Bonjour,
Ce que dit Lacan, c'est: "Le fantasme est une sorte d'énoncé qui peut satisfaire la demande du sujet dans son désir d'énonciation".
Qu'en pensez-vous:
- par rapport à la vie courante?
- par rapport à la névrose?
- par rapport à la psychose?
Merci,
Bonjour Creon.
Comme d'habitude avec Lacan...je ne comprends pas la phrase. Vous serait-il possible de me la traduire? par un exemple de préférence?
merci d'avance.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Merci, mh34Envoyé par mh34
Bonjour Creon.
Comme d'habitude avec Lacan...je ne comprends pas la phrase. Vous serait-il possible de me la traduire? par un exemple de préférence?
merci d'avance.
Je n'osais pas intervenir ; vous l'avez dit à ma place.
Du Lacan pur jus.
je ne pense pas que le fantasme soit une sorte d'énoncé, et plus généralement qu'il a peu ou pas à voir avec le langage.
rentrer dans l'analyse de cette phrase revient à accepter le postulat de Lacan sur le lien entre l'inconscient et le langage et ses implications dans le développement des névroses et psychoses.
Bonjour mh,Bonjour Creon.
Comme d'habitude avec Lacan...je ne comprends pas la phrase. Vous serait-il possible de me la traduire? par un exemple de préférence?
merci d'avance.
Un exemple que vous avez en main: vous savez bien quel est le rôle du fantasme dans la psychose.
certes, quel rapport avec la phrase sensée ouvrir le débat. ?
Non je ne vois absolument pas j'ai une schizophrénie normale qu'avec des symptômes négatifs et pour moi le fantasme se traduit en image et pas en discours !!!
En fait...eh bien non je n'en sais rien.
Pour moi un fantasme c'est ;
Sauf que cette définition ne semble pas s'accorder avec ce que je sais des psychoses, je vous rappelle que je ne suis pas psychiatre.Construction imaginaire, consciente ou inconsciente, permettant au sujet qui s'y met en scène, d'exprimer et de satisfaire un désir plus ou moins refoulé, de surmonter une angoisse.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Bonjour à tous , bonjour Créon
Il faudrait savoir dans quel contexte Lacan a écrit cette phrase (était-ce à l'époque hégélienne du discours de Rome ? ou bien à l'époque où il a insisté sur la limite que le réel pose au symbolique ?) parce qu'elle ne prendra pas du tout le même sens selon la période à laquelle elle a été écrite.
Il faudrait également vérifier s'il parle du fantasme au sens courant ou bien du fantasme fondamental.
Dans l'hypothèse où il serait bien question de ce fantasme fondamental, et dans l'ignorance du contexte, voilà ce que j'en "pense":
La fonction du fantasme est de "nouer" le désir à la jouissance.
Il y a deux grandes manifestations du fantasme fondamental : faire de l'autre un objet de jouissance/être l'objet de jouissance de l'autre (exemple: le cannibale et celui qui s'offre à sa dévoration; dans le cas de la perversion); la chanson "sweet dreams" de Eurythmics est une très belle illustration.
S'il dit que c'est une "sorte d'énoncé", c'est parce qu'il implique le sujet et que celui ci s'y trouve dans un rapport de conjonction/disjonction avec l'objet cause du désir (à ne pas confondre avec l'objet du désir). Le fantasme a la structure d'une phrase et s'exprime par une phrase ("tu dois être mangé").
Cette relation fondamentale va bien sûr s'incarner dans des scenarii imaginaires, aussi bien chez le névrosé que chez le pervers, sauf que ce dernier n'aura de cesse de le réaliser. Chez le névrosé on trouve trace du fantasme dans les bizarreries de sa vie sexuelle par exemple (Je n'ai pas besoin de faire un dessin. Songez par ailleurs à l'effet que produit sur les enfants cette fausse menace "je vais te manger" ).
Mais elle s'observe également dans le discours sous une forme dissimulée (cf par exemple, la volonté du pervers sadique d'obtenir de sa victime qu'elle reconnaisse que ce qui lui arrive a été mérité: de façon moins évidente, on reconnait certains pervers à la façon qu'ils ont de systématiquement mettre l'autre en accusation; sans doute parce que c'est de l'Autre que leur vient l'injonction de jouir: pour Sade, les tortures que ses héros doivent infliger à leurs victimes relèvent d'une obligation suprême et tyrannique. L'inlassable activité d'écriture à laquelle il se soumet, pour TOUT dire de ce qui doit être dit, relèverait du masochisme, d'après Serge André)
Il y a une profonde différence entre les diverses façons de parler, en fonction de notre rapport à ce fantasme: le contenu même du fantasme (le signifié) conditionne l'énonciation.
