rationel/irrationel et cerveau

[inviteacc16ca4]

Bonjour,
Voila je me pose une question, malgré notre avancé scientifique et notre connaissance de plus en plus approfondie du monde, notre situation individuelle ne semble pas plus heureuse. L'apport de la science pour améliorer la qualitée de vie est indéniable. Nous vivons dans le confort bien plus qu'auparavant. Pourtant de plus en plus de gens sont dépressif et il y a beaucoups de suicide.

Je voulais poser des questions sur le creationisme et l'evolutionisme...et puis j'ai mieux cherché et l'on trouve 2 points de vue. En faite la réponse à la question du rationel/irrationel se trouve peux être dans la question même! C'est à dire dans l'impossibilité de se séparrer de l'un ou de l'autre.
Donc je me pose la question suivante, notre cerveau pense de façon rationel ET irrationel physiologiquement parlant y a t'il des centres pour l'un et l'autre, on parlait avant du cerveau droit et gauche mais il semble que ce soit dépassé ?

La spiritualité je veux dire l'union entre le rationel et l'irrationel et son entière acceptation, n'est t'il pas notre évolution pour arriver à l'equilibre et vivre dans le bonheur?
Physiologiquement il y a peux-être un lien? Certainement!
Inhiber l'un des 2 ne pourrait t'il pas devenir une grande cause de stress et nous dérégler?

ps: attention, quand je dis irrationel je ne parle pas forcement de dieu!
ps2: je n'etais pas sur de devoir poster ici?
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[invite73192618]

on parlait avant du cerveau droit et gauche mais il semble que ce soit dépassé ?

Pour paraphraser l'opinion d'un spécialiste là-dessus: les choses sont beaucoup plus complexes, et beaucoup plus intéressantes, que ça

notre cerveau pense de façon rationel ET irrationel physiologiquement parlant y a t'il des centres pour l'un et l'autre,

Non. En fait personnellement je ne vois pas trop de différences entre les deux, si ce n'est un processus de "correction d'erreurs" qui permet à la pensée de coller à un système de logique rationnel.

Inhiber l'un des 2 ne pourrait t'il pas devenir une grande cause de stress et nous dérégler?

Il faudrait d'abord montrer que les prémices (existence de deux processus différents pour le rationnel/irrationnel) sont exactes, et je ne vois rien en neuroscience/psychologie qui les supporte...

[Aigoual]

Ce qu’on pourrait ajouter, c’est que la raison est le produit du cerveau, mais pas son contenu.
Un peu à la manière dont la musique n’est pas contenue dans l’instrument.

En soi, un cerveau pas plus qu’un instrument de musique, ne raisonnent ni ne résonnent, justes ou faux.

Amicalement,

Aigoual.

[invité576543]

Il faudrait d'abord montrer que les prémices (existence de deux processus différents pour le rationnel/irrationnel) sont exactes, et je ne vois rien en neuroscience/psychologie qui les supporte...

Bonsoir,

Il me semble qu'en neuro on distingue les processus dans le cortex et ceux qui sont "plus profond", liés aux émotions.

Ca ne recoupe pas nécessairement rationnel/irrationel, faudrait déjà définir de quoi on parle, mais c'est peut-être une piste...

Cordialement,

[A voir en vidéo sur Futura]

[Aigoual]

Il me semble qu'en neuro on distingue les processus dans le cortex et ceux qui sont "plus profond", liés aux émotions.

Suis pas un spécialiste, mais tu fais peut-être allusion aux "trois cerveaux" en couches d’Henri Laborit :
Le reptilien, le paléoencéphale (commun aux mammifères et aux oiseaux) et le néocortex dont l’homme est le champion.

Ca ne recoupe pas nécessairement rationnel/irrationel.

Oui c’est vrai, parce que même si le premier système est incapable d’apprentissage et si le second est structuré sur les émotions (le terme n’est peut-être pas le bon), ils fonctionnent malgré tout selon une rationalité qui leur est propre (j’ai faim, je mange, je suis attaqué, je me défends, j’ai peur, je fuis, etc.)

En fait, paradoxalement, l’irrationnel émerge avec le néocortex, capable d’aller à l’encontre des logiques primitives des deux premiers (je peux jeuner jusqu’à la mort, je peux me sacrifier au combat, je peux aller à l’encontre de mes terreurs, etc.)

