le chat Belzebuth délire-t-il les jours de pleine lune?

[Bounoume]

mon chat belzebuth, ou un chien, ou un cheval... ou un singe bonobo peut-il ête sujet à un état délirant?
Le délire (tel que défini en psychiatrie) est-il réservé à l' Homme? (et même à l' Humanité) ?

Même si ils n' ont pas accès à notre langage des mots, les animaux ont bien des émotions, une conscience (???.... quoiqu'on discute déjà beaucoup ici sur la narture de ce 'phénomène!!); ils rêvent....etc....;
les animaux -les singes- fabriquent et utilisent des outils; on a montré comment des chimpanzés mentaien t pour boulotter tout seuls un bon repas en se débarrassant de collègues + naîfs.....

Alors, pourquoi ne délireraient-ils pas parfois?
Et comment pourrait-on en apporter la preuve?


a bientôt....
-----

[karlp]

Bonjour Bounoume

Un "délire" peut être engendré par une substance chimique ou en raison de sa structure mentale.
Rien n'interdit qu'un animal souffre d'hallucinations liées à la première cause. Je reste prudent pour la seconde.

[Bounoume]

D' accord, le LSD produira des hallucinattions: Belzébuth va voir des souris roses et des chats verts avec des cornes rouges..... les perceptions du malheureux Belzébuth vont être perturbées.
C' est des hallucinations, des perceptions anormales, ou l' interprétation anormale de perceptions ordinaires - ou inexistantes -. Ce n' est pas un délire.

Ce que je souhaite savoir, c' est si Belzebuth va se prendre pour une souris ou bien se croire un chou-fleur volant ..... et subséquemment agir en conséquense. Bien sûr je n' attends pas qu' il me raconte ses aventures merveilleuses dans le monde des lapins à lunettes: il n' a pas les mots ni le langage pour me les raconter.

Est-ce que de tels troubles ont été évalués (et trouvés) chez un animal?
merci. sincèrement.

[invite6f9dc52a]

Ce que je souhaite savoir, c' est si Belzebuth va se prendre pour une souris ou bien se croire un chou-fleur volant ..... et subséquemment agir en conséquense. Bien sûr je n' attends pas qu' il me raconte ses aventures merveilleuses dans le monde des lapins à lunettes: il n' a pas les mots ni le langage pour me les raconter.

Est-ce que de tels troubles ont été évalués (et trouvés) chez un animal?
merci. sincèrement.

Bonsoir.
La réponse est dans la question : on ne sait pas plus lire dans ses pensées que l'animal nous les raconter, on ne peut donc pas savoir avec certitude.
Les comportements observables sont sujets à interprétations mais de toutes façons, pour "agir en conséquence", il faut aussi que Belzeb sache d'abord comment se comporterait un choux-fleur volant.


PS : un délire ne se limite pas à se prendre pour autre chose mais simplement à percevoir la réalité telle qu'elle n'est pas.

[A voir en vidéo sur Futura]

[karlp]

[QUOTEC' est des hallucinations, des perceptions anormales, ou l' interprétation anormale de perceptions ordinaires - ou inexistantes -. Ce n' est pas un délire.
][/QUOTE]

Deux remarques: je conçois bien que vous dissociiez le "délire" de l'"hallucination" induite par des substances chimiques. Il serait intéressant que vous tentiez de précisiez (au delà des exemples déjà proposés) ce que vous appelez "délire" .

Ma deuxième remarque concerne ce que j'ai souligné ("perceptions inexistantes") et qui se retrouve sous une autre forme dans le message de Myoper :

percevoir la réalité telle qu'elle n'est pas

Nous (et je m'inclus dans ce "nous") avons spontanément tendance à présenter l'hallucination comme une "perception sans objet". Il me semble que notre façon de formuler les choses est contradictoire (si l'objet prétendument "perçu" n'existe pas, ce n'est pas une perception).
Je suppose par suite que cette formulation constitue un très mauvais point de départ pour essayer de cerner ce qu'est l'hallucination dans le délire.

Peut-être sortirions nous de ce mauvais pas en nous interrogeant sur la fonction du délire (ou de l'hallucination dans le délire).

Ce ne sont que des hypothèses.