Pourquoi dit-il que ce fantasme satisfairait la demande ? la demande comporte toujours un au delà de la chose demandée: c'est le ressort du désir. Mais le désir lui aussi comporte un au delà: la jouissance. La jouissance se rencontre dans le fantasme, c'est à dire, dans l'horreur.
Le peu que je sache au sujet de certaines psychoses, c'est que le fantasme puisse s'y manifester sous forme d'hallucinations (Cf Shreber convaincu que dieu doit le castrer pour engendrer une nouvelle espèce d'hommes). Mais je me garderai bien d'aller au delà de cette seule remarque.
Ceci dit, il faut vraiment faire attention avec les propos de Lacan: on (les psychanalystes en premier lieu...) a pris l'habitude de réciter ses formules comme des litanies ou des versets d'évangiles (ce qui le désespérait d'ailleurs) mais il s'agit à chaque fois de paroles dont la valeur est enracinée dans un contexte. Sinon on ne fait pas de la psychanalyse mais de l’idolâtrie.
Bonjour,
Je pense que cette formulation date de l'époque des séminaires 5 et 6, au moment de l'élaboration du graphe du désir.
Le fantasme est placé en face du désir qui tente de se satisfaire dans une approche en court-circuit et forcément insatisfaisante.
Ce lien entre désir et fantasme se trouve quelque part dans cet immense no man's land qui sépare l'énoncé s(A) -- signifié de l'Autre, lexical et déterministe -- de l'énonciation S(A barré) -- signifiant d'un grand Autre qui serait barré --, territoire dans lequel s'avance la demande vers un désir d'énonciation.
desir d'énonciation de quoi :
du désir ou du fantasme ?
Bonjour à tous, bonjour Créon
1) Le contexte reste encore un peu trop large. Il faudrait connaître le contexte précis (quelle leçon ?). J'ai cherché sur internet mais n'ait pas trouvé (et la relecture des séminaires 5 et 6 réclame un "peu" de temps
2) Ce qui court-circuite le désir n'est-il pas le fait justement qu'il doive en passer par l'énonciation ?
3) Pourquoi dîtes vous que le signifié de l'Autre s(A) est -il déterministe ?
Je crois qu'Ansett vous pose une question très pertinente : je vous ai proposé une hypothèse sur le rapport entre la fantasme et le "désir d'énonciation" (expression qui mériterait d'être clarifiée : le "de" signifie-t-il que l'énonciation est l'objet du désir ? ou bien qu'il s'agit d'un désir engendré par l'énonciation -l'énonciation du besoin dans la demande de satisfaction- ? ) ; Quelle est votre hypothèse ?
Il me semble indispensable de connaître le contexte précis de la formule pour sa compréhension: Nous perdons toute crédibilité à jouer de l'"effet de savoir" qu'on sait être celui que produit l'ambiguïté. Cet effet n'est pas inintéressant s'il s'agit de suggérer à un patient une interprétation possible qu'on ne saurait lui imposer (comme le faisait Freud); mais vous savez bien que cela requiert le transfert ( et une éthique solide si on ne veut pas se transformer en "gourou" ou en "charlatan").
En l’occurrence ce n'est pas le cas (les psychanalystes se sont évertués à perdre toute crédibilité auprès des gens les plus instruits).
Vous savez que Lacan disait que c'était aux psychanalystes de défendre la psychanalyse: mais il ne voulait pas dire par là qu'il fallait défendre "le paradigme psychanalytique", lequel est devenu une "Eglise" (enfin, il faudrait mettre tout cela au pluriel). Défendre le discours psychanalytique requiert de notre part un gros effort de clarté et de rigueur et surtout d'ouverture à l'Autre : il est "suicidaire" de ne pas tenter de mettre nos hypothèses à l'épreuve. Consultez ce qui se dit sur les sites comme celui de l'ALI: ça radote, ça tourne en rond, quand ça ne raconte pas de pure et simples âneries qui sont énoncées de façon tellement obscures qu'il faut une sacrée dose de bonne volonté pour pouvoir s'en convaincre.
