MATRIX le film, rêve ou réalité ?

[invite3cb331d8]

bonjour

J’ai lue des sondages qui classent le film Matrix comme une réussite philosophique.

Je suis aussi du même avis.

Il y a une scène qui m’attire plus, c’est ;
Lorsque Morpheus prépare Néo pour le faire sortir de la matrice et après avoir pris la pullule rouge. Devant un miroir qui se casse et se répare et un fluide visqueux qui recouvre Néo comme dans un rêve, Morpheus lui dit :
Est-ce vous avez déjà fait des rêves qui semblent réels, pouvez vous faire la différence entre le rêve et le monde réel ?

Je trouve la question intéressante et je la pose autrement.

Qu’il argument pourrons nous utiliser pour prendre conscience que nous somme entrain de rêver ?

Personnellement c’est le manque de la pesanteur, en effet durant mes rêves j’arrive à voler après un saut ou lorsque je veux courir mes pieds ne tiennent pas bien au sol.
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[shokin]

Le forum FUTURA SCIENCES n'est ni un lieu pour interpréter des rêves, ni pour discuter de cinéma, ni pour parler de philosophie (mises à part l'épistémologie et l'éthique appliquée dans les domaines scientifiques).

Pour parler du fait de ne plus distinguer réalité et imaginaire, on peut voir du côté de la dépersonnalisation, voire de la déréalisation, parmi les troubles dissociatifs.

[acx01b]

Je n'y connais rien en philo et ce que je vais dire est fortement vulgarisé, issu de discussions de comptoir.

Descartes s'est posé la question il y a bien longtemps de savoir si ce qui lui semblait réel l'était vraiment, et ça l'a fortement bouleversé de se rendre compte qu'aucun moyen ne permettait de vérifier que tout n'est pas qu'illusion. Il a alors dit : " je pense donc je suis ". Même si je suis dans une simulation et que ce n'est qu'une immense illusion, j'existe dans cette simulation donc j'existe tout cours car je pense.

je pense ---> je suis

https://fr.wikipedia.org/wiki/Je_pense_donc_je_suis
Cogito, ergo sum (Je pense, donc je suis) est une formule latine forgée par le philosophe René Descartes. Elle exprime la première certitude qui résiste à un doute méthodique.

[invite3cb331d8]

Je n'y connais rien en philo et ce que je vais dire est fortement vulgarisé, issu de discussions de comptoir.

Descartes s'est posé la question il y a bien longtemps de savoir si ce qui lui semblait réel l'était vraiment, et ça l'a fortement bouleversé de se rendre compte qu'aucun moyen ne permettait de vérifier que tout n'est pas qu'illusion. Il a alors dit : " je pense donc je suis ". Même si je suis dans une simulation et que ce n'est qu'une immense illusion, j'existe dans cette simulation donc j'existe tout cours car je pense.

je pense ---> je suis

oui , .... je pense donc j'existe est la base de la phimosophie de Descartes

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite3cb331d8]

Le forum FUTURA SCIENCES n'est ni un lieu pour interpréter des rêves, ni pour discuter de cinéma, ni pour parler de philosophie (mises à part l'épistémologie et l'éthique appliquée dans les domaines scientifiques).

Pour parler du fait de ne plus distinguer réalité et imaginaire, on peut voir du côté de la dépersonnalisation, voire de la déréalisation, parmi les troubles dissociatifs.

Bonjour

Y a-t-il un lieu sur les forums futura-science ou peut on discuter des sujets relatifs aux rêves ?

Je trouve que c’est bien dommage que le site refuse des sujets universels qui y ont fait coulés beaucoup d’encre.

[shokin]

Pour discuter du "fonctionnement" du cerveau et du corps en général pendant le rêve, il y a la place. Pour discuter de la signification des rêves et autres interprétations, ii te faut chercher d'autres forums.

[invite3cb331d8]

Pour discuter du "fonctionnement" du cerveau et du corps en général pendant le rêve, il y a la place. Pour discuter de la signification des rêves et autres interprétations, ii te faut chercher d'autres forums.

Bonjour

Le sujet ne pourra être qu’en relation avec le fonctionnement du cerveau.

Théoriquement le cerveau sait faire la déférence entre le rêve et la réalité du monde qu’il lui y est extérieure.
En dehors des rêves, qui sont une création du cerveau lui-même, Le cerveau interagit avec le monde extérieur à travers nos sens. La différence entre une information reçue de l’extérieure et une autre crée en interne n’est pas difficile à faire par le cerveau.

Pour rester dans le cadre voulu par le forum, je pose la question suivante :

Est-ce que scientifiquement parlant le cerveau fait la différence entre le rêve et la réalité du monde extérieure ? Toute on sachant que notre conscience ne sais pas toujours faire cette différence

[invite5e6af660]

bonjour


Qu’il argument pourrons nous utiliser pour prendre conscience que nous somme entrain de rêver ?