[Bounoume]

ben, je ferais volontiers mienne la définition de Myoper: délire= percevoir la réalité telle qu'elle n'est pas.....

avec quelques précisions:
'percevoir': à prendre au sens très général et abstrait: se faire une image complètement fausse, interpréter de travers -mais de façon apparemment cohérente- les éléments de connaissance du réél. La partie purement sensorielle n' en est qu'un aspect secondaire, mais ce n' est pas l' hallucionation, qui elle peut parfois être critiquée par le sujet, qui finalement classe à bon droit les perceptions hallucinées comme irréelles et fausses.

note: où sont le Vrai et le Faux, ça c'est une autre histoire,mais c' est hors sujet!


Quant à la fonction du délire
Moi, j' ai bien l' impression que ce peut être un refuge dans certains cas.... dangereux et pervers, bien sûr.... et que ce peut être l' aboutissement d' un processus de conflit interne aussi....
J' aimerais avoir ton avis là-desus, Karlp.

[Bounoume]

Dans un autre registre, chez le bestiau animal, y a-t-il des comportements qui ne s' expliquent que par une perturbation du jugement qui s' apparenterait à un délire?
remarque: Si on restreint la question à une hallucinatiobn simple, là j' ai la conviction que c' est oui (substances psycho-actives). mais là n' est pas mon interrogation...

[invite6f9dc52a]

Dans un autre registre, chez le bestiau animal, y a-t-il des comportements qui ne s' expliquent que par une perturbation du jugement qui s' apparenterait à un délire?

Il me semble avoir déjà lu ce genre de choses.

Quant à la fonction du délire
Moi, j' ai bien l' impression que ce peut être un refuge dans certains cas.... dangereux et pervers, bien sûr.... et que ce peut être l' aboutissement d' un processus de conflit interne aussi....
J' aimerais avoir ton avis là-desus, Karlp.

(pas carlp mais je le fait quand même)
C'est toujours possible mais cette cause est plutôt une conséquence (il délirerait pour échapper à telle situation - mais on constate qu'il délire et qu'il est dans telle situation). Il est possible que dans un certain nombre de cas, cette notion de refuge puisse avoir une certaine importance causale mais c'est insuffisant en soi car sinon nous nous retrouverions (beaucoup) tous dans ce cas la (à devoir échapper à nombre de situation(s) anxiogène(s) ou problématique(s) diverse(s) et plus ou moins considérée(s) a priori comme insurmontable(s) (quoiqu'en lisant certains messages dans les forums scientifiques ... ).

[karlp]

1) ben, je ferais volontiers mienne la définition de Myoper: délire= percevoir la réalité telle qu'elle n'est pas.....

avec quelques précisions:
'percevoir': à prendre au sens très général et abstrait: se faire une image complètement fausse, interpréter de travers -mais de façon apparemment cohérente- les éléments de connaissance du réél. La partie purement sensorielle n' en est qu'un aspect secondaire, mais ce n' est pas l' hallucionation, qui elle peut parfois être critiquée par le sujet, qui finalement classe à bon droit les perceptions hallucinées comme irréelles et fausses(2).

note: où sont le Vrai et le Faux, ça c'est une autre histoire,mais c' est hors sujet!


Quant à la fonction du délire
3) Moi, j' ai bien l' impression que ce peut être un refuge dans certains cas.... dangereux et pervers, bien sûr.... et que ce peut être l' aboutissement d' un processus de conflit interne aussi....
J' aimerais avoir ton avis là-desus, Karlp.

Bonjour
1) C'est une façon habituelle de décrire le délire. Ma question portait sur le fait biais éventuel qu'engendredrait la contradiction dans les termes (perception d'une réalité inexistante)

2) Oui il n'est pas rare que des psychotiques se rendent compte qu'ils sont victimes d'hallucinations.

3)Plusieurs hypothèses ont été suggérées, à commencer par l'idée que le délire puisse correspondre à une satisfaction hallucinatoire: ce peut être en partie possible, comme il peut etre aussi possible que le délire constitue parfois un refuge.
Néanmoins, le caractère angoissant, voire terrifiant, ou même plus simplement incompréhensible pour le sujet, du délire nous interdit de généraliser ces hypothèses.

