La conscience, le moi. Mais pourquoi ? - Page 2
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La conscience, le moi. Mais pourquoi ?



  1. #31
    invite60eefdd9

    Re : La conscience, le moi. Mais pourquoi ?


    ------

    Salut,

    Moi ,je suis pas d'accord exemple:

    Pourquoi les oiseaux volent.?---->Parcequ'ils ont des ailes

    c'est bien scientifique pourtant...(?)

    -----

  2. #32
    invite0e4ceef6

    Re : La conscience, le moi. Mais pourquoi ?

    dans cette forme de pourquoi, tu place implicitement un comment, car c'est ce que tu poses en réalité...

    c'est comment l'oiseau fait-il pour voler?? il vole parceque ou grace a ses ailes..

    le pourquoi,(pour-quoi?) qui pose une finalité, pose le sens de ce la raison du fait de voler, et non une idée de moyen. si l'oiseaux vole c'est parceque du point de vue evolutif, ce mode de déplacement c'est trouvé etre avantageux pour son espèce et a permit a celui-ci de survivre jusqu'a nos jours... enfait la réponse du pourquoi le vol de l'oiseau est: si il ne volait pas il ne serais pas.

    donc je maintiens bien que la différence entre science et philosophie et métaphysique, se trouve bien entre la question du comment et l'autre du pour-quoi?? pour-quoi, qui est la question que tu pose dans "pour-quoi moi" tu ne poses aucune question de sens ici..

  3. #33
    virtual_creature

    Re : La conscience, le moi. Mais pourquoi ?

    hello,

    Je me suis faite une petite réflexion à propos de la conscience et de notre univers évoqué par Ackor. Je suis assez d'accord avec ce qui est dit. J'ai été plus loins en considérant la conscience(et toutes les formes de conscience d'ailleurs) comme l'émergence d'un univers différent à partir des interactions neuronales(elles, font bien partie de notre univers). En d'autres terme, un nouvel univers, avec ses propres lois, purement informationel, dérive du premier(il en est fondamentalement dépendant). C'est dans ce sens que nos pensées(un autre univers) sont différentes de ce qui la constitue : les neurones, leurs connexions etc...
    Maintenant, cet univers, la pensée, est interfacé avec l'univers qui la constitue : ceci grace à nos sens. Elle constitue même en partie une représentation de son univers local, mais n'est pas lui, il comporte bien d'autres éléments différents : l'imagination n'a pas les contraintes des lois physiques(dans son contenu informationel).

    Voilà, je ne sais pas si ça inspire qqun

  4. #34
    invite481583a6

    Re : La conscience, le moi. Mais pourquoi ?

    Citation Envoyé par virtual_creature
    Elle constitue même en partie une représentation de son univers local, mais n'est pas lui, il comporte bien d'autres éléments différents : l'imagination n'a pas les contraintes des lois physiques(dans son contenu informationel).
    Peut être pas les contraintes de la physique, mais d'autres contraintes... Qui sont également propres à l'univers,à grande échelle (voir à long terme). Cet univers de pensées et d'informations serait à l'image du premier: vers quoi tendons nous?
    Je te suis sinon, mais peut être dévions nous un peu!

  5. #35
    doryphore

    Smile Re : La conscience, le moi. Mais pourquoi ?

    Il me semble qu'il faut insister sur le lien entre la mémoire et le moi...
    Si nous étions de simples observateurs oubliant immédiatement tout ce que nous voyions, il me semble qu'il nous serait impossible de se constituer un moi.

    Un moi est un concept qui se constitue petit à petit et dans lequel, on regroupe tous les stimuli qui nous proviennent de ce corps qui accompagne physiquement notre centre de traitement de l'information depuis la vie intra utérine (découverte du corps). A celà s'ajoute une histoire que nous mémorisons et qui donne à cet amas de cellules une identité.

    Or il semble que la classification sémantique se fasse à l'aide de concepts... Les choses existent quand elles sont conceptualisées...

    L'existence d'autres permet au cerveau de donner une forme à ce concept de moi et à situer le moi parmi les autres.

    Certaines maladies de la mémoire provoquent de fortes altération du moi, ex: infantilisation...
    "Plus les choses changent et plus elles restent les mêmes..." Snake Plisskein

  6. #36
    clementdousset

    Re : La conscience, le moi. Mais pourquoi ?

    Citation Envoyé par Kwaz1973
    Il ne s'agit pas de savoir si j'existe, non, ça, je m'en rends très bien compte à chaque fois que je me cogne le petit doigt de pied contre un meuble ; je n'ai même pas besoin de savoir penser pour ça. Non, la question est plutôt de savoir pourquoi il y a un je qui pense...

    kwAz (qui se pose beaucoup trop de questions)
    La façon dont vous développez votre question fournit, de mon point de vue, la matière d’une réponse. Et cette matière, c’est la souffrance.