1) la vie courante a plus de chance de correspondre à cette définition lacannienne : le langage comme principe moteur du désir. Essence du fantasme: le langage miroir du désir, l'énoncer (mettre en mots) fait naître le désir et en est la force nourricière sans l'assouvir. De ce fait, l'énoncé reste perpétuellement la source.
2) le désir et son énoncé deviennent obsessionnels (formes et récurrences), le fantasme secondaire
3) le fantasme devient objet, l'énoncé un moyen, l'énoncer un accomplissement = pas de différence entre le langage, la pensée et l'acte probable.
Ce que veut dire Lacan,c'est cela:
1) La relation du sujet humain avec le réel, les autres sujets, les animaux est entièrement encapsulée dans l'ensemble des signifiants: "les défilés du signifiant"
2) La plus grande part de cette relation (sciences, lois, religions, etc.) constitue ce qu'il ce qu'il appelle le signifié de l'Autre, le s(A), ce qui utilise le langage comme un dictionnaire et une ontologie.
3) C'est la vie de tous les jours, la routine, le boulot, les embouteillages...
4) Le devoir, la morale classique, c'est parfois fastidieux, c'est pas le pied.
5) La demande peut se satisfaire de s(A).
6) L'espoir (ce que Lacan appelle le désir), c'est aller plus loin dans une autre satisfaction (qu'il appelle l'énonciation et qu'il nomme S(A barré), signifiant de l'Autre barré). Ce serait le cas si A était barré, s'il y avait un grand Autre de l'Autre...hélas non. Le désir reste informulable, mais néanmoins indestructible.
7) Entre l'énoncé du quotidien et le désir d'énonciation, il y a le court-circuit du désir, qui mène au fantasme et qui peut satisfaire la demande. Oui MH, vous avez raison: "Pour moi un fantasme c'est :Construction imaginaire, consciente ou inconsciente, permettant au sujet qui s'y met en scène, d'exprimer et de satisfaire un désir plus ou moins refoulé, "
8) Ce chemin du fantasme est familier à tous les sujets.
9) Chez le pervers, il devient prévalent puisqu'il permet d'accéder au désir sans avoir à dépendre du grand Autre.
Si je peux résumer ce que j'en ai compris...la perversité, c'est refuser de tenir compte de la différence que représente l'Autre? C'est un égoïsme d'un degré un peu supérieur, quoi...Dans ces conditions, on est tous pervers à un moment ou à un autre, non?
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Bonjour à tous, bonjour Marie Hélène
En espérant être le plus clair et simple possible.
Nous supposons l'existence chez les pervers et les névrosés (je suis incapable de dire quoi que ce soit des psychotiques ; ni même s'il est possible de dégager quelque généralité) d'un fantasme fondamental.
Dans ses formes les plus élémentaires : être l'objet de jouissance de l'autre/ réduire l'autre à un objet de jouissance.
Ce fantasme fondamental s'incrit dans diverses formes imaginaires (cf la définition que vous donnez du fantasme).
Ce fantasme permet de nouer le désir et la jouissance. Il faut remarquer que la jouissance met un terme au désir (au moins provisoirement).
Le fantasme dans sa forme radicale est refoulé ou "mis entre parenthèse" par le névrosé dans sa vie courante. Ce fantasme relève de sa vie privée la plus stricte.
Un névrosé qui s'approche un peu trop près de la réalisation du fantasme est étranglé par l'angoisse. La réalisation de celui ci constitue un traumatisme.
Par exemple: il n'est pas rare que certaines femmes fassent état d'un fantasme de viol; la réalisation de celui ci les plongerait dans l'horreur. Un névrosé ne peut supporter d'être (réduit à ) l'objet de jouissance de l'autre, alors qu'il apprécie d'être l'objet de son désir. Ce désir permet toutefois la jouissance sexuelle parce qu'elle reste limitée (par la "loi"): l'un des partenaires "joue" à s'offrir comme objet, mais le jeu ne peut pas aller trop loin.
Pour le pervers, le désir ne vaut que s'il conduit à la jouissance ( si possible illimitée).
La réalisation du fantasme relève pour lui de l'impératif catégorique.
Le névrosé culpabilise de trop s'approcher de cette réalisation ; le pervers vit celle ci comme un devoir.
