non ?
    et si l'un parle de conscience et l'autre de libre-arbitre, on est pas dans les mêmes champs de définition.
    Attention !
    Dans ce fil je ne parle que de conscience ...

    @ +

    -----

  2. #32
    invite51d17075

    Re : Observateur conscient : le dilemme !

    je sais, et en ce sens j'appuie l'idée de l'emergence "forte" pour la conscience.

  3. #33
    invite231234
    Invité

    Re : Observateur conscient : le dilemme !

    Alors, je vais jouer l'avocat du diable !

    Comment savoir où se situe la différence entre une émergence forte ou faible ? Car tel que l'on peut le constater la "conscience" n'est pas le propre de l'humain, il y a continuité ... qu'est-ce qui peut nous permettre de trancher ?

    Sinon, il y a le problème de l'analyse ; que peut-on dire sur un système dont on ne peut pratiquement pas connaitre les états sous-jacents mais dont la conceptualisation nous amènerait à une approximation acceptable ... ?

    @ +

  4. #34
    invitebad71237

    Re : Observateur conscient : le dilemme !

    salve,
    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    Comment savoir où se situe la différence entre une émergence forte ou faible ?.... que peut-on dire sur un système dont on ne peut pratiquement pas connaitre les états sous-jacents mais dont la conceptualisation nous amènerait à une approximation acceptable ... ?
    bhè voilà oui.

  5. #35
    invite231234
    Invité

    Re : Observateur conscient : le dilemme !

    Citation Envoyé par castelmolla Voir le message
    salve,

    bhè voilà oui.
    Donc TOUT est dans la notion de "temps" !!!

  6. #36
    invitebad71237

    Re : Observateur conscient : le dilemme !

    salve,
    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    Donc TOUT est dans la notion de "temps" !!!
    de temps ?!!!
    ça me fait penser aux idées de Skyzboob ( ça m'avais pas convaincu ! )
    pourquoi le "temps" ?

    salutations

  7. #37
    invite231234
    Invité

    Re : Observateur conscient : le dilemme !

    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    Comment savoir se situe la différence entre une émergence forte ou faible ? Car tel que l'on peut le constater la "conscience" n'est pas le propre de l'humain, il y a continuité ... qu'est-ce qui peut nous permettre de trancher ?

    Sinon, il y a le problème de l'analyse ; que peut-on dire sur un système dont on ne peut pratiquement pas connaitre les états sous-jacents mais dont la conceptualisation nous amènerait à une approximation acceptable ... ?
    Citation Envoyé par castelmolla Voir le message
    de temps ?!!!
    ça me fait penser aux idées de Skyzboob ( ça m'avais pas convaincu ! )
    pourquoi le "temps" ?

    salutations
    Salutations distinguées !

    Ce que j'ai mis en gras fait proprement référence au temps !!!

    @ +

  8. #38
    invitebad71237

    Re : Observateur conscient : le dilemme !

    Vouai ~

  9. #39
    invite51d17075

    Re : Observateur conscient : le dilemme !

    coucou,
    ce n'est pas parceque la conscience n'est pas l'apanage de l'humain qu'elle n'est pas une emergence.
    quand à la différence entre forte ou faible ?!?!.
    je reste dans mon idée de "forte" , justement parcequ'elle marque une discontinuité.

  10. #40
    invitebad71237

    Re : Observateur conscient : le dilemme !

    salve,
    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    quand à la différence entre forte ou faible ?!?!.
    c'est pour moi tout justement le point clé de cette notion.
    relisez la def chez Wiki

    bon week-end

  11. #41
    invite51d17075

    Re : Observateur conscient : le dilemme !

    Citation Envoyé par castelmolla Voir le message
    salve,

    c'est pour moi tout justement le point clé de cette notion.
    relisez la def chez Wiki
    bon week-end
    merci pour ce conseil de lecture !
    en général, je n'emploi pas des termes dont j'ignore la définition.
    j'aprécierai un peu moins d'arrogance.