Il suffit de considérer le délire de Schreber pour exclure ces deux possibilités.
Très honnêtement je ne suis pas capable moi-même de formuler une hypothèse générale et viable sur la question.
Je crois qu'il faut d'abord procéder cas par cas.

[mh34]

Bonjour.
Je me demande si l'on ne peut pas considérer que les voix qu'entendent les psychotiques en général et les schizophrènes en particulier sont une forme de délire, ou d'hallucination...d'ailleurs j'ai personnellement du mal à faire la différence entre les deux conceptions ( délire/hallucinations).

[karlp]

Bonjour.
Je me demande si l'on ne peut pas considérer que les voix qu'entendent les psychotiques en général et les schizophrènes en particulier sont une forme de délire, ou d'hallucination...d'ailleurs j'ai personnellement du mal à faire la différence entre les deux conceptions ( délire/hallucinations).

Vous tombez toujours à point Marie Hélène !

Je crois que les "hallucinations verbales" sont essentielles - et ont très souvent été purement et simplement négligées dans l'approche des phénomènes hallucinatoires (que je range effectivement parmi les phénomènes délirants).
Ils surgissent pourtant au premier plan chez le Président Schreber (je cite celui là parce que la littérature le concernant est accessible à tous). Les "rayons divins" s'adressent à lui sous plusieurs formes dont deux sont particulièrement "étranges": certains messages portent sur le code de cette langue néologique qu'ils utilisent. D'autres messages se réduisent à des "amorces"(de messages) où ne figurent que des expressions "figées", ces expressions qui annoncent justement le coeur du message.

Un psychotique de ma connaissance (un ami de très longue date) a d'abord été sujet aux hallucinations verbales: il "entendait" des syllabes dépourvues de sens.
Puis sont venues les hallucinations "visuelles": il supposait que celles ci venaient "matérialiser" le référent des mots qui se formaient aléatoirement, au hasard des combinaisons.
Puis ces hallucinations "visuelles" sont devenues assez "sévères" et ne pouvaient plus être interprétées de la sorte (il a passé une nuit à discuter avec quelqu'un et ne s'est rendu compte qu'au matin que ce n'était pas possible).

J'en retiens ceci:
1) Surgissement chaotiques de "signifiants".
2) Dans ce surgissement chaotique, le sujet repère des associations de syllabes qui correspondent à des mots du code (la langue française).
Ces mots s'accompagnent d'images.
3) Le délire est "construit": les images et les mots sont "cohérents".

On dirait que le délire a pour effet de rétablir une cohérence là où les signifiants étaient livrés à la plus folle dispersion.

D'où mes questions:
1) A quoi est liée cette folle dispersion du signifiant ?
2) Le délire constitue t'il une sorte de tentative de rétablissement d'un ordre, un "effort de cohérence" ?

[invite6754323456711]

Un psychotique de ma connaissance (un ami de très longue date) a d'abord été sujet aux hallucinations verbales: il "entendait" des syllabes dépourvues de sens.

Ce qui montre bien, que les couleurs, les sons, ... en eux mêmes sont produit par notre cerveaux est non pas de "réalité" en dehors de nous. C'est le dernier maillons des schématisations physique qui "expliquent" la cause de ces perceptions. Il y a au final un aspect psycho-neurologique.

Patrick

[mh34]

Ce qui montre bien, que les couleurs, les sons, ... en eux mêmes sont produit par notre cerveaux est non pas de "réalité" en dehors de nous

Vous voulez dire en conditions physiologiques?
Désolée, pas d'accord ; si on vous met dans un caisson d'isolation sensorielle, vous ne percevrez rien même si on fait du bruit autour de vous, parce que vos sens n'en auront pas la capacité, pas parce que votre cerveau ne les créera pas.
A karlp
Il existe une simple expérience à faire faire à un psychotique qui entend des voix ; demandez-lui d'ouvrir la bouche, les voix se taisent comme par enchantement. Ceci pour vous dire que je ne crois pas à l'explication "psy" des hallucinations des psychotiques...pour moi, elles sont bel et bien organiques.
p.s ; maintenant, utiliser ce biais pour convaincre le sujet que les voix qu'il entend sont bien générées par son cerveau ne marche pas toujours hélas ; j'avais essayé plusieurs fois, en vain...