On peut cependant constater que cet irrationnel est malgré tout justifié par le néocortex, dont c’est précisément la fonction (question : en a t'il finalement d'autres ?)
Reste donc à préciser ce que représente l’irrationnel, ainsi que tu le fais judicieusement remarquer lorsque tu dis qu’il…

… faudrait déjà définir de quoi on parle.

Amicalement,

Aigoual.

[invite73192618]

En soi, un cerveau pas plus qu’un instrument de musique, ne raisonnent ni ne résonnent, justes ou faux.

Analogie vraiment intéressante (la conscience est-elle une activité cérébrale harmonique?). Veux-tu dire qu'il faut un joueur de musique derrière?

Il me semble qu'en neuro on distingue les processus dans le cortex et ceux qui sont "plus profond", liés aux émotions.

Suis pas un spécialiste, mais tu fais peut-être allusion aux "trois cerveaux" en couches d’Henri Laborit :

Rhaaa j'ai de la misère avec ce serpent de mer. Franchement cette vision en couche me paraît complètement dépassée. En fait, les systèmes émotifs incluent certainement le "midbrain", à l'origine des voies sérotoninergiques et noradrénergiques, mais aussi des aires corticales, notamment dans le cingulaire, qui participent probablement à l'attribution des valences émotives. Autrement dit, si le midbrain est commun à plusieurs espèces, son rôle est probablement fort différent en fonction de s'il y a un néocortex qui l'influence grandement ou pas.

question : en a t'il finalement d'autres ?)

J'inverserais la question: est-ce qu'il existe une fonction non assumée par le néocortex? Prenons par exemple la marche: on sait qu'il y a des générateurs de patrons rythmiques dans la moelle épinière, qui peuvent permettre une marche sur tapis roulant. Mais si on met des obstacles un peu sérieux, alors le cortex est nécessaire pour adapter le placement des pattes d'une manière optimale... ou pour se relever si le placement était pas si optimal que ça! Bref oui il y a des centres vestigiaux qui participent à telle ou telle fonction, mais il sont vraisemblablement toujours dirigés par les centres supérieurs. àmha...

[Aigoual]

Analogie vraiment intéressante (la conscience est-elle une activité cérébrale harmonique ?)

Probablement.
Au niveau de la connaissance, cette harmonie se nommerait cohérence.
Ou, si tu préfères, 2 + 2 = 3 sonne aussi désagréablement qu’une faute note en musique.
Mais ce que j’ai surtout voulu dire, c’est que 2 + 2 = 4 n’est pas implanté dans le cerveau comme il l’est dans un circuit électronique câblé. Pas davantage que la note juste n’est implantée dans la corde du violon.

Veux-tu dire qu'il faut un joueur de musique derrière ?

Oui, moi.
Sans qu’il me soit très facile de bien définir ce "moi" qui nous échappe, ni trancher sur sa nature immanente ou transcendantale.

Cependant je devine la possible critique de l’image que j’ai utilisée.
Dans le cas de l’artiste et de son instrument, l’objet et le sujet sont indépendants.
Dans le cas du sujet et de l’objet humain, il faudrait une représentation qui, tout en maintenant une certaine autonomie, fasse qu’ils soient le produit l’un de l’autre en filiation continue et réciproque.

Je suis mal à l’aise avec les propositions dissociant l’esprit du corps, mais inversement, je me refuse à vouloir les réduire exclusivement dans l’un ou l’autre.
Je souhaiterai conserver une unité dans la continuité.
Mais je suis incapable de la démontrer…

Rhaaa j'ai de la misère avec ce serpent de mer.

Pour être franc, je m’en doutais un peu… !
Henri Laborit parlait de "grille d’analyse" ou de "grille d’interprétation" laissant entrevoir que cette représentation ne devait pas être prise au pied de la lettre mais, à la manière d’un outil, pour ce qu’on voulait en faire (et quand l’outil ne sert plus, on le jette …)

En ce sens, autorises-tu le non-spécialiste que je suis à conserver cette image en couche, tout en sachant qu’elle est fausse ?
Tu sais, un peu comme on utilise la vision planétaire des atomes pour explorer le tableau de Mendeleïev, parce que c’est bien pratique, même si c’est faux ?