Du point de vue du pervers, le névrosé est lâche.
L'accomplissement du fantasme vaut (pour le pervers) comme "démonstration", "preuve", de l'existence d'une jouissance "suprême": le pervers a besoin d'un témoin*
(* le cannibale japonais voulait ainsi "donner une leçon de cuisine" au monde entier; les tueurs pervers voient souvent leur procès comme l'occasion d'offrir leur "témoignage" et leur mise à mort est souvent désirée comme la preuve qu'ils ont raison -puisque "nous" leur faisons ce qu'ils ont fait; il était une époque en France où l'on écoutait avec complaisance les pédophiles expliquer à la télévision que l'enfant aussi a droit au plaisir sexuel, etc. )
J'espère n'avoir pas été trop obscur (il m'est difficile de le savoir)
Bonjour Créon
Nous sommes bien d'accord pour dire que par "réel" vous entendez ici "réalité" (?).
Le signifié de l'Autre est le "sens" qui me vient de l'Autre: son savoir, le "disque-ourcourant", etc.2) La plus grande part de cette relation (sciences, lois, religions, etc.) constitue ce qu'il ce qu'il appelle le signifié de l'Autre, le s(A), ce qui utilise le langage comme un dictionnaire et une ontologie.
3) C'est la vie de tous les jours, la routine, le boulot, les embouteillages...
4) Le devoir, la morale classique, c'est parfois fastidieux, c'est pas le pied.
Quelle demande ?5) La demande peut se satisfaire de s(A).
J'aurais besoin, si vous le voulez bien, que vous m'indiquiez un passage de Lacan sur ce "désir d'énonciation" : je n'en ai trouvé aucune trace dans le séminaire 5 (et pas le temps de parcourir le 6 en entier)6) L'espoir (ce que Lacan appelle le désir), c'est aller plus loin dans une autre satisfaction (qu'il appelle l'énonciation et qu'il nomme S(A barré), signifiant de l'Autre barré). Ce serait le cas si A n'étaitpas barré, s'il y avait un grand Autre de l'Autre...hélas non. Le désir reste informulable, mais néanmoins indestructible.
En quoi un Autre non barré apporterait une telle satisfaction ? il me semble qu'un Autre non barré ne laisse aucune place au sujet. Cependant on voit en effet des hystériques s'acharner à "combler" le manque de l'Autre pour obtenir en retour la garantie de leur féminité: est-ce à celà que vous faîtes allusion ?
7) cf ci dessus : sans référence plus précise, je ne vous suis pas.7) Entre l'énoncé du quotidien et le désir d'énonciation, il y a le court-circuit du désir, qui mène au fantasme et qui peut satisfaire la demande.
8) Ce chemin du fantasme est familier à tous les sujets.
9) Chez le pervers, il devient prévalent puisqu'il permet d'accéder au désir sans avoir à dépendre du grand Autre
8) Là non plus
9) S'il ne dépendait pas du grand Autre, il ne serait pas pervers mais psychotique. L'idée d'une jouissance suprême lui vient précisément du grand Autre (maternel)
ce que je ne comprend pas, très naivement.
le topic initial portait sur une approche différentiée du désir par rapport au fantasme.
mais on en vient à parler de pervers ou de phychotique.
alors sommes nous dans dans qcq chose de globalement étudiable, ou bien dans l'analyse des dérives fonctionnelles.
j'avoue que c'est souvent ce qui me gène avec Lacan ( ou avec ses disciples ), c'est qu'in finé, on est tous de vrais malades mentaux ...
presque par définition/modélisation.
Tu n'es pas loin de la vérité il existe 3 grandes structures, la structure névrotique, la structure psychotique et la perversion (border-line sous entendu) mais la maladie c'est quand ces structures se cassent la gueule !
Bonjour Ansett
Votre interrogation est tout à fait légitime et je comprends qu'on puisse avoir cette impression (que nous sommes tous des malades mentaux).
En réalité, il faut considérer qu'il n'y a pas de "norme" véritable (la norme serait soit la "moyenne", soit ce qu'une autorité prétend qu'il faut que l'homme soit).
Chaque discipline va alors "classer" les individus d'après des critères spécifiques. La psychanalyse distingue trois grandes catégories d'après leur structure mentale et plus précisément d'après la place qu'occupe l'instance appelée "père symbolique" (ou parfois "nom-du-père").