[karlp]

Ce qui montre bien, que les couleurs, les sons, ... en eux mêmes sont produit par notre cerveaux est non pas de "réalité" en dehors de nous. C'est le dernier maillons des schématisations physique qui "expliquent" la cause de ces perceptions. Il y a au final un aspect psycho-neurologique.

Patrick

Bonjour Patrick

Qu'il y ait un aspect neurologique me semble aller de soi. Mais si une corrélation est observée, cela ne signifie pas pour autant qu'elle soit suffisante pour expliquer le phénomène.

Il faut se poser les questions :
1) Pourquoi le "cerveau" en vient à souffrir de tels désordres? (les "causes" peuvent aussi bien être physiologiques que psychologiques).
2) Peut on donner une "signification" (ou une "fonction") aux délires qui aille au delà du pur et simple jugement d'irréalité (pour les cas qui ne relèveraient pas d'une pathologie strictement physiologique)?

Je ne rejette pas du tout l'approche neurologique (et il existe sans aucun doute des cas qui ne relèvent que de la neurologie).
Mais je crois que s'en tenir, a priori, à une explication strictement neurologique -pour tous les cas possibles - constitue un raccourci comfortable.

Il me semble que pour un sujet tel que celui là, nous devons vraiment nous méfier des généralisations et de la constitution d'ensembles sur des critères "superficiels".

[invite6754323456711]

Qu'il y ait un aspect neurologique me semble aller de soi. Mais si une corrélation est observée, cela ne signifie pas pour autant qu'elle soit suffisante pour expliquer le phénomène.

Je n'exposais pas une recherche de cause, c'est même l'inverse sur lequel portait ma remarque. Si on fait abstraction à une analyse de cause possible, l'exemple que tu as exposé montre clairement que les perceptions finales (couleur, son, mais aussi forme, douleur, ... en soi) liées à nos sens nous sont propre et crée à notre insu par le cerveau. Ne pense qu'a la couleur rouge (en elle même) tu en prendra facilement conscience.

Patrick

[karlp]

A karlp
Il existe une simple expérience à faire faire à un psychotique qui entend des voix ; demandez-lui d'ouvrir la bouche, les voix se taisent comme par enchantement. Ceci pour vous dire que je ne crois pas à l'explication "psy" des hallucinations des psychotiques...pour moi, elles sont bel et bien organiques.
p.s ; maintenant, utiliser ce biais pour convaincre le sujet que les voix qu'il entend sont bien générées par son cerveau ne marche pas toujours hélas ; j'avais essayé plusieurs fois, en vain...

Absolument! on constate assez souvent des ébauches de mouvements articulatoires dans les phénomènes d'hallucination verbale.
Je n'ai pas personnellement constaté que les voix se taisaient lorsqu'on demandait au sujet d'ouvrir la bouche, mais suis tout prêt à vous croire.

Avez vous constaté, chez ces sujets en particulier, une tendance à confondre l'origine de paroles ou de discussions passées ?
(Je pense ici à une personne qui m'attribuait les paroles qu'elle avait elle même énoncées -en dehors d'un délire, lors d'une discussion sensée)

(Je crois volontiers que des cas étiquettés "psychose" relèvent d'un trouble neurologique.
Je suis aussi convaincu qu'on range sous le même vocable des troubles qui relèvent d'une toute autre "cause" (qui reste à identifier) et que dans ces cas les perturbations neurologiques sont des conséquences - ce n'est qu'une hypothèse méthodologique. Par analogie : la colère peut être engendrée par une substance qui affecte le cerveau, mais la colère peut aussi être due à une cause psychologique et engendrer des conséquences cérébrales.

Il y a selon moi un gros problème dans la classification fondée sur les seuls symptômes apparents)

J'aurai une question à vous poser: pensez vous que notre "discours intérieur" (ce qui ne cesse de "parler" dans notre "tête") soit un simple effet du cerveau (que le cerveau soit requis, c'est évident: mais est-il la seule cause ?) ? ou bien que la question n'est pas épuisée par cette explication ?