Si tu me dis non, on jette.
Il te faudra alors me trouver une autre structure, simple, efficace, adaptée à mon niveau de savoir (celui du néophyte), et que je puisse utiliser sans faire trop de contresens.
Un outil à ma main, en sorte…

J'inverserais la question: est-ce qu'il existe une fonction non assumée par le néocortex ?

Pour le neurobiologiste, probablement pas, mais je ne suis pas capable de trancher.

Comme je ne suis pas neurobio, je suis contraint à en rester à un niveau plus philosophique.
Mon interrogation était de me demander si la fonction de la pensée (évitons le terme cortex, ce sera plus juste) n’était finalement pas autre chose que de "trouver du sens à tout, malgré tout."
Au risque de l’erreur, au risque de rationaliser l’irrationnel.

D’où ma suggestion de l’émergence de l’irrationnel avec les fonctions supérieures de cognitions humaines.

En gros, ce serait faire remarquer que l’être humain se distinguerait du reste du vivant, davantage par son accession à intégrer l’irrationnel, que par ses aptitudes logiques et rationnelles…

Que peut faire un neurobio de cette réflexion ?
Je ne sais pas vraiment, mais ça m’intéresserais assez.

Amicalement,

Aigoual.

[invite73192618]

Mais ce que j’ai surtout voulu dire, c’est que 2 + 2 = 4 n’est pas implanté dans le cerveau comme il l’est dans un circuit électronique câblé. Pas davantage que la note juste n’est implantée dans la corde du violon.

En fait d'une certaine façon on pourrait argumenter que si, que les notes justes sont implantées dans la corde du violon: c'est forcément une fréquence de résonnance, c'est à dire liée à la longueur de la corde. De la même façon, je crois que ce qui 2+2=4 sonne "juste" si et seulement si cela correspond à des décharges neurales harmonieuses dans le cerveau, c'est à dire des décharges pouvant établire une activité bouclée autoentretenue. Maintenant pour la différence entre un violon et un cerveau, ce serait un peu comme si la plasticité pouvait changer la "longueur des cordes" pour que les activités neurales harmonieuses soient en adéquation avec les expériences antérieurs.

En ce sens, autorises-tu le non-spécialiste que je suis à conserver cette image en couche, tout en sachant qu’elle est fausse ?

Moi pas être grand prêtre de la science officielle -enfin j'espère! Ce qui me dérange avec cette vision, c'est que ça mène à considérer chaque "couche" comme ayant des fonctions séparées et différentes, alors que je pense au contraire que les fonctions sont profondément intégrées sur plusieurs ou toutes les "couches". Maintenant c'est vrai que cette analogie a des avantages, notament pour percevoir l'évolution du truc graisseux.

Mon interrogation était de me demander si la fonction de la pensée (évitons le terme cortex, ce sera plus juste) n’était finalement pas autre chose que de "trouver du sens à tout, malgré tout."

En fait, tu semble faire une association entre "avoir du sens" et "être rationnel". Il me semble que les délires "irrationnels" sont en fait plein de sens, et que la seule chose qui les fait diffèrer de la rationnalité, c'est l'adéquation à une sorte de concensus intersubjectif. Je suis assez certain qu'on pourrait trouver plein d'exemple de "pensée rationnelle" communément acceptée, mais dont on pourrait démontrer l'irrationnalitée. Mais il se fait tard goto dodo

Au plaisir,

[GillesH38a]

personnellement, j'ai quelques problèmes avec la définition d'un comportement rationnel, tout comme avec "bien et mal".

Un exemple concret : une copine est terrorisée par les oiseaux, même un simple pigeon lui fait peur. Sa grand mère lui a raconté que toute petite, une pie venait souvent se percher sur son berceau. On peut raisonnablement supposer que son cerveau a enregistré l'image terrifiante pour un bébé d'un oiseau battant des ailes. Sa peur est-elle rationnelle ou non? d'un certain côté, les oiseaux ne sont pas si dangereux que ça. D'un autre il est parfaitement rationnel que le cerveau se premunisse contre un danger potentiel, perçu comme tel, meme si il n'est pas certain. C'est probablement un élément qui a permis à l'espèce humaine de survivre : avec un serpent, ce serait parfaitement justifié.