    Qu’est-ce que « je qui pense » ? C’est d’abord je qui se rend compte de je. Et comment je se rend compte de je ? Dans la souffrance :

    « Ca [de savoir que j’existe] je m’en rends très bien compte à chaque fois que je me cogne le petit doigt de pied contre un meuble »

    Ca fait mal de se cogner le petit doigt de pied contre un meuble. Ca fait une souffrance. Une souffrance dont l’intensité varie avec la partie du petit doigt atteinte, l’angle du choc, sa vitesse, la dureté du bois etc. Une souffrance dont l’intensité varie en fonction de causes physiques mesurables et qui peut se mesurer elle-même par une grandeur. Une souffrance qu’on appelle justement, de ce point de vue, « physique ». Une souffrance dont on peut analyser à l’intérieur même du corps les causes qui l’induisent dans l’intensité ou dans la fréquence de potentiels d’action comme dans l’itinéraire axones /neurones qu’ils parcourent.

    Or cette réalité de la souffrance qui prend matière en quelque sorte dans la réalité physique prend nécessairement matière également dans la réalité psychique. La souffrance, forcément, elle se rend compte d’elle-même ou elle n’est pas de la souffrance. Et la souffrance forcément elle contient un je qui n’existe que dans et par cette souffrance. Un je qui n’existait pas peut-être avant le choc du petit doigt contre le méchant pied du fauteuil. Un je qui s’évanouira peut-être avec la résorption de la souffrance. Un je peut-être sans mémoire comme il peut en exister chez les premiers animaux « sensibles ». Un tout petit je mais un je qui pense déjà pleinement même s’il pense simplement, même s’il ne pense pas plus que l’être de la souffrance qui le supporte et le suscite.

    Comment, pourquoi passe-t-on de l’intérieur de la matière, de l’énergie aveugle, sourde, insensible à cette énergie de la souffrance qui est lucidité pure ? Voilà pour moi la vraie question.

  7. #37
    invite87159df0

    Re : La conscience, le moi. Mais pourquoi ?

    Citation Envoyé par quetzal
    le pourquoi,(pour-quoi?) qui pose une finalité, pose le sens de ce la raison du fait de voler, et non une idée de moyen. si l'oiseaux vole c'est parceque du point de vue evolutif, ce mode de déplacement c'est trouvé etre avantageux pour son espèce et a permit a celui-ci de survivre jusqu'a nos jours... enfait la réponse du pourquoi le vol de l'oiseau est: si il ne volait pas il ne serais pas.
    Si je te suis ta dernière phrase est une proposition métaphysique !
    En réalité, je crois que c'est plus une lapalissade qu'autre chose
    Mais bon, tu as raison de dire que la question de la finalité n'est pas actuellement considérée comme faisant partie des sciences de la nature. En parlant d'évolution, tu ne réponds d'ailleurs pas à un "pourquoi", mais bien à un "comment" : comment les êtres vivants que sont les oiseaux sont-ils apparus sur terre.

    Il est beaucoup plus facile de se poser la question du pourquoi à propos des objets que nous avons créés :
    Pourquoi une montre donne-t-elle l'heure ?
    Parceque son concepteur l'a construite dans ce but, et non parce qu'elle contient un mécanisme qui fonctionne comme ci et comme ça (ça c'est le "comment").

  8. #38
    invite95786954

    Re : La conscience, le moi. Mais pourquoi ?

    Petite problématique:

    Il semble évident que l'humain est convaincu que sa conscience ne le quittera jamais. Le concept même qu'il puisse ne pas avoir accès à sa conscience le dépasse complètement. C'est ainsi, sans vouloir irriter les croyants, que l'homme s'est inventé une vie après la mort ainsi que la religion. L'homme n'arrive pas à concevoir le rien, ou même le fait que son libre arbitre ne puisse être finalement qu'un amas de chair répondant à une logique mathématique complexe. Se concevoir oui, mais par rapport à quoi? Au réel! Mais le réel n'est qu'un concept!La conscience n'est-elle finalement pas qu'un concept humain cherchant à donner de l'importance à l'individu? La conscience du soi n'est-elle pas qu'une prétention humaine?

  9. #39
    invite0e4ceef6

    Re : La conscience, le moi. Mais pourquoi ?

    le réel n'est pas qu'un concept, quand tu prend une pierre sur le pied, ce n'est pas a un concept formel que as a faire. et cela quoique tu penses de la nature de cette pierre, celle-ci s'impose a toi de fait...

  10. #40
    invite95786954

    Re : La conscience, le moi. Mais pourquoi ?

    Selon toi la douleur est une preuve du réel?
    A tu déjà fait ce rêve que beaucoup on fait? Ce rêve ou tu a l'impression de tomber! Et soudain tu te réveille!
    Tu sentais la chute tu la vivais dans ton rêve mais était-ce pour autant réel???

  11. #41
    invite441ba8b9

    Re : La conscience, le moi. Mais pourquoi ?

    Et pourquoi distinguer rêve de réalité?

  12. #42
    invite95786954

    Re : La conscience, le moi. Mais pourquoi ?