Je constate sur ce point:
- Que je ne peux faire taire ce discours intérieur (il ne dépend pas de ma volonté: je n'en suis pas le maître).
- Que je n'ai qu'une maîtrise très relative de l'orientation de son contenu (comme il est patent dans la rumination, dont tous les efforts menés pour en sortir échouent jusqu'aux limites de l'insomnie).
- Qu'il affecte mon rapport diurne au monde et aux autres (en engendrant par exemple une mauvaise humeur).
- Que j'ai, par rapport à ce discours, un jugement qui n'est pas sans rappeler celui que les psychotiques peuvent avoir vis à vis de ces hallucinations verbales: tantôt je considère qu'il s'agit de MA pensée, et parfois je considère ce discours intérieur comme inopportun ou déplacé,voire malsain ("arrête de penser ça, tu es fou de penser à des choses pareilles"), malade ou "étranger".

Je m'en tiens à ces quelques points, avec à l'horizon la question de ce qui fait que ce discours appraît au sujet comme venant de l'extérieur, y compris lorsqu'il sait que ce n'est pas le cas.

Il n'est pas insensé de penser que si l'hallucination verbale n'est qu'un effet chimique alors il suffit de faire appel à la part raisonnable de l'individu pour le ramener à une relation tenable avec son univers: d'où votre tentative d'en informer la personne.
Vous constatez vous même l'échec de celle ci (même si la personne fait mine de vous croire, ou même si elle vous croit sincèrement, cela n'a pas d'effet thérapeutique).
Je suppose que c'est parce l'individu se sent concerné par "ce qui se dit": il occupe une "place" dans ou par rapport à ce discours et je crois que la question de cette place dans le discours ne relève pas de la chimie ou de la neurologie.

(veuillez m'excuser si je suis confus: je ne prétends pas "savoir" et tente de chercher. Mon propos s'en trouve décousu. J'apprécie beaucoup vos remarques qui m'obligent à revenir sur mes axiomes).

[karlp]

Je n'exposais pas une recherche de cause, c'est même l'inverse sur lequel portait ma remarque. Si on fait abstraction à une analyse de cause possible, l'exemple que tu as exposé montre clairement que les perceptions finales (couleur, son, mais aussi forme, douleur, ... en soi) liées à nos sens nous sont propre et crée à notre insu par le cerveau. Ne pense qu'a la couleur rouge (en elle même) tu en prendra facilement conscience.

Patrick

Je crois comprendre ce que vous dîtes, Patrick (mais j'ai remarqué que j'avais une fâcheuse tendance à vous comprendre de travers).

Si je comprends bien votre idée (= nos perceptions ne sont qu'illusions ?), vous allez devoir conclure que l'état "normal" est celui de l'individu dont le délire coïncide miraculeusement avec une réalité commune.
(Ceci étant dit, nous ne sommes pas très loin de certaines conclusions de la monadologie de Leibniz).

Je vous prie de m'excuser d'avance si j'ai (encore une fois) mal compris votre propos

[invite6754323456711]

Désolée, pas d'accord ; si on vous met dans un caisson d'isolation sensorielle, vous ne percevrez rien même si on fait du bruit autour de vous, parce que vos sens n'en auront pas la capacité, pas parce que votre cerveau ne les créera pas.

Ma remarque ne porte pas sur une recherche de cause, que je ne nie pas, mais sur le fait brut en soi. Si on prend l'exemple que la couleur qui est le plus facile à percevoir la ou je veux en venir.

Il suffit de concentré sa "conscience" uniquement sur la couleur en elle-même et non les causes possibles d’interaction avec notre environnement, ce n'est pas l'objet de cet exercice de prise de conscience que la couleur en soi est une réalité (un fait brut) qui nous est propre et imposé à notre insu que l'on peut ensuite partager par inter-subjectivité.

Patrick

[invite6754323456711]

ce n'est pas l'objet de cet exercice de prise de conscience que la couleur en soi est une réalité (un fait brut) qui nous est propre et imposé à notre insu que l'on peut ensuite partager par inter-subjectivité.

Lapsus sûrement, L'objet de cet exercice est une prise de conscience ...


Patrick

[mh34]

Avez vous constaté, chez ces sujets en particulier, une tendance à confondre l'origine de paroles ou de discussions passées ?

En fait, je ne l'ai constaté que sur une seule personne, bien identifiée comme schizophrène ; c'est le psychiatre qui la soignait qui m'avait parlé de ça, je me souviens de ma surprise ( et de la sienne) en constatant qu'effectivement ça marchait...Et non je n'ai jamais remarqué chez elle ce genre de confusion, au contraire : une mémoire particulièrement "nette", on va dire, même si elle ( la mémoire) était très sélective.