Bien et mal : pour orienter nos comportements, nous avons besoin de classer les evenments entre bien et mal , comme entre nord et sud pour nous diriger. Comment le nord existerait -il sans le sud? comment pouvons nous "optimiser" quelque chose si tout va bien? le fait de connaitre la souffrance et le mal n'est -il pas necessaire pour la recherche de l'amelioration, et donc finalement un avantage adaptatif ?

[Aigoual]

Maintenant pour la différence entre un violon et un cerveau, ce serait un peu comme si la plasticité pouvait changer la "longueur des cordes" pour que les activités neurales harmonieuses soient en adéquation avec les expériences antérieures.

Oui, c’est gros ce que j’ai voulu exprimer.
Les "expériences antérieures" dont tu parles sont effectivement ce qui va permettre à l’esprit de façonner une structure "harmonieuse", qui décidera ensuite si la note est juste ou non.
Pour ma part, il y a beaucoup de musiques dans lesquelles j’ai du mal à trouver cette fameuse harmonie.
Mais il faut croire qu’elle existe, puisque d’autres que moi les écoutent, parfois en boucles ininterrompues.

Ce qui me dérange avec cette vision [des cerveaux en trois couches], c'est que ça mène à considérer chaque "couche" comme ayant des fonctions séparées et différentes.

Si je me souviens de mes lectures, il me semblait plutôt que Labori les présentait en couches imbriquées et interdépendantes, un peu à la manière des poupées russes.
Cependant, je retiens ce que tu me dis, à savoir qu’il s’agit davantage d’une vision conceptuelle qu’une réalité neurologique.

Un peu comme le conscient et l’inconscient de Freud.
Conceptuellement l’outil fonctionne, mais il faudrait être assez stupide pour aller en chercher l’implantation cérébrale au scalpel…

Il me semble que les délires "irrationnels" sont en fait plein de sens, et que la seule chose qui les fait différer de la rationalité, c'est l'adéquation à une sorte de consensus intersubjectif. Je suis assez certain qu'on pourrait trouver plein d'exemple de "pensée rationnelle" communément acceptée, mais dont on pourrait démontrer l'irrationalité.

Oui, j’en suis pleinement convaincu.
C’était d’ailleurs le sens de mon intervention, rejoignant les interrogations de Gilles, lorsqu’il dit que…

…personnellement, j'ai quelques problèmes avec la définition d'un comportement rationnel

"Irrationnel" signifie bien "hors de la raison" c’est à dire hors de la cohérence ou de la logique… sous réserve de connaître le référentiel qui fixe la cohérence ou la logique !

Quoiqu’on puisse penser de Freud, il y a une chose qu’on ne peut pas lui retirer.
Celle d’avoir mis en évidence l’idée que, rationnel ou non, rien de nos actes ou comportements n’est gratuit.
Reste évidemment à déterminer l'origine du sens ainsi produit, ainsi que la nature du référentiel, ce qui est une autre paire de manche…

Les oiseaux hitchcockiens dont parle Gilles dans son message, s’inscrivent dans quel système de représentation, générant quel sens terrorisant, interne à ce référentiel ?
Pas facile…

Amicalement,

Aigoual.

[invite0e4ceef6]

Bonjour,
Voila je me pose une question, malgré notre avancé scientifique et notre connaissance de plus en plus approfondie du monde, notre situation individuelle ne semble pas plus heureuse. L'apport de la science pour améliorer la qualitée de vie est indéniable. Nous vivons dans le confort bien plus qu'auparavant. Pourtant de plus en plus de gens sont dépressif et il y a beaucoups de suicide.

Je voulais poser des questions sur le creationisme et l'evolutionisme...et puis j'ai mieux cherché et l'on trouve 2 points de vue. En faite la réponse à la question du rationel/irrationel se trouve peux être dans la question même! C'est à dire dans l'impossibilité de se séparrer de l'un ou de l'autre.
Donc je me pose la question suivante, notre cerveau pense de façon rationel ET irrationel physiologiquement parlant y a t'il des centres pour l'un et l'autre, on parlait avant du cerveau droit et gauche mais il semble que ce soit dépassé ?