    On ne peut réellement distinguer le rêve de la réalité. Tout ça n'est que sensation.Par rapport à quoi alors justifions nous notre conscience du soi?

  13. #43
    invite441ba8b9

    Re : La conscience, le moi. Mais pourquoi ?

    A rien sachant que celà va de soi... On ne peut connaitre l'inconscience (en avoir l'expérience si tu préféres) alors comment justifier une chose, telle que la conscience, dont on ne peux se détacher? La notion de conscience serait-elle finallement superflue? En tout cas, c'est ce que je pense.

  14. #44
    invite0e4ceef6

    Re : La conscience, le moi. Mais pourquoi ?

    Citation Envoyé par jubano
    On ne peut réellement distinguer le rêve de la réalité. Tout ça n'est que sensation.Par rapport à quoi alors justifions nous notre conscience du soi?
    ben pose toi la question de savoir pourquoi, si rève et réalité sont identique donc non-distinguible l'un de l'autre, tu parvient tout de même a les nomer différement... c'est bien parcequ'ils sont de nature différente...

    le rève se distingue du réel par la non-logique apparente de son evenementialité, par son coté absurde et surtout parcequ'il n'est qu'un pale reflet du réel... quand bien même il s'en approcherais grandement.

    tu ne feras jamais le différence entre 1 et 1 de fait tu l'est nome tout les deux "un"... mais entre 1 et 2 tu fait une différence c'est ourquoi tu les nomes différement.
    il ne sont pas identique, mais simplement ressemblant.

    A+

  15. #45
    invite95786954

    Re : La conscience, le moi. Mais pourquoi ?

    On sait uniquement que ça n'est qu'un rêve lorsqu'on en sort. C'est parcequ'on en sort que l'on en a conscience. Je parle ici de sensation. On ressent le rêve et le soit disant réel de la même façon.

  16. #46
    invite95786954

    Arrow Re : La conscience, le moi. Mais pourquoi ?

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    A rien sachant que celà va de soi... On ne peut connaitre l'inconscience (en avoir l'expérience si tu préféres) alors comment justifier une chose, telle que la conscience, dont on ne peux se détacher?.
    Tu en a l'expérience chaque nuit quasiment. Lorsque tu dors c'est un peu une perte de conscience(mm si il y a des rêves de temps en temps), tu te réveille le matin et il s'est passé des heures entières. Pose toi la question de savoir justement de quoi tu te souviens dans ta nuit lorsque tu dormais profondement! De rien justement tu n'étais tout simplement pas conscient.

  17. #47
    invite0e4ceef6

    Re : La conscience, le moi. Mais pourquoi ?

    Citation Envoyé par jubano
    On sait uniquement que ça n'est qu'un rêve lorsqu'on en sort. C'est parcequ'on en sort que l'on en a conscience. Je parle ici de sensation. On ressent le rêve et le soit disant réel de la même façon.
    tu connais les rèves eveillés... pour ma par j'en fais l'expérience assez souvent, il suffit de ne pas s'endormir quand tout le reste du corp se met en sommeil.. tu as donc accès a tes rèves tel qu'il arrive et de façon consciente. et cette réalité n'est du tout la même que le réel...

    si tu as deux ensemble [reel] [reve] et qu'ils ont respectivement une somme de propriété disont a,b,c pour le [réel] et d,r,a pour le [reve]

    la comparaison donne de [reel] et de [reve] donne 1/3 de ressemblance

    mais si tu te place par rapport a la prorpriété (a) du obtiens [reve] et [reel] comme réponse car les deux contienne (a) , (a) = [reel] inter [reve] les deux semblant etre lié par (a) dans une même nature.

    (a) etant ici le fait que tu réagisse dans le reve comme dans réel

    mais ce n'est pas le cas pour tout les elements de [reel] et de [reve] il ne sont qu'a 1/3.. 33% ressemblant

  18. #48
    invite481583a6

    Re : La conscience, le moi. Mais pourquoi ?

    Citation Envoyé par jubano
    Au réel! Mais le réel n'est qu'un concept!La conscience n'est-elle finalement pas qu'un concept humain cherchant à donner de l'importance à l'individu? La conscience du soi n'est-elle pas qu'une prétention humaine?
    Pourquoi avez vous tous comme péssuposé que ce que conçoit l'humain est nécessairement faux?
    Pour vous l'humain n'est voué à dire que des erreurs parcequ'il est humain?

  19. #49
    invite481583a6

    Re : La conscience, le moi. Mais pourquoi ?

    Citation Envoyé par jubano
    L'homme n'arrive pas à concevoir le rien,
    Oui et alors cela ne prouve pas que le rien existe.

    D'ailleurs le rien ne peut pas "exister", car ce qui definit une existence c'est une durée: une durée nulle ce traduit par l'inexistence.
    Et comme "le rien" n'est pas inexistant parce qu'il existe en tant que "rien", "le rien" pour exister en tant que rien a besoin d'une durée et donc de temps. Il ne serait donc pas rien car envahi de temps.

