Formes de pensée des chiens

[inviteccb255da]

Bonsoir

Depuis un bout de temps, je débats avec des amis sur une question... qui apparemment n'a pas de réponse...

Est-ce que les chiens pensent?

Je suis seul contre tous... personne pense qu'ils pensent.
Même le prof de philo d'une amies est contre moi.

J'ai déjà vu des chiens réver, et le rêve est bien une forme de pensée?
Je suis consciens que si ces braves bêtes pensent, ils pensent pas comme nous... pas de reflexion par exemple.

Enfin voilà... si vous pouvez m'éclaircir

J'ai déjà posté cette question sur un autre forum, mais je n'es pas eu de réponses précises... le sujet a vite tourné au débat de la consience homme/animal...

Merci d'avance

PS:
Je ne sais pas si j'ai posté dans la bonne catégorie, mais le forum philo est fermé...
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[invite6c250b59]

Bonjour et bienvenue!

Le problème de la subjectivité, pour les autres humains comme pour les chiens, c'est qu'il est impossible de savoir avec certitude si l'autre pense ou pas. Par contre une position raisonable est d'utiliser le principe du rasoir d'Occam, selon lequel entre deux hypothèses également "préditrices" il faut choisir la plus simple.

En l'occurence, quand on voit des comportements similaires entre les chiens et soit même (tu en donnes quelques exemples), alors il semble plus simple de dire que dans les deux cas, il y a de la pensée.

Peut-être plus d'info ici:
http://forums.futura-sciences.com/thread42165.html

[invite0e4ceef6]

si l'on prend comme une forme de pensée tout ce qui tient de l'imaginaire, alors les animaux ont une forme de pensée, c'est a dire une représentation logique de monde, a tel signal correspond tel effet, ou conséquence... une bonne partie de notre "pensée" se base sur cet imaginaire... mais ce que l'on nome plus particulièrement pensé est plutôt de l'ordre de l'audialisation, ou la capacité de jouer avec des sons, comme l'imagination est celle de jouer avec des images... les language humains sont en soi a la base un code de représentation symbolique du réel posé sur notre capacité a jouer avec des sons, les phonèmes... la pensée tel qu'on l'entend, en tant qu'etre de la psyché, n'est que la suites de ses sons porteur de sens... cette forme est très humaine, même si l'on doit la retrouver chez les delphinés, ainsi que d'autre animaux... mais a un degré toutefois bien moindre que chez l'homme... l'ethologie ici, montre clairement que les animaux se servent a leur mesure de la Raison dans leur comportement face au monde, et si leur comportement nous parraisse parfois absurde, il se peux qu'il ne s'agisse que de notre manque de capacité a "lire" et a comprendre ce qui "remue" l'animal.. au même titre cependant que le comportement de nos comporains peux nous laisser bien perplexe...

que sur d'autre forum, la discutione est tourné autour de la conscience homme/animal n'est pas anormal, puisqu'ici la notion de pensé est très humaine, et que somme toute l'homme n'existe que dans par la différence avec l'animal, qui est une limite naturelle a ce qui humain, ou pas... bien comprendre l'Homme c'est aussi bien comprendre ce en quoi il diffère du reste de l'animalité.

[invited604dd85]

on ne peut pas nier que els chinens rêvent .
Souvent j' entends ma petite chienne , endormie sur le canapé , faire en dormant des petits " ouaf , ouaf ! " .
A quoi pense t elle alors dans son rêve ? seule elle le sait .
par contre je me demande aussi si les chiens ont des souvenirs , autrement que quand ils se retrouvent devant les faits matériels .
par exemple , nous avions deux chienens , la mère et la fillle .
La fille s' est faite " écrasée " en courrant après un 4x4 il y a un an . Je me demande si la mère pense encore à sa fille . parfois je lui demande " et Friquette , où est Friquette " , et il n' y a pas vraiment de réaction ...et s' il y a souvenir , prendant combien de temps perdure t il .
Par contre mon père a l' un des fils , NINO , et quand je dis " on va voir Nino " , il y a de la réaction , de toute évidence , elle a compris , parce qu' on va le voir assez régulièrement. et dès qu' elle me voit préparer ma malette de voyage , c' est la frénésie , et c' est la première à s' installer dans la voiture, pour qu' on ne l' oublie pas .
Un chien vous reconnait et vous fait la fête , même s' il ne vous a pas vu pendant un long laps de temps .
Mais entre temps , pense t il à vous ? Mystère .
Par contre tous les actes d' un chien et d' un animal quelconque , à l' évidence , ne sont pas impulsifs ou instinctifs , certains semblent bel et bien réfléchis , même s' ils sont sous tendus par un besoin naturel : par exemple aller chercher et apporter sa gamelle vide quand c' est l' heure du repas .
ou attendre à la porte l' heure de passage du facteur , ou attendre la maitresse ou le maitre à l' heure de rentrée du travail , etc , etc ..
ou attendre l' heure de passage du 4x4 du voisin pour lui courir après ( parce que le voisin avait régulièrement ses chiens dans son 4x4 , malheureusement .) et ... passer dessous !

