Bonjour à tous,
Voici un article très intéressant sur cette discipline, par Belal E. Baaquie et François Martin du Laboratoire de Physique Théorique et Hautes Energies (université Paris 6 et 7)
http://www.cunimb.com/francois/Psyche_french.pdf
Joyeuses fêtes de fin d'année à tous,
Mario_Kaolo
Salut Mario,
Intéressant ce texte, parce que malgré les éléments complexes qu’il manipule, il reste lisible et globalement compréhensible.
J’ai eu cependant quelques réticences à priori.
Le terme "à priori" indiquant une résistance de ma part qu’il me faudra peut-être dépasser… ou non ! (sais pas encore…)
La principale réticence concerne l’utilisation des modèles de la MQ pour décrire la conscience.
Le principe est légitime (pourquoi pas ?), il ne me choque pas.
Mais est-il nécessaire ?
J’ai bien vu que les auteurs suggèrent une représentation globale du réel qui établirait une continuité entre notre conscience et lui, en mutuelle et réciproque dynamique.
Cela me convient.
Dans cette idée, les nouveaux champs exploratoires de la MQ élargiraient notre conscience en proportion.
Cela me convient aussi, bien que le processus ne soit pas neuf.
Passer par exemple d’une terre plate à une planète ronde a déjà représenté autrefois une bascule de notre univers mental du même ordre.
Mais peut-on dépasser le stade du constat par analogie pour en tirer des lois de dépendances ?
Peut-on vraiment déduire, par exemple, des difficultés actuelles de la MQ concernant l’observateur et l’observation, que cette indétermination est fondatrice de nos organisations neuronales ?
Même remarque concernant les questions d’indéterminations intrinsèques ou non des états de la matière (ou "d’indécidabilité", ainsi que je l’ai lu aussi, faisant davantage référence à Gödel qu’à la MQ…)
Que les analogies soient puissamment séductrices, c’est facilement compréhensible.
Qu’elles soient source de richesses créatrices de modèles nouveaux, l’est également.
Mais attention : les modèles ont pour fonction de montrer.
En revanche, démontrent-ils ?
N’en suis pas vraiment sûr…
Saurais-tu défendre la thèse et faire plier mes résistances ?
Amicalement,
Aigoual.
Tiens, parmi d’autres du même genre, une phrase qui typiquement me fait tiquer et nourrit mes réticences :
Si l’on fait une courte analyse sémantique :Les prophètes, les saints, les artistes, les scientifiques, les dirigeants, etc, ont clairement plus de poids dans la construction de la structure de l’état fondamental de l’espèce humaine que les individus qui ont eu un impact moindre sur l’évolution de la condition humaine.
"Les prophètes, les saints, les artistes, les scientifiques, les dirigeants, etc…" font partie du domaine culturel et non de celui de l’espèce.
Je sais qu’il est possible d’établir des transitions en continu de l’espèce au culturel, mais il faut au préalable en formaliser le concept, ce qui n’est pas encore réalisé.
De plus, il faudrait expliquer en quoi ils "ont clairement plus de poids dans la construction de la structure de l’état fondamental de l’espèce humaine."
La démarche actuelle des historiens serait plutôt d’aller dans le sens inverse.
A savoir relativiser les grands faits politiques de l’histoire classique et les influences réelles de ses dirigeants les plus marquants pour les réduire à l’état d’épiphénomènes.
Est-ce vraiment Louis XIV qui a fait la France de son temps, où la France qui a fait le Roi Soleil ?
Dans ce cas, que dire de ces "individus qui ont eu un impact moindre sur l’évolution de la condition humaine." ?
Enfin, c’est quoi " l’état fondamental de l’espèce humaine" ?
Je ne sais pas si c’est évident pour les auteurs du texte, mais cela ne l’est pas du tout pour la grande majorité des philosophes, pas plus que pour moi…
Que veulent-ils dire ici ?
Il est des "évidences" qu’il faut "clairement" manier avec prudence.
Le plus gênant, c’est que ce passage n’est pas le seul…
Amicalement,
Aigoual
Tiens, encore un passage, au hasard.
(après, j’arrête. Ca ferait tir aux pigeons…)
"Des idées […] aussi bien physique que spirituelle,"Des idées complexes sur la Réalité, aussi bien physique que spirituelle, pourrait résider en des états très “énergétiques” du superchamp quantique de conscience – de la même façon que le soleil est un état de très haute énergie dans l’univers physique – et pourrait ainsi expliquer la puissance d’illumination mentale que ces idées possèdent.
C’est quoi une "idée physique" ?