    Citation Envoyé par jubano
    ou même le fait que son libre arbitre ne puisse être finalement qu'un amas de chair répondant à une logique mathématique complexe.
    Dans cette phrase tu as nié l'existence du libre arbitre mais tu as reconnu l'existence de la logique et des mathématiques qui pourtant elles aussi sont des concepts prétenduement... humains.


    Je remarque que dans tout discours matérialiste,il y a toujours une absence de foi dans la valeur humaine... c'est une constante!

  20. #50
    Magellan

    Re : La conscience, le moi. Mais pourquoi ?

    Citation Envoyé par Kwaz1973
    ........
    Hubert Reeves a dit quelque chose du genre : "L'Univers prends conscience de lui-même." ......
    Mais la question est pourquoi l'Univers se sert de moi pour prendre conscience de lui-même ? Il aurait très bien pu se passer de moi, prendre conscience de lui-même tout seul, comme un grand.
    Allons, un peu de modestie, SVP !!
    C'est n'est pas parce que nous en sommes arrivés à un certain stade de conscience que nous sommes pour autant LA conscience de l'univers !!!
    AMHA, le "moi" est d'abord une émergence de l'activité du cerveau (c'est donc à la base de l'inné : notre adn, le bon développement et bon fonctionnement du cerveau, ce qui sous-entend aussi beaucoup d'acquis comme l'évolution elle-même et notre Histoire).
    En tant que Magellan, je ne peux exister que suite à toute une série d'événements ayant eu lieu dans un espace-temps spécifique (la rencontre de mes parents, le bon développement cérébral - pas de maladies lors du de la gestation ou de défaut dans la fabrication -, et tout un lot de circonstances externes - éducation, etc...).
    Comme chaque être humain est unique parce qu'il est la résultante d'un vaste brassage génétique et d'influences externes, le cerveau va engendrer au cours du temps un moi ou égo, une personnalité qui n'est pas figée une fois pour toutes (la mémoire est un de ses outils).....
    Le "moi" est donc lié au cerveau lui-même lié au corps (la plupart des maladies mentales sont, je crois, expliquées par la science, çàd un mauvais fonctionnement hormonal ou des neurones ou des cellules gliales).
    Ne cherchons plus midi à 14 heures...
    Ne projetons pas notre "moi" dans un "esprit" qui nous "continuerait" ni dans une "âme" qui nous "précéderait" (car alors, cette "âme" ne serait pas non plus "moi" puisque JE n'existe que maintenant !).
    Dans le cas de l'existence de "l'âme", resterait une question métaphysique : "le "moi" est-il un masque qu'utilise temporairement "l'âme" ???
    Mais ceci n'a rien de scientifique, restons les pieds sur terre...

  21. #51
    invite34c5d879

    Re : La conscience, le moi. Mais pourquoi ?

    Citation Envoyé par jubano
    Petite problématique:

    Il semble évident que l'humain est convaincu que sa conscience ne le quittera jamais. Le concept même qu'il puisse ne pas avoir accès à sa conscience le dépasse complètement. C'est ainsi, sans vouloir irriter les croyants, que l'homme s'est inventé une vie après la mort ainsi que la religion. L'homme n'arrive pas à concevoir le rien, ou même le fait que son libre arbitre ne puisse être finalement qu'un amas de chair répondant à une logique mathématique complexe. Se concevoir oui, mais par rapport à quoi? Au réel! Mais le réel n'est qu'un concept!La conscience n'est-elle finalement pas qu'un concept humain cherchant à donner de l'importance à l'individu? La conscience du soi n'est-elle pas qu'une prétention humaine?
    Quand tu dit "Le concept même qu'il puisse ne pas avoir accès à sa conscience le dépasse complètement", en fait je pense qu'on a toujours accès à sa conscience. Le temps est définit pas la succession des evenements, ton temps propre aussi donc l'avant et l'après ton existence, c'est hors de ton temps propre, cet avant et cet après n'existe que du point de vue des autres, pas du tiens. Donc de ton point de vue tu ne sera jamais mort

    Citation Envoyé par Etile
    Une question que je me suis toujours posé, c'est comment la matière qui constitue notre cerveau peut-elle créée une conscience et une intelligence, parfaitement dissocié du "corps".
    Je veux dire par là que la matière est là, mais l'esprit, l'intelligence n'est pas identifiable en temps que tel. On pourrait presque venir à penser que certains objet ont une conscience, une intelligence (même primaire), créée par la matière qui les constituent, mais qu'ils n'ont aucuns moyens de l'exprimer de par leur manque de "corps".
    Pour moi il y a deux niveaux :
    1) la pensée : c'est le fait d'avoir un raisonnement, de se poser des questions, de résoudre des problème. Par exemple : qu'y a t-il avant le Big Bang ? pourquoi le soleil brille t'il ? quelles sont les solutions de x²-x+1=0 ? ... et ça, les seuls êtres vivants qui en sont capables c'est l'homme (et les E.T. s'ils existent) et dans une moindre mesure les singes (qui sont capables d'utiliser des outils très rudimentaires pour "résoudre" certains problèmes simples).