[A voir en vidéo sur Futura]

[invited1061610]

J'ai une petite anecdote à ce sujet, après ça, je pense que vous n'oserez pas me dire que les animaux ne réfléchissent pas.
Je revenais de mon jardin, mon chat était avec moi, et était bien sur arrivé le premier à la porte et manifestait son envie de rentrer au chaud. Arrivée à la porte, j'actionne la poignée, et je me rends compte qu'elle était fermée de l'intérieur. Je décide donc de faire le tour de la maison pour rentrer par l'autre porte, qui, elle, était ouverte. Imaginez ma surprise quand j'ai vu que mon chat m'attendait déjà à l'autre porte...

[invite0e4ceef6]

si tu savoir si ton chien pense a toi, si tu t'eloignes pendant un certain temps, donne lui le choix entre plusieurs couche dont une faite avec un de tes vetements... a mon avis si la période d'éloignement dure, il iras de plus en régulièrement sur cette couche, même si elle n'est pas a son lieu habituel... cela marqueras le manque de ta personne, puisqu'il ne lui est pas possible de l'exprimer autrement..

[invited604dd85]

J'ai une petite anecdote à ce sujet, après ça, je pense que vous n'oserez pas me dire que les animaux ne réfléchissent pas.
Je revenais de mon jardin, mon chat était avec moi, et était bien sur arrivé le premier à la porte et manifestait son envie de rentrer au chaud. Arrivée à la porte, j'actionne la poignée, et je me rends compte qu'elle était fermée de l'intérieur. Je décide donc de faire le tour de la maison pour rentrer par l'autre porte, qui, elle, était ouverte. Imaginez ma surprise quand j'ai vu que mon chat m'attendait déjà à l'autre porte...

moi , c' est exactement pareil avec la chienne .
Quand je pars faire une course en voiture et que je ne désire pas l' emmener , je prends donc garde , en quittant l' entrée , qu' elle ne me passe pas entre les jambes ...
Mais il suffit que la porte fenêtre donnant sur la terrasse soit restée ouverte , et je la retrouve toute frétillante au pied de la voiture , arrivée avant moi , et si je ne la prends pas , elle me court après , la langue à terre , et je suis bien obligé de m' arrêter et de la charger dans la voiture ...

[inviteeecca5b6]

Salut,

Est-ce que les chiens pensent... Qu'est-ce que penser ? Est-ce avoir conscience de nous-meme ?

Kundera a sa vision des choses a ce propos, et puisqu'elle est interessante je me permet de vous l'exposer (biensur il le dit beaucoup mieux que moi, par avance je m'excuse aupres de lui...).

Selon lui, ce qui fait que nous savons que nous sommes unique n'est pas le fait de penser.

"Je pense, donc je suis" est un propos d'intellectuel qui sous-estime les maux de dents.

ou encore:

Beaucoup de gens, peu d'idees

Ce qui fait que nous sommes sur d'etre nous-meme et unique, ce ne sont pas nos pensees, mais nos sensations physique. Quand quelqu'un nous marche sur le pied, nous savons alors que cette douleur est ressentie par nous et nous seulement. Quand on tire la queue d'un chat, lui-meme n'a aucun doute sur son etat de conscience.

Avec une telle definition de la conscience, il est alors evident que les animaux le sont, et qu'ils sont capables de penser au meme titre que les Hommes

[invitec314d025]

Même le prof de philo d'une amies est contre moi.

Ce qui n'a rien de vraiment étonnant, puisque de manière détournée ou non, la plupart des philosophes qui essaient de définir la pensée, le font pour la pensée humaine. C'est plus un choix ou un a priori (différent de préjugé, non péjoratif ici) qui induit inévitablement la conclusion: seul l'homme est capable de penser.

Maintenant je vois mal comment définir la pensée sans rentrer un moment ou l'autre dans des débats non pas conscience homme/animal mais plutôt instinct/libre arbitre

J'ai déjà vu des chiens réver, et le rêve est bien une forme de pensée?

Je ne sais pas si on peut dire que le rêve est une forme de pensée (toujours le même problème), mais un biologiste m'a parlé d'une expérience faite sur un chat qui confirme l'existence de rêves:
il existerait un mécanisme qui inhibe les mouvements pendant le sommeil (qui fait qu'on peut rêver faire des choses sans les faire réellement), et en empêchant ce mécanisme de fonctionner, on aurait constater qu'un chat prenait des positions liées à la chasse pendant son sommeil.
Si il y a un biologiste dans le coin ....

[invite6c250b59]

Oui moi aussi j'ai entendu parler de ça. C'est le locus coerulus je pense (de mémoire vague).

[invite0e4ceef6]

le problème tout de m^me est que la mise en evidence du reve chez le chat, demande une petite opération chirrugicale, visant a deconnecter ce pont cérébral..

le simple fait de voir chez un mamifère supérieur en etat de sommeil une phase de REM aurais du suffire a induire un etat de sommeil parradoxal, qui soit dit en pasant se manifeste par d'autre biais, electro-encéphalograme... mais bon si il fallait avoir une certitude, il me semble que celle-ci est acquise...

[invite6c250b59]

Ben pas tout à fait, puisque le rêve n'est pas lié causalement avec le sommeil REM. Cela dit, je suis d'accord qu'on voit pas trop par quel miracle ils ne rêveraients pas alors qu'il en présentent tous les "symptômes".