La spiritualité je veux dire l'union entre le rationel et l'irrationel et son entière acceptation, n'est t'il pas notre évolution pour arriver à l'equilibre et vivre dans le bonheur?
Physiologiquement il y a peux-être un lien? Certainement!
Inhiber l'un des 2 ne pourrait t'il pas devenir une grande cause de stress et nous dérégler?

ps: attention, quand je dis irrationel je ne parle pas forcement de dieu!
ps2: je n'etais pas sur de devoir poster ici?

a vue de pif se dont traite la plupart des spiritualités c'est le fait que depuis que l'etre Huain a acquis une certainne indépendance d'esprit vis-a-vis de ses instincts, et que surtout il a la capcité de se poser des question sur son existence, son passé, et son devenir, celui-ci donc a toujours eut besoin d'avoir un millieu spyschologique stable, ou les choses qui arrive trouve de toute manière une explication... l'humain dès sonplus jeune ages est très apte a géré et comprendre ce qu'est la cause conséquence, il le manifeste a travers l'age des pourquois?? période qui ne prend fin que si l'on parvient a donner une réponse globale satisfaisante a la cause de tout effet...
l'etre humain est donc passé d'un stade purement de comportement biologique instinctif, a un mode beaucoup plus libre, aussi libre d'ailleur que l'ignorance quand au mode de fonctionement du monde etais grande.. or ce passage a cet etat de liberté intellectuelle, passe aussi par un stade de destabilisation de de la représentation du monde... celui-ci devient soudainement possiblement compréhensible, logique en certain point, mais d'autre reste indubitablement hors de porté de la raison... et si il se trouve hors de porté de la raison, si il ne puevent etre connut et maitrisé, alors ces objets représente en soi un danger... il est assez facile de se rendre compte de cela en regardant un enfant appréhender le monde, tout ce qui est nouveau est source de danger, mais aussi de curiosité, et ce jusqu'a ce l'enfant est acquis la maitrise de l'objet, celui-ci perdant de fait tout interet, puisque connu...
l'adulte somme tout procède de même, et l'adolescence est le moment ou la maturation intellectuelle remet en cause une bonnepartie de ce qui dans l'enfance etait stable.. nouveaux et nouvelle expérience... il reste a tout cela que l'histoire humaine, l'histoire de la connaissance et de la représentation du monde est passé par différent stade culturel, stade de develloppement offrant comme source a cause du monde des appuies plus ou ou moins imaginaire... la notion de verité est ici importante, puisque ce qui est vrai est une chose connu sur lequel l'individu est a même de compter, la vérité s'oppose a l'ignorence, au doute, et surtout a l'incertitude, incertitude qui empèche la predectibilité quand au devenir, quand a l'avenir de la personne... c'est en cela que les culture evolue vers une plus grande maitrise et certitude du réel...
le travail sur le vrais, sur ce quoi l'on peux compter quand a la certitude du monde se partage toujours entre les différentes philosophies, les religions et leur corpus de texte, et les sciences expérimentale... les religions les spiritualités dans leur vérité reste toujours sur un plan purement imaginaire, métaphysqiue quand a la source et a l'explication globale, locale de la causalité et du pourquoi du monde... les sciences partent du principe que le réel matériel reste la seule source de vérité, puisqu'etant la seule expérimentable.. notre monde, aujourd'hui balance encore entre ces deuxmode explicatif, car les siences n'ont pas finit d'expliquer certains des fait les plus communs, et ne parviennent et ne parviendrons sans doute pas a une maitrise globale de monde, quoiqu'elles aient tout de même desanchanté pas mal de chose, en lui donnant une vraie profondeur ou en rendant accéssible sa vraie beauté.
la recherche du vrais, du prédictible, d'une assurance quand a l'avenir, reste le moteur d'une bonne part de l'activité humaine... et l'on peux-dire que sur beaucoup de point les equation différencielles sont bien plus efficace que nombre prières... il reste toutefois que l'individu quand a lui reste plongé dans un monde qu'il ne fait que redécouvrir dans son plan subjectif... acquerir certainne certitude demande beaucoup d'effort, ateindre la maitrise de sa propre vie encore plus.. certain y arrive d'autre y echoue.. de plus la sphère ou evolue l'homme est en soi un lieu ou la science a bien du mal a donner de la voix et de la certitude, l'amour reste toujours un enfant de bohème... et bien que 'lon en comprenne les mecanismes, ceux-ci une fois que l'on en est le jouet, remette bien des certitudes en cause, et trouble toute volonté quand a la certitude et a l'avenir... le monde, dns lequel nous evoluons reste de fait dans sa représentation un lieu instable chaotique sur de nombreux point, assez chaotique pour nous offrir une grande liberté, mais qui se paye par cette abscence cruelle, celle d'avoir comme l'animal un sens de la vie qui soit donné dès notre naissance...