    2) la conscience : c'est le fait qu'on ne soit pas de simples automates. Les informations qui sont véhiculées par nos sens pouraient très bien être traité de façon purement mécanique/chimique/physique par notre cerveau mais ce n'est pas le cas. Par exemple pour la vision (mais le principe est valable pour les autres sens), ce que je vois n'est pas seulement traiter par le cerveau comme une simple suite d'informations (de bits ?) provenant des batonnets et des cones situé sur ma rétine, mais il y a une image, j'en ai conscience, je la vois. Donc cette image, sur quoi est elle projeté ? sur ma conscience ? sur mon âme ?

    Dans ce sens on pourrait imaginer que tous être vivant ou ordinateurs traitant de l'information (stimulis extérieurs pour les premiers, ensemble de bits pour les second) ait une conscience. Par exemple pour un ordinateur calculant un décors en 3D, il y aurait (de la même façon que l'on voit une image quand on regarde le monde) une image 3D représentant le décors, projeté sur la "conscience" de cet ordinateur.

    Citation Envoyé par guil01
    Si on arrivait à reproduire exactement à l'dentique un homme, la copie et l'original aurais les même souvenirs et peut-être les mêmes idées. Pourtant, l'original et la copie n'aurais pas le même je mais serais deux personnes différentes. Ce qui montre que la conscience est indiscociable du corps dans lequel elle se trouve.
    Mais si on place notre cerveau dans un autre corps, est-ce que ce seais le même je ? (je pense que je dérive un peu du sujet)
    On peut se demander si la copie aurait le même JE ou non. est ce que la conscience (le JE) dépend :
    - du support : le corps
    - de sa structure cérébrale
    - de la continuité

    Je m'explique :

    1) si la conscience dépend du support alors en réalisant une copie, et bien qu'elle soit identique (même pensées, opinions, capacités, ... jusqu'a ce que l'expérience personnelle de chaque copie les fasse diverger), celle ci aura un JE different né au moment de la copie tout en étant persuader d'etre l'original car elle aura les même souvenir.

    2) si la conscience dépend de la structure alors votre JE sera en même temps dans toutes les copie ce qui serait troublant ????

    3) si la conscience dépend de la continuité alors votre JE nait en même temps que vous et même si après un certain temps ce ne sont plus les memes atomes qui vous composent, le fait que le remplacement ait été très progressif (plusieurs années ou décennies) permet de "sauvegarder" votre JE. Dans ce cas on peut imaginer le transfere de votre JE sur un support informatique à condition qu'il se fasse tres progressivement.

    Application à la téléportation (perso je crois pas trop qu'elle sera possible un jour pour des objet macroscopiques mais c'est juste pour le principe), pour que votre JE soit sauvegarder pendant l'opération il faut :
    - si l'hypotèse 1 est vrai : que le teleporteur utilise les memes atomes pour vous reconstituer et dans ce cas vous pouvez y aller en toute confiance.
    - si l'hypotèse 2 est vrai : votre JE sera à l'arrivée quoi qu'il arrive (sauf incident technique)
    - si l'hypotèse 3 est vrai : ne vous en servez jamais, vous seriez tuer au moment de la dématerialisation, et un JE parfaitement identique à vous, persuader d'être vous, totalement indicernable de vous tant sur l'aspect physique que psychologique, serait recréé à l'autre bout du teleporteur.

    Voilà, j'espere avoir été assez clair

  22. #52
    aiolia

    Re : La conscience, le moi. Mais pourquoi ?

    Citation Envoyé par Djelaba
    Faux et doublement faux ^^
    Premièrement, les animaux n'ont pas le même matériel (enfin si mais pas en même quantitié). La taille du neocortex de l'humain et le poids relatif de notre cerveau eest le plus élevé des êtres vivants.
    On croit savoir que "l'intelligence" est due au nombre de connexions neuronales.
    Donc premier point pour lequel les animaux ne peuvent pas avoir de conscience, (à mon avis : des limites constitutives.

    Second point, il ne faut pas perdre de vue que la conscience et toutes nos "réflexions" ne sont dues qu'à à un cheminement """spirituel" que nos ancetres ont débuté il y a bien longtemps, mais aussi à un langage permettant toutes ces réflexions. Quand tu réfléchis, tu utilises des notions et des mots, issus de ta culture.

    Je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire mais tout est lié, pas de réflexion philosophique sans langage, pas de langage sans le matériel nécessaire.
    Donc si pas de matériel nécessaire, pas de langage, donc pas de réflexion.