  12. #42
    invitebad71237

    Re : Observateur conscient : le dilemme !

    salve,
    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    j'aprécierai un peu moins d'arrogance.
    n'y voyez aucune arrogance.
    je pensais que vous consideriez la différence entre forte et faible trop peu signifiante.
    Or c'est la pour moi fondamental.
    une émergence forte soutient une apparition indéterministe d'un phénomène.
    une émergence faible considère qu'un phénomène est considéré comme émergence forte par anthropie, mais qu'en fait ce n'est qu'un phénomène strictement causal en dehors de l'entendement humain. cela rejoint le positivisme.
    ( en tous cas c'est comme ça que j'ai compris la notion d'émergence )
    vous savez comme je suis un déterministe indécrotable !

    bon week-end

  13. #43
    invite51d17075

    Re : Observateur conscient : le dilemme !

    Citation Envoyé par castelmolla Voir le message
    salve,
    ...
    une émergence forte soutient une apparition indéterministe d'un phénomène.
    une émergence faible considère qu'un phénomène est considéré comme émergence forte par anthropie, mais qu'en fait ce n'est qu'un phénomène strictement causal en dehors de l'entendement humain.
    ...
    justement, j'ai bien compris ce point de vue.
    mais je fais une différence de fond entre déterminsme et causalité.

  14. #44
    Zozo_MP

    Re : Observateur conscient : le dilemme !

    Bonjour Ansset et Arxiv

    Sur ce point il peut être intéressant si vous y avez accès au livre de Antonio Damasio ""L'autre moi-même"" (nouvelle carte du cerveau, de la conscience et des émotions).
    Et plus particulièrement la troisième partie à partir du chapitre 7 (Etre conscient - la conscience observée) p 197 à 323 sur 379.

    On trouvera à profits toutes les bibliographies du chapitre 7 en fin de cet ouvrage.

    Sans proposer un changement de paradigme radical, ce livre par sa méthode et sa rigueur, montre sous l'aspect neurosciences, neurologie et psychologie une réflexion féconde et non dogmatique, issue des dernières recherches dans le domaine.

    Attention ! ce livre est autrement plus dense et impliquant que les bluettes des abstracts de Wiki que certains jettent aisément en pâture aujourd'hui comme la confiture que l'on étalait jadis au sous-titre de culture.

    Cordialement.
    .

  15. #45
    invite51d17075

    Re : Observateur conscient : le dilemme !

    merci Zozo !
    je connais Damasio de nom !
    la ref m'interesse.
    A+

  16. #46
    invitebad71237

    Re : Observateur conscient : le dilemme !

    Bonsoir Arxiv et Ansset,

    alors ?!
    que dit Damasio sur le sujet ?
    Merci d'avance.

    Salutations.

  17. #47
    invitebad71237

    Re : Observateur conscient : le dilemme !

    allé....autant pour moi
    en bon fast-science-phage je suis en train d'écouter quelques conférences;
    trés interressant.
    a+

    a+

  18. #48
    inviteec2f08ae

    Lightbulb Re : Observateur conscient : le dilemme !

    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    Salut à tous !

    Voilà j'ai un problème pour définir un observateur "conscient" ...
    Je prends comme exemple l'être humain !
    Tout d'abord sommes-nous conscient lorsque nous rêvons ?
    Bonjour arxiv,

    J'arrive un peu tard sur ta discussion: ouupps

    Oui, cela se peut: Ca s'appelle le rêve lucide. Selon la chercheuse en psychologie Ursula VOSS, c'est un troisième état de conscience (entre le réveil et le sommeil).

    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    Ensuite un observateur est conscient "d'une réalité" mais comment savoir si nous n'évoluons pas dans divers "degré de réalité", je m'explique : ne pouvons-nous pas inventer une réalité autocohérente sachant qu'on ne connaît pas "la boite noire" ; lors d'un rêve par exemple où le monde onirique a sa propre cohérence ... et là nous sommes seul ... donc ce n'est pas intersubjectif à moins que ... nous nous créons nous-même des avatars propre à nous renvoyer notre propre image ... de nous et de "cette" réalité ...

    Bon j'attends des questions ou bien développements !

    @ +
    C'est tout à fait pertinent ce que tu dis --- tu peux créer par imagination "une réalité autocohérente" ---
    Vu que ton cerveau va enregistrer ces informations, et bien...
    Il est probable que les personnalités dites mythomanes (qu'il ne faut pas confondre avec des menteurs) sont des menteurs au départ, puis il y a de plus en plus un glissement dans la conscience, et ils se retrouvent à adhérer à cette nouvelle "réalité" celle que tu définis autocohérente.