[invitebd686fd6]

Bonjour,
Voila je me pose une question, malgré notre avancé scientifique et notre connaissance de plus en plus approfondie du monde, notre situation individuelle ne semble pas plus heureuse. L'apport de la science pour améliorer la qualitée de vie est indéniable. Nous vivons dans le confort bien plus qu'auparavant. Pourtant de plus en plus de gens sont dépressif et il y a beaucoups de suicide.

Je voulais poser des questions sur le creationisme et l'evolutionisme...et puis j'ai mieux cherché et l'on trouve 2 points de vue. En faite la réponse à la question du rationel/irrationel se trouve peux être dans la question même! C'est à dire dans l'impossibilité de se séparrer de l'un ou de l'autre.
Donc je me pose la question suivante, notre cerveau pense de façon rationel ET irrationel physiologiquement parlant y a t'il des centres pour l'un et l'autre, on parlait avant du cerveau droit et gauche mais il semble que ce soit dépassé ?

La spiritualité je veux dire l'union entre le rationel et l'irrationel et son entière acceptation, n'est t'il pas notre évolution pour arriver à l'equilibre et vivre dans le bonheur?
Physiologiquement il y a peux-être un lien? Certainement!
Inhiber l'un des 2 ne pourrait t'il pas devenir une grande cause de stress et nous dérégler?

ps: attention, quand je dis irrationel je ne parle pas forcement de dieu!
ps2: je n'etais pas sur de devoir poster ici?

Tout à fait.

Sciences et Avenir a publié un dossier spécial à ce sujet il y a quelques années.

La conclusion des neurophysiologistes qui ont passé au scanner, à l'irm et à l'eeg des athées, des moines boudistes, des chrétiens pratiquants en leur demandant de se mettre dans l'état d'émotion de leur foi ; a clairement montré que certaines zones du cortex, toujours les mêmes étaient activées ou inhibées lorsque les croyants ou passionnés se mettaient en état de profonde croyance.

[invite21348749873]

Les discussion sur le cerveau se font en utilisant le cerveau lui meme.
Je n'ai donc guere d'espoir de comprendre fondamentalement ce genre de probleme.

[Aigoual]

Les discussions sur le cerveau se font en utilisant le cerveau lui-même.
Je n'ai donc guère d'espoir de comprendre fondamentalement ce genre de problème.

Pourquoi ?
Le propre du cerveau humain est précisément la réflexivité, en récurrence.
Je pense, je peux penser que je pense, et penser la pensée…

Mieux encore : il est quasiment impossible d’échapper à cette réflexivité récursive.

N’as-tu donc pas, en écrivant ton message, pensé que tu ne pouvais pas penser la pensée ?
Mais, dans ce cas, comment as-tu fait pour le penser ?

Et ta signature n’est-elle pas "Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien" ?
Comment qualifies-tu le fait de savoir ne pas savoir ?

Amicalement,

Aigoual.

[invite0e4ceef6]

irritante petite affirmation de l'impossibilité du jugement de l'etre cérébral par l'etre cérébral... mais qui se résoult simplment, car si tu te pose la question de savoir comment du connait le cerveau, que celui-ci a une existance, c'est que ton propre cerveau est capable d'en avoir la perception, par annalogie et transfert de memeté avec des semblable??

en fait autant critiquer le fait que devant un mirroir l'on puisse se mirrer la pupille de l'oeil, au pretexte justement que l'oeil est l'organe de la vision et qu'a se titre il ne lui est pas possible de s'auto-apprhender... ce qui est vrai dans un sens, mais ne correspond pas tout a fait a la commune réalité...