    Enfin c'est mon point de vue ^^
    Mais ici on ne parle pas de la culture ni du langage mais simplement le fait de se percevoir comme un point au centre de l'univers. Ce n'est même pas lié à la reflexion et il est même possible qu'il n'existe aucun lien entre la conscience et l'intelligence. En tout cas, rien ne permet de l'affirmer. Je prend un exemple simple : quand j'étais petit, mon cerveau était moins gros que maintenant, j'étais donc logiquement moins intelligent. Pourtant je n'ai pas franchement l'impression que ma conscience soit différente de cette époque. Si on retire toute l'expérience et les faculté supplémentaires, je me perçois toujours comme un point au centre du monde qui
    m'entoure, exactement comme avant, ni plus ni moins. Il est donc probable qu'il ne faille pas chercher l'explication de la conscience dans l'intelligence (et peut-être notre cerveau) mais éventuellement ailleurs. Pour moi le cerveau, dans sa structure, n'est au fond qu'un calculateur très performant dans certaines tâches (reconnaissance de visages, interractions sociales,
    subtilité extrêmes par rapport aux machines actuelles etc...) mais ça s'arrête là. Aussi complexe soit-il, ce n'est qu'un réseau constitué d'une multitude d'unités de calcul travaillant en parallèle et une machine très complexe pourrait produire grosso modo les mêmes résultats, c'est à dire prendre des entrée et renvoyer des sorties (en gros) avec entre les deux des calcul très
    complexes. Ce n'est que mon impression personnelle mais je ne vois pas de rapport avec la conscience telle que nous la comprenons tous intuitivement.

    Lorsque l'on se débarrasse de toutes les facultés que nous confère notre cerveau (réflexion, mémoire, apprentissage etc...) il reste toujours la conscience, qui n'est le résultat d'aucune de ces facultés. On pourrait encore fouiller dans ce sens en concluant que, finalement, il n'existe probablement pas de différence entre les consciences de tous les individus sur terre (prenons déjà les humains pour simplifier). Il est possible que cette conscience soit la même pour tout un chacun, d'où notre faculté à prononcer le mot sans devoir le définir (d'ailleurs une définition rigoureuse de la conscience est probablement impossible puisqu'elle ferait intervenir des notions dépendantes de ce qu'elle veut définir, d'où un cercle vicieux).

    On pourrait supposer par exemple qu'il n'existe pas des consciences mais une seule, partagée entre tous et qu'elle se projeterait en quelque sorte dans chaque personne.

    Ce que je vais dire ne sont que des élucubrations mais elles ont au moins le mérite de poser certaines questions :
    On pourrait supposer que la conscience ne soit en réalité pas le fruit du travail cérébral mais quelque chose d'autre qui serait peut-être même extérieur à notre corps. Elle serait par exemple "téléphonée" d'un autre endroit (par exemple un univers différent du notre, immatériel par exemple) vers notre cerveau. Ce dernier serait en quelque sorte un support matériel, l'interface
    entre le monde physique et la conscience. La conscience serait une "chose" immatérielle et étrangère à notre univers physique (peut-être existe t-il un autre univers totalement différent du nôtre qu'il nous resterait à découvrir et tenter de comprendre) mais ne pouvant s'exprimer que par l'intermédiaire d'un truc physique, à condition que ce dernier possède certaines propriétés (capacité de calcul, multi-parallélisme ou que sais-je encore) pour des raisons que j'ignore.

    Bref, tout ceci est bien exotique et peu scientifique, mais ça pose au moins la question de savoir si la conscience et l'intelligence sont réellement liés et si oui, peut-être pas comme on pourrait l'imaginer (la conscience possèderait une existence en dehors de l'intelligence mais n'en serait pas le fruit). Tout ceci expliquerait le fait que la conscience, bien que nous appartenant, soit si difficile à cerner, un peu comme le temps (toutes les tentatives de définitions tournent en rond).

    L'état d'inconscience dans lequel nous pensons être durant le sommeil n'est peut-être qu'une illusion créée par le fait que notre cerveau fonctionne différemment pendant cette période, ce qui expliquerait qu'il nous est impossible d'avoir des souvenirs conscients de ces moments, l'interface n'étant en quelque sorte pas opérationnelle pendant ce laps de temps.

    Bon tout ceci n'est que personnel mais je suis pourtant quelqu'un de bon sens et si j'en arrive à ces extrémités, c'est qu'il y'a peut-être un peu de vrai dans tout ça. Je remarque assez souvent que, par déformations professionnelle, les scientifiques rejette tout ce qui n'est pas fondé sur des preuves. C'est une réaction logique en temps normal mais, lorsque l'on aborde un terrain aussi délicat que celui-ci, je pense qu'il faut accepter de laisser place à l'intuition et l'imagination, à défaut de mieux. Bien que très imparfaits, ce sont les seuls outils dont nous disponsons à ce moment pour tenter d'expliquer la conscience (non pas sa cause mais sa nature, son essence). Sinon, on n'avancera jamais.

  23. #53
    invite5d273677

    Re : La conscience, le moi. Mais pourquoi ?