(Je crois volontiers que des cas étiquettés "psychose" relèvent d'un trouble neurologique.

Oui c'est certain...ce genre de confusion est d'ailleurs à l'origine de certains retards de diagnostic, mais les médecins qui travaillent dans les services d'urgence psy sont au courant de ces risques, il y en aurait plutôt moins dans ces services.

Je suis aussi convaincu qu'on range sous le même vocable des troubles qui relèvent d'une toute autre "cause" (qui reste à identifier) et que dans ces cas les perturbations neurologiques sont des conséquences

Là vous marquez un point ; je ne vois pas très bien comment prouver quel est le point de départ...

pensez vous que notre "discours intérieur" (ce qui ne cesse de "parler" dans notre "tête") soit un simple effet du cerveau (que le cerveau soit requis, c'est évident: mais est-il la seule cause ?) ? ou bien que la question n'est pas épuisée par cette explication ?

je crois que le déclenchement de ce symptôme particulier ne peut se voir que si le sujet y est prédisposé "organiquement"; il me semble avoir lu un ou deux articles sur le sujet, faudrait que je les retrouve. Qu'après la tonalité du discours en question dépende du vécu, j'en suis convaincue ( un exemple ne vaut pas une preuve, mais il était très facile de reconstituer dans le cas que j'ai connu l'enchainement des discours des voix et de les relier aux évènements vécus par la personne dans son adolescence).
Mais j'avoue ne pas savoir comment passer d'un cas manifestement pathologique (la schizophrénie) à un ressenti du même ordre chez un sujet "mentalement indemne", on va dire...

[invite6754323456711]

Si je comprends bien votre idée (= nos perceptions ne sont qu'illusions ?), vous allez devoir conclure que l'état "normal" est celui de l'individu dont le délire coïncide miraculeusement avec une réalité commune.
(Ceci étant dit, nous ne sommes pas très loin de certaines conclusions de la monadologie de Leibniz).

Malheureusement je n'arrive pas à faire partager, ce fait primaire des perceptions en soi que l'on (que je uniquement ?) ressent. Je pense que pour en prendre conscience il faut apprendre à désapprendre et ne s'interroger que sur la couleur elle même, non les causes qui on conduit à sa perception. Le couleur elle-même que l'on perçoit c'est quoi (je ne parle pas des causes) ? Il faut s'interroger sur cette question.

Quelqu'un qui perçoit des sons alors qu'il n'y a aucune explication lié à une interaction (cause physique) avec notre environnement, ces sons (en soi) peuvent provenir d'un "stimuli" généré par le cerveau (pour une cause AD) qui crée les perceptions en soi (ici en l’occurrence des sons) que l'on ressent tout comme si cela était lié à une interaction avec notre environnement.

Patrick

[invite7863222222222]

Malheureusement je n'arrive pas à faire partager, ce fait primaire des perceptions en soi que l'on (que je uniquement ?) ressent. Je pense que pour en prendre conscience il faut apprendre à désapprendre et ne s'interroger que sur la couleur elle même, non les causes qui on conduit à sa perception.

Il n'y a pas que les causes qui comptent il y a aussi les modalités le "comment". Je n'arrive pas à comprendre si tu parles de ce fait primaire comme indépendant de ce "comment".

Par exemple, c'est par le souvenir de ce que l'on a ressenti un jour qu'on arrive à parler des concepts que nous en avons dérivé, est-on bien d'accord avec cela ?

Par exemple, si une personne ne possède pas un sens lui permettant de faire l'expérience d'un concept (la couleur par exemple) et que quelqu'un lui explique. Il pourra parler du concept et les autres comprendront de quoi il s'agit, pourtant il aura une façon de concevoir le concept qui lui sera propre et qui sera différente de celle des autres.

[invite6754323456711]

Il n'y a pas que les causes qui comptent il y a aussi les modalités le "comment". .