    Un autre exemple, pour ceux qui interprétent les rêves, tu as 2 interprétations (au moins) possible des "intervenants extérieurs" dans le rêve --- certains considèrent que ce ne sont "que des facettes du rêveur" et d'autres "des personnes externes réelles ou symboliques"

    Cyrille

  19. #49
    invite231234
    Invité

    Re : Observateur conscient : le dilemme !

    Salut Cyrille999 !

    Citation Envoyé par Cyrille999 Voir le message
    C'est tout à fait pertinent ce que tu dis --- tu peux créer par imagination "une réalité autocohérente" ---
    Vu que ton cerveau va enregistrer ces informations, et bien...
    Il est probable que les personnalités dites mythomanes (qu'il ne faut pas confondre avec des menteurs) sont des menteurs au départ, puis il y a de plus en plus un glissement dans la conscience, et ils se retrouvent à adhérer à cette nouvelle "réalité" celle que tu définis autocohérente.

    Un autre exemple, pour ceux qui interprétent les rêves, tu as 2 interprétations (au moins) possible des "intervenants extérieurs" dans le rêve --- certains considèrent que ce ne sont "que des facettes du rêveur" et d'autres "des personnes externes réelles ou symboliques"
    Le cerveau est un sacré simulateur !

    @ +

  20. #50
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Observateur conscient : le dilemme !

    Citation Envoyé par arxiv Voir le message

    Le cerveau est un sacré simulateur !
    En mon sens (intra-subjectif) il est un sacré constructeur de modèle de notre réalité perçue.

    Un arbre qui tombe fait-il du bruit ? Il crée un phénomène de vibration en créant une onde sonore (cause), mais pas le bruit lui-même (effet final) que l'on perçoit, il faut le cerveau pour cela afin de réaliser une transduction de signal.

    En informatique on sait enregistrer/mémoriser des sons captés d'onde sonore environnementale, puis on sait aussi les rejouer sans le phénomène physique qui les a créé. Le cerveau doit être capable d'en faire de même.

    Patrick

  21. #51
    invite231234
    Invité

    Re : Observateur conscient : le dilemme !

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    En mon sens (intra-subjectif) il est un sacré constructeur de modèle de notre réalité perçue.

    Un arbre qui tombe fait-il du bruit ? Il crée un phénomène de vibration en créant une onde sonore (cause), mais pas le bruit lui-même (effet final) que l'on perçoit, il faut le cerveau pour cela afin de réaliser une transduction de signal.

    En informatique on sait enregistrer/mémoriser des sons captés d'onde sonore environnementale, puis on sait aussi les rejouer sans le phénomène physique qui les a créé. Le cerveau doit être capable d'en faire de même.
    Salut Patrick !

    Que penses-tu de la distinction que fait Cyrille ?

    Les intervenants d'un rêve sont-ils une symbolique extérieure comme une "réalité" ou au contraire sont-ils une création du cerveau propre au caractère qui anime le rêveur ?

    @ +

  22. #52
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Observateur conscient : le dilemme !

    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    Que penses-tu de la distinction que fait Cyrille ?

    Les intervenants d'un rêve sont-ils une symbolique extérieure comme une "réalité" ou au contraire sont-ils une création du cerveau propre au caractère qui anime le rêveur ?
    Je ne suis pas un spécialiste du cerveau, juste un utilisateur lambda qui prend conscience de soi. je le perçois comme une boite noire bien complexe. Il est possible que cela soit une combinaison des deux. Il faut au préalable enregistrer des expériences vécus pour créé des associations imaginaires non ?

    Patrick

  23. #53
    invite231234
    Invité

    Re : Observateur conscient : le dilemme !

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Il faut au préalable enregistrer des expériences vécus pour créé des associations imaginaires non ?
    Oui, mais le cerveau est capable d'imaginer l'impossible, exemple Dieu ou le référentiel d'un photon ... non ?

    @ +

  24. #54
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Observateur conscient : le dilemme !

    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    Oui, mais le cerveau est capable d'imaginer l'impossible, exemple Dieu ou le référentiel d'un photon ... non ?
    Il est aussi capable d'imaginer des structure cohérentes très abstraites. Le travail sur la conscience de soi, permet une meilleure compréhension de la conscience des autres et de l'environnement auquel on appartient et permet de construite, en toute conscience, des structures complexes cohérentes dans leur ensemble relativement à un but fixé.