    Citation Envoyé par aiolia
    Je prend un exemple simple : quand j'étais petit, mon cerveau était moins gros que maintenant, j'étais donc logiquement moins intelligent. Pourtant je n'ai pas franchement l'impression que ma conscience soit différente de cette époque. Si on retire toute l'expérience et les faculté supplémentaires, je me perçois toujours comme un point au centre du monde qui
    m'entoure, exactement comme avant, ni plus ni moins. Il est donc probable qu'il ne faille pas chercher l'explication de la conscience dans l'intelligence (et peut-être notre cerveau) mais éventuellement ailleurs. Pour moi le cerveau, dans sa structure, n'est au fond qu'un calculateur très performant dans certaines tâches (reconnaissance de visages, interractions sociales,
    subtilité extrêmes par rapport aux machines actuelles etc...) mais ça s'arrête là. Aussi complexe soit-il, ce n'est qu'un réseau constitué d'une multitude d'unités de calcul travaillant en parallèle et une machine très complexe pourrait produire grosso modo les mêmes résultats, c'est à dire prendre des entrée et renvoyer des sorties (en gros) avec entre les deux des calcul très
    complexes.
    Lorsque l'on se débarrasse de toutes les facultés que nous confère notre cerveau (réflexion, mémoire, apprentissage etc...) il reste toujours la conscience, qui n'est le résultat d'aucune de ces facultés.
    A la lumière de ce que tu viens de dire, je pense en effet qu'il y a une différence entre la conscience d'être (cette forme de "je" central qui se perçoit (mais qui n'est pas) au centre de l'univers - d'ailleurs le mathématicien René Thom avit comparé la conscience comme une singularité d'un tore topologique...) et l'ensemble des processus cognitifs de notre système vivant.
    A ce propos, j'ai trouvé très intéressante l'approche de Roger Penrose (cf. par exemple son livre "les ombres de l'esprit") en ceci:
    Tout système cognitif est calculable au sens de la "machine de Turing" mais se limite aux domaines bornés par l'indécidabilité de Gödel. Or la conscience de soi est un concept qui se vit comme une auto-référence, donc qui dépasse cette limite. Par conséquent (si on suit sa logique) la conscience n'est pas calculable... Puis il a cherché dans le monde de la physique des processus qui ne peuvent jamais se réduire à un processus calculable, et propose comme exemple la réduction des ondes quantiques, etc (d'accord ou pas d'accord avec ça, mais c'est une autre histoire!)
    Ceci pour illustrer que ta question peut offrir une piste intéressante...
    Citation Envoyé par aiolia
    Il est possible que cette conscience soit la même pour tout un chacun, d'où notre faculté à prononcer le mot sans devoir le définir (d'ailleurs une définition rigoureuse de la conscience est probablement impossible puisqu'elle ferait intervenir des notions dépendantes de ce qu'elle veut définir, d'où un cercle vicieux).
    oui, d'ailleurs ceci illustre la non-calculabilité de la conscience: absence d'algorithme permettant de résoudre une représentation.
    Par contre je ne suis pas a priori d'accord avec l'idée d'une conscience unique qui se "distribuerait" entre chacun (trop métaphysique pour moi qui suis un pauvre esprit positiviste!)

    Même si la non calculabilité de la conscience de soi peut être une des pistes intéressantes, et même si, comme John Eccles, certains invoquent les processus quantiques pour tenter de l'expliquer, je demeure persuadé (sans argumentaire précis toutefois, uniquement d'ordre épistémologique (monisme philosophique)) que la conscience de soi est une propriété émergente (au sens de la théorie des systèmes) qui résulte de la contribution collective du système vivant. Mais très franchement c'est une question qui risque de rester ouverte pour longtemps encore.
    Seules quelques pistes des neurosciences semblent militer en ce sens: Antonio Damasio ("l'erreur de Descartes", etc) semble démontrer que, à défaut de la conscience, notre personalité résulte et interagit avec les processus corporels, ou encore les neuroscientifiques (Edelman, Changeux...) accréditent l'idée que la perception ou la représentation sont liées ou conditionnées par la synchronicité et la distribution spatiale et temporelle des processus neurobiologiques.
    Mais je ne suis pas un spécialiste de la question.

  24. #54
    aiolia

    Re : La conscience, le moi. Mais pourquoi ?

    Citation Envoyé par FRELE IDEE
    Par contre je ne suis pas a priori d'accord avec l'idée d'une conscience unique qui se "distribuerait" entre chacun (trop métaphysique pour moi qui suis un pauvre esprit positiviste!)
    En fait cette idée m'est venue du fait que si l'on retire au "moi" toutes les facultés que lui confère son cerveau, il reste quelque chose de très primitif mais à la fois d'inexplicable, qui est encore plus basique que de pouvoir se dire "j'existe" ou de percevoir quoi que ce soit, mais pourtant primordial puisqu' il différencie l'être conscient de l'objet, qui est cette sensation d'être "là".
    Par la suite, ce que l'on nomme "conscience de soi" ou "identité" n'est que l'ajout à cette chose primitive de phénomènes physique que sont les processus cognitifs. Tout comme à partir d'une proposition de base en physiques (qui ne s'explique pas forcément comme par exemple l'existence de l'énergie, de l'espace et du temps) on peut ensuite bâtir peu à peu tout un ensemble de théorèmes et propriétés.