A moi que le sujet soit le mot Réalité (puisque les adjectifs sont au singulier)
Dans ce cas, c’est quoi une "réalité spirituelle" ?
"Des états très “énergétiques” du superchamp quantique de conscience"
Même chose : c’est quoi, un superchamp quantique de conscience très "énergétique" ?
Cependant ici, nous avons une analogie :
Celui d’un soleil de très haute énergie dans l’univers physique.
Suivi d’une autre, dans la foulée :
Celle de la puissance d’illumination mentale de nos idées…
Aille, aille, aille… !
C’est beau les analogies…
… mais sont-elles démonstrations ?
… de quoi ?
Bon.
Qui voudrait contrer mon scepticisme critique ?
J’ai peut-être une vision complètement déformée, après tout.
Amicalement,
Aigoual.
Bonjour Aigoual,
Je vais essayer de te répondre sur quelques points que tu as formulés:
Les thèmes abordés par cet article sont extrêmement vastes, et certaines phrases laissent entendre la possibilité de questionnements qui dépassent de loin la visée de cet article: la définition du champ psychique.
La notion de champ est ici très importante, car elle permet de considérer ce que l'on appelle la réalité d'une manière résolument nouvelle, depuis l'avènement de la
MQ.
La conscience est en quelque sorte le lien entre l'inanimé (la matière) et l'animé (l'homme), et les processus vivants dans leur ensemble.
Si le concept de champ est accepté depuis longtemps dans le domaine de la physique, celui-ci est encore très mal vu voire dénigré lorsque l'on parle du domaine de la vie, du vivant et de ses processus.
Pour aller plus avant , il me faudrait approfondir ce qu'est exactement la MQ: est-elle seulement un ensemble de recettes mathématiques directement applicable au réel ? Qu'est-ce qui fait son efficacité ? Qu'a-t-elle à nous apprendre sur nous-mêmes ?
Tu parles d'analogies et te demande si les analogies représentent de manière effective des cheminements de pensée vrais, qui soit conformes au réel.
Quel est ce réel, que tu évoques de manière implicite ?
L'analogie et l'imagination ne sont-elles pas effectives et primordiales dans les dernières avancées de la physique ? La théorie des supercordes peut en être un exemple: une supercorde ne peut être isolée directement... De même, les particules ne sont pas isolables directement: leur présence est déduite indirectement par des tracés dans des chambres à bulles... Cela demande des analogies et de l'imagination pour rendre cohérent un modèle et dépasser la simple observation en l'expliquant par le prisme d'une théorie.
En ce qui concerne les saints, les prophètes, les homme politiques... ils ont plus de poids, peut-être parce qu'ils sont plus médiatisés et sont intriqués à plus de consciences individuels que l'individu lambda anonyme... Et à cela s'ajoute l'autorité du groupe auxquels ils appartiennent: autorité morale, historique, scientifique...
Le postulat de base implique l'existence d'un champ psychique sous-jacent et universel... Le psychisme ne se définit donc pas par des intentions, volitions ou tout autre anthropocentrisme du genre de l'intelligent design.
Bonne journée,
Mario_Kaolo
Bonjour,
#### FSG n'est pas destiné à des discussions sur la politique de modération d'autres forums, merci d'éviter ce genre de sujet /Jiav
Il est clair qu'une explication du champ psychique modélisée par la MQ: la force de prédictibilité associée à la MQ et la richesse de l'idée d'intrication quantique des consciences, ne peuvent que mettre à mal la discipline même de la psychologie sociale, très fortement limitée par son domaine d'application.
Qu'en pensent les psychologues sociaux ici-mêmes ?
Bonne journée,
Mario_Kaolo
Ok.Envoyé par mario_kaolo
Il s’agit donc d’une définition de la conscience différente de celle de son acception ordinaire (du dico, si tu préfères)
Pourquoi pas ?
Ca me va.
Mais peux-tu développer ?
Suis pas physicien, mais en physique, un champ, je vois assez bien ce que c’est.
En revanche, je ne sais pas très bien ce que c’est "lorsque l'on parle du domaine de la vie."
De ma part, ce n’est pas du dénigrement.
C’est de l’ignorance.
Peux-tu détailler ?
Suis pas physicien, mais dans "mécanique quantique", j’entends surtout le mot "mécanique."
Cela ne veut pas dire qu’on ne puisse pas en déduire autre chose, mais il faudrait alors changer les termes.
Que proposes-tu ?
Non, ce n’est pas tout à fait ça.
Une analogie, c’est une image qui fait penser à…
C’est bien, mais elle n’est ni vraie ni fausse.