il reste, que la pensée en tant que cérébralité n'est pas accéssible de but en blanc par une subjectivité consciente... elle ne peux que par le truchement du savoir acquis, celui d'existence d'un plan matériel en deça de sa propre existence... la question a mis bien du temps a etre résolue, et l'origine de lapensée a été localisé en bien des endroits, le coeur, l'estomac, voir ailleur??, le cerveau a finalement repris les droits qui lui semble légitime quand a la production du sens, et de la pensée, même si toutefois le liens causal reste encore un peu difficile a demontrer...

lais quand l'on sait qu'a toute information(la pensée est une suite d'information) correspond physiquement et obligatoirement un support physique, le cogito ergo sum, même prit comme une intuitions ne peux plus se défaire du support matériel qui pourtant ne lui apparait pas de but en blanc... et temps pis pour descarte et son dualisme reflexif, après tout il n'avait pas cette certitude-là à apposé a sa géniale intuition penséenne...

[invite2ca586bb]

Personnellement, je crois comprendre la phrase d'Arcole.
Cela ne remet pas en cause la reflexivite de la pensee, ni la pensee speculative. Mais je pense aussi qu'on mesure mal les mecanismes sur lesquels reposent la pensee. C'est-à-dire : La pensee scientifique a tendance à les considèrer d'emblee comme biais, qui peuvent et doivent etre écartés, pour acceder a la verite. Je resume et schematise. Pour etre clair, nous evoluons encore à mon sens au sein de conceptions heritees de Bacon.
Il me semble, bien evidemment, que les choses sont un petit peu plus complexes que cela.

Par exemple, quand Quetzal dit : l'homme "a toujours eut besoin d'avoir un millieu spyschologique stable, ou les choses qui arrive trouve de toute manière une explication...", c'est tout a fait vrai, ou du moins, c'est ce que tend à montrer la recherche experimentale. Par exemple, l'une des croyances qui a le mieux été mis en lumière, c'est la croyance en un monde juste dans lequel les individus obtiennent ce qu'ils meritent. Mais : Cette croyance même est susceptible d'entrainer les individus dans des comportements qu'on pourrait tout à fait qualifier d'irrationnel (s'infliger eux-mêmes des chocs électriques en grand nombre, par exemple -je fais référence aux expériences de Lerner).

Or, d'apres ce que je comprends de son post, Quetzal veut dire que la prédisposition a comprendre, a rechercher des causes, provient justement de ce besoin de stabilité et de prédictvité. Qui en gros, repose -encore- sur le controle de l'environnement. La verite, dans cette perspective, ce n'est alors jamais qu' "une chose connu sur lequel l'individu est a même de compter, (qui) s'oppose a l'ignorence, au doute, et surtout a l'incertitude, incertitude qui empèche la predectibilité quand au devenir, quand a l'avenir de la personne... c'est en cela que les culture evolue vers une plus grande maitrise et certitude du réel..."
Et la encore, je suis parfaitement d'accord.
Mais il faut alors tirer toutes les conclusions de cette position :
Si c'est la même motivation qui est à l'origine, tant de la croyance que de la recherche scientifique, si toutes deux reposent en fait sur les mêmes schemas de pensee, si elles participent globalement du meme rapport de l'homme au monde, alors il semble raisonnable de ne pas trop faire confiance a la pensee speculative, c'es-à-dire à la pensée qui pense la pensée. Disons en tous cas qu'il semble raisonnable de considérer que le miroir puisse être un miroir déformant.

Au fond, je pense en fait que la question est mal posee. Il me semble tard pour parler de rationnel et d'irrationnel, et a mon sens, la distinction constitue elle-même une forme de croyance.
A mon humble avis, il faut surtout differencier la logique de la psycho-logique, et considerer, comme Jiav, que la seconde peut adopter un cheminement proche de la premiere lorsqu'elle est dans la capacité de faire appel a des correcteurs -et lorsqu'elle y est motivée.

[Aigoual]

Salut Actae,

Je te retrouve avec tes thèmes de prédilection…

Mais je pense aussi qu'on mesure mal les mécanismes sur lesquels repose la pensée. C'est-à-dire : La pensée scientifique a tendance à les considérer d'emblée comme biais, qui peuvent et doivent être écartés, pour accéder a la vérité.