Le rapport à cette instance détermine, entre autres, la relation à la "loi" et donc au désir et à la jouissance ( et au fantasme) . C'est pour cela que la référence à la perversion s'impose dans le discours analytique sur ces questions.
J'aurai une conclusion presque opposée à la vôtre : il n'y a pas (en dehors de la démence, ou de l'existence d'une souffrance mortifère pour le sujet) de "malade mentaux".
Je connais des pervers et des psychotiques parfaitement adaptés et socialement reconnus.
Bonne journée à vous
Justement, pour Lacan, le fantasme est une satisfaction immédiate (en court-circuit) du désir, mais pouvant rester quand même insatisfaisant à divers degrés, sauf peut-être pour les pervers ou les psychotiques, et pas pour mes mêmes raisons pour les uns ou les autres
C'était à l'époque où il n'avait pas encore clairement distingué le plaisir de la jouissance.
Rappelez vous que "Das ding" se rencontre dans un franchissement qui peut se traduire par l'irruption de l'horreur la plus radicale.
La réalisation du fantasme est, pour le névrosé, l’équivalent d'un traumatisme.
Das Ding était une impasse de Lacan, d'ailleurs restée sans suite.
Il faut s'appuyer sur le graphe du désir (fondé entièrement sur l'intersignifiance) qui est resté comme une base de l'enseignement de Lacan.
Bonjour Créon
"Das ding" n'est pas une impasse: il est nécessaire de ne pas confondre l'objet de la demande, l'objet du désir et l'objet de la jouissance. C'est patent dans la vie de tous les jours.
Le concept est retravaillé par la suite, mais ne voyez vous pas le lien direct entre "das ding", "la Chose", l'"Achose" et l'"objet a" ?
Si vous supprimez "das ding" comment faîtes vous pour distinguer le désir de l'autre et la jouissance de l'autre ?
En effet, Das Ding, "la Chose", l'"Achose", etc. sont des décorations dans le discours de Lacan, qui ne servent à rien pour la théorie mais à maintenir l'attention des auditeurs, qui d'ailleurs avaient bien du mal à se sortir des inepties freudiennes.
Disons que ça les distrayait
je me permet d'employer des mots plus usuels.
dans cette analyse : desir,jouissance,....et l'autre, il y a un terme que vous n'avez pas employé qui est celui du "passage à l'acte".
correspond-il au court-circuit évoqué plus haut ?
L'expression "das Ding" renvoyait à la philosophie de Heidegger.
Les termes "Chose" et "Achose" étaient employés pour faire la différence avec le concept d'"objet": dans le cadre de cette distinction, l'objet est symbolisé, mais la Chose est hors symbolisation. C'est là qu'effectivement Lacan a dû apporter quelque correction: il situait la Chose dans un au delà du symbolique, c'est à dire un au delà de l'Autre (l'Autre du signifiant), et qui ne se rencontrait que dans une transgression; et celà posait un problème épistémologique: comment concilier l'idée que la Chose soit au delà de l'Autre et, d'autre part, le fait que la jouissance soit une modalité du rapport à l'Autre.
Très honnêtement il s'agit là d'une question que je trouve très difficile et je crois que je n'aurai pas trop de l'année à venir pour essayer d'y voir un peu plus clair.
Ansett, je ne peux répondre à la place de Créon, à qui vous posez la question. Si vous me le permettez, je crois que le passage à l'Acte correspond parfois à ce à quoi est acculé un sujet lorsque plus aucun discours ne lui permet d'être représenté ( ce que j'appelle "sujet" ici est ce "point" qui se constitue retrospectivement comme "centre" d'un discours, d'une parole, tout en en étant l'effet; "parler" permet donc au sujet d'exister, de se manifester; certains hystériques vivent le silence comme une mort).
Pour donner une illustration/métaphore approximative mais que j'espère "parlante": si un individu vous coupe systématiquement la parole alors que vous avez quelque chose à dire qui vous tient à coeur (c'est à dire : qui vous représente en tant que sujet), il est possible que vous en veniez "aux mains".
Je ne prétends pas que tout passage à l'acte (au sens où vous même l'entendez) se réduise à celà: c'est juste une piste d'exploration.
(j'ai peut-être d'autres idées sur la question; tout dépend de ce qui vous intéresse)