Elle ne représente qu’elle même.
J’aime bien les analogies.
Pour moi, c’est l’ensemble de ce qui est, y compris ce qui le conçoit.
Oui…
Et… ?
Amicalement,
Aigoual.
Bonsoir Aigoual,
Et pardonne ma réponse tardive, ton message demandait à être quelque peu digéré avant de pouvoir te répondre.
Il est un peu tôt pour développer.
Je pense par exemple aux phorons, concept de Zbigniev WOLKOWSKI qui sont des champs informationnels phasiques biomorphogénétiques.Suis pas physicien, mais en physique, un champ, je vois assez bien ce que c’est.
En revanche, je ne sais pas très bien ce que c’est "lorsque l'on parle du domaine de la vie."
De ma part, ce n’est pas du dénigrement.
C’est de l’ignorance.
Peux-tu détailler ?
Voir par exemple:
Recent Advances in the Phoron Concept: An Attempt to Decrease the Incompleteness of Scientific Exploration of Living Systems. In Biophotonics - Non-Equilibrium and Coherent Systems in Biology, Biophysics and Biotechnology., ed. L.V.Belousov and F.A.Popp, pp.33-52. Proceedings of the International Conference Dedicated to the 120th Birthday of Alexander Gavrilovich Gurwitsch (1874-1954), September 28 - October 2, 1994, Moscow, Russia. Bioinform Services, Moscow 1995.
Le concept de champ: de la physique à la biologie. In: Synergie et Cohérence dans les Systèmes Biologiques, ed. Z.W.Wolkowski. Paris: École Européenne d’Été d’Environnement, 1985.
http://lifescientists.de/publication...ography1-1.htm
C'est tout d'abord toi qui a employé le terme de mécanique quantique, l'article de Belal E. Baaquie et François Martin ne mentionne pas le terme de mécanique, mais parle d'une théorie quantique du champ psychique.Suis pas physicien, mais dans "mécanique quantique", j’entends surtout le mot "mécanique."
Cela ne veut pas dire qu’on ne puisse pas en déduire autre chose, mais il faudrait alors changer les termes.
Que proposes-tu ?
Oui... et ?Pour moi, c’est l’ensemble de ce qui est, y compris ce qui le conçoit.
Au passage, certains modérateurs auraient banni une personne sur ce forum parce qu'elle parlait de champs morphogénétiques..., pourtant ce sont des domaines d'investigation tout à fait sérieux:
voir par exemple:
http://www.espci.fr/esp/test/entete-JC11.pdf
Bonne soirée,
Mario_Kaolo
Salut Mario,
Ok.
On va donc essayer de définir une méthode pour que je puisse comprendre.
Je te propose celle-ci :- On part du principe, à priori, que la thèse est valide.Sachant que je n’y connais rien, saurais-tu m’en faire une proposition synthétique claire et accessible ?
- Elle utilise des termes dont la définition lui est propre, mais qui doivent être définis de manière unique et sans ambivalence.
- Ces termes doivent être agencés de manière cohérente, dans chaque phrase qui les énonce.
- Les phrases doivent être elles-mêmes agencées de manière cohérente au regard du texte global.
Prenons un exemple :
Pour comprendre ce qu’est un phoron, j’ai besoin de savoir ce que recouvre un "champ informationnel phasique biomorphogénétique."
Concernant les termes, j’ai les définitions suivantes :- Champ : espace où s’exerce une action ou observation.Si ces définitions correspondent aux intentions de son auteur, cela pourrait donner quelque chose comme :
- Informationnel : qui concerne l’information.
- Phasique : relatif à quelque chose qui évolue en phases, c’est à dire par étapes successives, régulières ou non.
- Biomorphogénétique : qui a conjointement trait à la biologie, à la morphologie et à la génétique (sous réserve de préciser l’ordre : s’agit-il de la forme biologique de la génétique ? Ou de la biologie de la forme génétique ? Ou encore, de la génétique des formes biologiques ?)Un phoron est l’espace où s’exercent des successions d’échanges d’informations concernant la forme biologique de la génétique.Ou bien :Un phoron est, en biologie, l’espace où l’on peut observer les échanges d’informations successives nécessaires à l’expression (forme) de la génétique.Ou encore :Un phoron est la forme biologique obtenue après expression de l’information génétique, au terme de ses phases successives.Est-ce correct ?
Aigoual.
Aigoual a demandé des définitions, et il n'obtient pour ses efforts (àmha héroïques) que des mots compliqués juxtaposés ensemble, dont on cherche en vain le sens.
En conséquence: discussion fermée.