Ca c’est une question intéressante :
La démarche scientifique consiste-t-elle à éliminer l’erreur, jusqu’à la vérité totale et ultime ?
Ou bien consiste-t-elle plutôt à identifier au plus près l’ensemble des erreurs qui témoignent, non plus de la vérité, mais de la présence possible d’un réel inaccessible ?

En fait, tout dépend du périmètre considéré et du but recherché.
Si le périmètre est bien défini, et si le but est de trouver une application précise, alors la première démarche (de type cartésien classique) et la bonne.
Si en revanche, le périmètre n’a pas trouvé ses limites, et si le but est celui de la connaissance théorique, sans nécessaire application pratique, alors c’est la seconde démarche qui est adaptée.

Ce qui explique probablement les débats animés (voire enflammés) qui agitent les différents sujets consacrés à la mécanique quantique (entre autres)
Hé oui : avec elle, les périmètres sont encore mal stabilisés, et les regards changent du tout au tout selon que l’on se place du côté de l’observateur "praticien" ou de l’observation "en-soi".

Et il me semble bien que le même type d’opposition surgit de la même manière à propos des grands débats concernant le libre-arbitre, le déterminisme, la cohérence du réel, la nature de l’homme, ses croyances et ses vérités, etc.

Pour en revenir au thème du fil, le rationnel est, dans cette idée, nécessairement local à un périmètre bien précis, en relation avec un but bien défini.
En gros, j’agis maintenant, en fonction de critères précis, adaptés à une situation locale précise. Et nul ne pourra alors douter que mon comportement corresponde à un choix rationnel, parfaitement identifiable (en clair, je serais saint d’esprit et non pas "fou")

En revanche, peut-on dire que ce rationnel puisse être étendu dans l’absolu d’une vérité unique et universelle ? Certes non. Dans ce cas, non seulement ce rationnel ne peut plus être perçu comme tel, mais pire, il devient le produit d’une succession d’ajustement d’erreurs en compensation d’erreur, et ce, sans limite…

En exemple, tout le monde peut facilement comprendre en quoi il est rationnel de s’habiller correctement (c’est à dire selon les codes en vigueur) lors d’un entretien d’embauche.
Mais comment justifier ce rationnel ?

Dans l’absolu, il est destiné à compenser a priori (1er biais en erreur) le supposé regard qui sera porté sur moi par mon futur employeur (2ème biais), en raison de conventions arbitraires (3ème biais) elles-mêmes issues d’une très longue histoire culturelle en suite infinie d’erreurs et de corrections d’erreurs, de biais et de biais de biais, parfaitement irrationnels…

Ou se trouve la "vérité intangible" là-dedans ?
Tu as raison : Y’en a pas… !

Amicalement,

Aigoual.

[Aigoual]

en fait autant critiquer le fait que devant un miroir l'on puisse se mirer la pupille de l'œil, au prétexte justement que l'œil est l'organe de la vision et qu'a ce titre il ne lui est pas possible de s'auto-appréhender... ce qui est vrai dans un sens, mais ne correspond pas tout a fait a la commune réalité...

Oui, c’est tout à fait ça.
Le miroir est parfaitement irritant, parce que ce qu’il me renvoie dépend entièrement de ce que je suis capable de voir, et non de ce qu’il est.

Si je suis un insecte, je ne verrai pas le miroir, bien qu’il soit là.
Si je suis un oiseau, je verrai un autre oiseau, mais pas moi.
Si je suis un singe, je me verrai moi, mais pas l’inversion.
Et si je suis un homme, je verrai le miroir, mon image, moi, et moi inversé.

De tout cela, qu’est ce qui témoignera le mieux de la réalité ?
Hé bien, tout est faux (même le miroir, puisque je ne peux pas réellement "voir" un miroir…), mais pourtant, tout contribue à témoigner de la réalité.

C’est probablement ainsi que fonctionne notre pensée réflexive.
Penser la pensée, ainsi que tu l’as justement pressenti, procède de quelque chose de paradoxal, proche de l’aberrant. Mais pourtant, c’est précisément ce paradoxe impossible qui certainement en témoigne le mieux.

Tu sais, un peu comme la pipe de Magritte…

Amicalement,

Aigoual.