    Etant donné que cette impression très primitive du "je" est dénuée de toute personnalité (pas d'expérience personnelle, de mémoire ou d'intelligence), celà me parait curieux qu'elle soit dupliquée à l'identique, sans aucune raison apparente, en des milliards de milliards d'exemplaires (en supposant que certaines espèces d'animaux soient conscientes) et de façon totalement arbitraire (impossible de prévoir à l'avance combien d'être à venir devront en être "pourvus"). Il est plus logique, plus simple et plus "économique" d'envisager son unicité. Chaque être conscient posséderait ensuite son bagage propre (le cerveau en l'occurence) lui permettant d'avoir une vie et des expériences différentes et de se construire ainsi, à partir de sa conscience primitive, la conscience d'être soi et l'identité qui sont, elles, descriptibles et explicables (même difficilement), à partir du moment où l'on admet l'existence de la première.

  25. #55
    invitea20bed5c

    Re : La conscience, le moi. Mais pourquoi ?

    Citation Envoyé par aiolia
    ...Etant donné que cette impression très primitive du "je" est dénuée de toute personnalité (pas d'expérience personnelle, de mémoire ou d'intelligence), celà me parait curieux qu'elle soit dupliquée à l'identique, sans aucune raison apparente, en des milliards de milliards d'exemplaires (en supposant que certaines espèces d'animaux soient conscientes) et de façon totalement arbitraire (impossible de prévoir à l'avance combien d'être à venir devront en être "pourvus"). Il est plus logique, plus simple et plus "économique" d'envisager son unicité.
    Bonjour,

    un participant a lancé la discussion "mon monde est ma représentation" dans le forum épistémologie. Se pose alors pour lui le problème de la communication avec les mondes des autres.

    Peut-être que "notre monde est sa représentation" (en parlant d'une intelligence infinie) pourrait répondre à tes questions sur le "je" primitif dénué de personnalité ?

    Gilles

  26. #56
    Bounoume

    Re : La conscience, le moi. Mais pourquoi ?

    Aiolia, tu me sembles confondre le concept de "je" , connu de multiples humains, et son implémentation dans des cervaux humains distincts. L' idée, la définition du 'je' , de la 'conscience', est partagée par beaucoup (d' humains uniquement, car cette 'chose' est supportée par le langage.

  27. #57
    invitea34526eb

    Re : La conscience, le moi. Mais pourquoi ?

    Citation Envoyé par Kwaz1973
    [...]
    Non, la question est plutôt de savoir pourquoi il y a un je qui pense. Qu'est-ce qui fait que cet assemblage de matière, certes complexe, qui constitue mon corps abrite ma conscience ? Pourquoi pas celle d'un autre ? (mais là, je ne fais que déplacer le problème) Pourquoi la rencontre d'un spermatozoïde a priori quelconque avec un ovule a priori quelconque a donné naissance à ... moi ? Mais bong sang ! Qu'est-ce que je fiche là-dedans ? Et pourquoi, chaque matin lorsque je me reveille, alors que j'ai l'impression d'avoir temporairement perdu ma conscience, elle me revient, presque identique ? Enfin, pourquoi j'ai l'impression que cet assemblage complexe de matière qui constitue mon corps semble m'appartenir ? Ce n'est que de la matière, après tout...
    [...]
    kwAz (qui se pose beaucoup trop de questions)
    Salut!

    Tu te poses les bonnes questions. Si tu développais un peu plus ton raisonnement tu trouverais par toi même.

    Je pense que derrière ces questions tu te demandes simplement comment un assemblage d'éléments "indépendants" issus de la matière peuvent s'organiser en un tout supérieur/système qui possède en son sein une représentation/image de lui même et de son intégrité, contrairement à un virus par exemple, et qu'il peut traîter de surcroit.

    Si l'on se place au niveau de l'univers, nous ne sommes qu'un "calcul" de l'univers, nous sommes le fruit de son équilibre 4d. Il faut voir notre système biologique, qui est une organisation complexe de la matière, comme étant en équilibre 4d avec le reste de l'univers. Nos réactions aux signaux reçus par nos sens en sont une expression.

    Notre système biologique s'est organisé de telle manière qu'il y a un "effet miroir" en son sein, au niveau du cerveau, qui est d'origine purement mécanique et qui fait que dans notre repère on a conscience de soi. Pour les explications en détail, ça demande plus de temps. Mais je donne les deux éléments directeurs: les systèmes en réseau et l'espace temps.

    A la question être ou ne pas être, la réponse est assez simple: on fait partie de ce système, alors on est, sinon on n'est pas. C'est intrinsiquement lié à l'existence de notre univers, à sa physique.

    Si tu as bien compris tout ce que je viens de dire, tu as la réponse à toutes tes questions. Je peux apporter des précisions si ce n'est pas clair.

    Une fois de plus malheureusement je pense que ma réflexion passera inaperçue...

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