    Patrick

  25. #55
    invite51d17075

    Re : Observateur conscient : le dilemme !

    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    Oui, mais le cerveau est capable d'imaginer l'impossible, exemple Dieu ou le référentiel d'un photon ... non ?

    @ +
    non, pas pour moi , ou alors dans le rève total, pas dans le rève "conscient".
    j'ai eu la malchance d'avoir eu une mega maladie.
    le ttt me mettait a lit 20H par jour.
    je ne dormais pas tout le temps mais j'étais souvent en phase demi-sommeil. ( par fatigue )
    j'y ai appris comment diriger ces phases intermédiaires.
    on peut d'une certaine façon controler son onirismisme.
    On sait
    qu'on dort mais on garde un controle ( parfois ) des évènemnts.
    on peut même les orienter.
    mais ça m'a pris du temps !

  26. #56
    invite231234
    Invité

    Re : Observateur conscient : le dilemme !

    Salut ansset !

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    non, pas pour moi , ou alors dans le rève total, pas dans le rève "conscient".
    Tout en étant conscient, met avis que l'on conçoit facilement l'impossible, une machine qui ne s'arrête jamais est facilement imaginable, c'est le mouvement perpétuel. Je me demande si, parfois, on ne rêve pas la réalité ...

    @ +

  27. #57
    inviteccac9361

    Re : Observateur conscient : le dilemme !

    Bonjour,

    Citation Envoyé par ù100fil
    Il est aussi capable d'imaginer des structure cohérentes très abstraites. Le travail sur la conscience de soi, permet une meilleure compréhension de la conscience des autres et de l'environnement auquel on appartient et permet de construite, en toute conscience, des structures complexes cohérentes dans leur ensemble relativement à un but fixé.
    Tout à fait,
    certaines théories prêtent au cerveau humain la capacité à avoir une pensée sur sa pensée, éventuellement en déduire quelle est le champ de connaissance de l'autre, et donc de selectionner éfficacement les prémisses à l'élaboration d'une pensée.
    C'est une métareprésentation.
    Citation Envoyé par ULB
    Métareprésentation et conscience

    Certaines théories de la conscience (« Higher-Order Thought theory », David Rosenthal) partent du point de vue que les représentations conscientes sont des représentations dont nous sommes conscients ; autrement dit, que des connaissances sont conscientes à partir du moment où j'ai conscience de disposer de ces représentations. Nous explorons les implications de ce point de vue en tentant de modéliser l'émergence de systèmes de méta-représentations (c.-à-d. de représentations de représentations) dans des réseaux neuronaux.
    http://www.ulb.ac.be/rech/inventaire.../8/PR3698.html

    On peut dire peut-être, que cette faculté représente un frein à notre imagination.
    En général, chacun est capable d'identifier une pensée éloignée de la réalité, avec la réalité physique.

    Citation Envoyé par Arxiv
    Tout en étant conscient, met avis que l'on conçoit facilement l'impossible, une machine qui ne s'arrête jamais est facilement imaginable, c'est le mouvement perpétuel. Je me demande si, parfois, on ne rêve pas la réalité ...
    Dans le rêve, je ne sait pas si cette faculté est activée.
    Tout devient possible en quelque-sorte.
    Alors que dans la réalité, la réalité physique est sans appel.
    C'est ce qui distingue pour le moins, je pense, la réalité du rêve.

    Un document interressant quoique en anglais expliquant en détail la métareprésentation, avec une petite experience bien connue dans le cas de l'autisme page 6.
    Puisqu'en anglais, je résume cet extrait :

    Le sujet A autiste est dans une piece avec le sujet B.
    Le sujet B pose un objet et le cache à l'endroit E1 devant le sujet A
    Le sujet B sort de la pièce.
    Le sujet C entre dans la piece et transfere à la vue du sujet A l'objet à un endroit E2.
    On demande au sujet A (autiste), où le sujet B va regarder pour trouver l'objet.
    Le sujet A répond E2.
    => L'information par le sujet A a donc été mise à jour sans tenir compte de la connaissance limitée que peut avoir le sujet B de la situation.
    http://conferences.inf.ed.ac.uk/cogs...files/0910.pdf

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