Il n'y a aucune analyse derrière, ce n'est ni une idée, ni une illusion. C'est prendre conscience d'un fait primaire, de ce qu'est par exemple la couleur elle même. C'est suite à des échanges par e-mail avec Carlo Rovelli sur cette analogie avec la couleur perçue (dans un autre cadre) que j'ai pris conscience avec certitude (c'est rare en ce qui me concerne car je suis plutôt un sceptique) de ce constat.

Patrick

[invite7863222222222]

Il n'y a aucune analyse derrière, ce n'est ni une idée, ni une illusion. C'est prendre conscience d'un fait primaire, de ce qu'est par exemple la couleur elle même. C'est suite à des échanges par e-mail avec Carlo Rovelli sur cette analogie avec la couleur perçue (dans un autre cadre) que j'ai pris conscience avec certitude (c'est rare en ce qui me concerne car je suis plutôt un sceptique) de ce constat.

Patrick

Justement ce constat est-il bien que nous sommes des producteurs de concepts ?
Ai-je bien compris (j'espère) ce à quoi vous avez pris conscience avec certitude ?

[invite6754323456711]

Justement ce constat est-il bien que nous sommes des producteurs de concepts ?

C'est amont à tout concept. Le concept couleur n'est qu'une étiquette permettant l'inter-subjectivité.

Il faut s'interroger sur la couleur en elle-même (plus exactement ce que désigne le mot couleur qui sert uniquement pour communiquer) telle qu'elle nous apparaît et uniquement cela sans aucune conceptualisation.

Patrick

[invite7863222222222]

C'est amont à tout concept. Le concept couleur n'est qu'une étiquette permettant l'inter-subjectivité.

Il faut s'interroger sur la couleur en elle-même (plus exactement ce que désigne le mot couleur qui sert uniquement pour communiquer) telle qu'elle nous apparaît et uniquement cela sans aucune conceptualisation.

Patrick

Quand je m'intérroge sur la couleur elle-même, telle qu'elle m'apparait et uniquement cela sans aucune conceptualisation, je n'arrive à rien désolé.

J'ai fait l'expérience, j'ai commencé à sentir quelque émerger quelque chose dans mon cerveau qu'en voyant par exemple une couleur par rapport à une autre.

Je n'arrive pas à penser la couleur "elle-même".

Moi quand je pense à la couleur "elle-même", ce qui me vient à l'esprit sans aucune conceptualisation, c'est donc un étonnement devant mes propres perceptions de la couleur (des différentes possibilités de couleurs en fait).

J'en viens à conclure à un émerveillement devant le monde, mais je crois que ca n'a rien à voir avec ce que vous voulez dire. Peut-être avez-vous un don particulier pour penser la couleur "elle-même" ? Je ne sais pas.

En tout cas, je sors car je suis apparemment "out".

[invite6754323456711]

Je n'arrive pas à penser la couleur "elle-même".

Parce qu'elle nous est imposée. On la perçoit de manière brute, on ne la pense pas comme un concept, elle apparaît à notre conscience.

Patrick

[invite7863222222222]

Parce qu'elle nous est imposée. On la perçoit de manière brute, on ne la pense pas comme un concept, elle apparaît à notre conscience.

Patrick

Je vois, mais je n'ai pas les idées très claires sur le sujet, on peut dire que la couleur en elle-même fait partie de notre système de référence, c'est à dire des éléments qui permettent de nous positionner par rapport au monde. Après pour la couleur "elle-même", pourquoi on la ressent comme telle, imposée, alors que tout de même c'est assez troublant que les choses soient ainsi (notamment dans quel "monde" vit cette couleur "elle-même"), on peut dire que la couleur "elle-même" est bien un objet bien défini, c'est une possibilité, mais faut dire que je suis plutôt tombé sur la possibilité à tord ou à raison que la couleur "elle-même" s'impose à nous comme telle, parceque nous projectons de notre capacité d'avoir une conscience de nous même sur d'autres choses qui pourraient alors aussi être "elle-même".

[invite6754323456711]

d'autres choses qui pourraient alors aussi être "elle-même".

Il en est de même pour tous les autres sens (au sens général, c'est à dire au delà des cinq sens communément admis).

Patrick

[invite6754323456711]

Bonsoir,

Ce qui est surprenant c'est que l'on est mis dans l'oubli des articles comme celui de Poincaré sur la genèse de l'espace, qui avait déjà bien perçu cela.

Patrick