Personnellement c’est le manque de la pesanteur, en effet durant mes rêves j’arrive à voler après un saut ou lorsque je veux courir mes pieds ne tiennent pas bien au sol.

l'argument principal est l'incohérence des rèves... passant du coq à l'âne assez rapidement... c'est d'ailleurs a cela que l'on reconnait que l'on a revé, le rève n'a généralement pas la consistance du monde usuel... c'est aussi pour cela que l'on parle de rève lucide, qui sont une forme de rève (reconnu comme tel) mais ayant l'apparence du réel...

enfin l'argument premier contre le réalisme du rève, advient quant on commence a rever de soi-même faisant autres chose... là, l'on sort manifestement du réalisme

quant à matrix, c'est un film, basé sur une part d'idéalisme et sur la philosophie de berkeley, "ecce e percipi", exister c'est etre perçu, d'ou que nos sens ne nous mentent pas, il nous donne bien des informations, mais que ces informations ne sont que des informations ou dieu est la source de cette "présentation" de ce que nous percevons... le monde réel est inaccessible, car c'est dieu lui-même... ce qui ressemble fortement à la Matrix jouant le rôle de dieu générateur de percept "réaliste" sans que toutefois ceci ait grand sens...

les spiritualistes ont toujours eut du mal à faire la différence entre la présentation du monde, et leur imaginaire souvent fécond...

[shokin]

Est-ce que scientifiquement parlant le cerveau fait la différence entre le rêve et la réalité du monde extérieure ? Toute on sachant que notre conscience ne sais pas toujours faire cette différence

Sauf dans le cas de certains problèmes psychiatriques (comme la déréalisation, la dépersonnalisation, la schizophrénie, etc.), notre cerveau arrive à différencier ce qui est imaginaire de ce qui est réel. Cela dit, il peut être sujets à certaines illusions (ne pas confondre avec les hallucinations ; comme les illusions d'optique), aux biais cognitifs et aux biais statistiques, tout comme à une certaine naïveté qui peut se révéler la cible de sophismes.

[invite799ab7ba]

Pendant un rêve on ne peut pas se positionner dans les événements : impossible de différencier nos choix, nos pensées, nos actions propres des événements extérieurs : plus de conscience et tout n'est que subi alors qu'on se perçoit comme un protagoniste.

Cette différenciation intérieur/extérieur est le marqueur d'un niveau de conscience.

Aprés c'est une autre question que le monde en-soi : existe-t-il en dehors de l'observateur?

[invitef52c24bf]

Un cerveau normalement constitué sait faire la différence entre le rêve et la réalité, mais pendant quel état ?
Je m'explique :
Sait-il faire cette différence à l'état éveillé ainsi qu'à l'état de rêve profond ? (rêve profond car au cours d'un rêve au sens général, il peut aussi exister un phénomène de lucidité)

[invite4b2bb730]

c'est d'ailleurs a cela que l'on reconnait que l'on a revé, le rève n'a généralement pas la consistance du monde usuel... c'est aussi pour cela que l'on parle de rève lucide, qui sont une forme de rève (reconnu comme tel) mais ayant l'apparence du réel...

Non pas du tout, un rêve lucide est un rêve dans lequel le sujet est conscient qu'il rêve. Le rêve peut être réaliste ou pas, peu importe.

Justement, je vais tenter ici d'apporter une réponse scientifiquement intéressante à la question via les rêves lucides: c'est justement un domaine d'étude dans lequel on essaie de différencier ce qui fait qu'un individu est conscient pendant son rêve avec un sujet qui reste inconscient durant son rêve (comme la plupart d'entre nous).

Les adeptes des rêves lucides ont donc eu à solutionner de façon pragmatique le problème qui a été posé ici: comment différencier le rêve du réel (ce qu'ils appellent les "reality checks") afin de vérifier qu'on est bien dans un rêve?
Plusieurs méthodes ont été trouvées avec plus ou moins d'efficacité, mais une seule technique reste infaillible: se boucher le nez et fermer la bouche dans son rêve et tenter de respirer quand même: dans un rêve, on arrivera quand même à respirer, car bien entendu se boucher le nez dans son rêve n'entrave en rien son réel nez. De plus, il est impossible que le cerveau fasse illusion en bloquant la respiration (car le cerveau aime bien démonter les reality checks ou tout du moins semer le doute tant qu'il peut), car le rêve se passe dans les régions cognitives, tandis que la respiration est gérée par le cortex reptilien, et celui-ci supplante tous les autres (en général) afin d'assurer sa fonction première: nous maintenir en vie.

D'autre part, concernant l'impossibilité de différencier le rêve du réel, je dirais que ce n'est pas impossible, et même aisé lorsqu'on sait qu'on est conscient: il a été démontré qu'on ne peut ressentir dans un rêve que des sensations qu'on a déjà connu dans le réel. On peut probablement biensur également sentir une combinaison de sensations connues, mais cela s'arrête là: comme un philosophe (dont je ne me souviens plus le nom) questionnait (et référencé subtilement dans Matrix justement), il n'est pas possible de connaître le goût d'une dinde ou d'un autre met qu'on n'a jamais goûté.

(hypothese ON) Cela est peut-être dû au fonctionnement (peut-être un effet secondaire) du sommeil: lorsque l'on dort, différentes régions (comprendre régions au sens large, ça peut être une petite zone ou une grande aire) du cerveau sont activées un peu aléatoirement, ce qui a pour effet de créer des scènes à partir de bribes de souvenirs ici et là. C'est un mécanisme qui a été mis en lumière dans certaines formes de schizophrénie (mais eux ça arrive tout le temps ce qui n'est pas normal), et c'est peut-être le même mécanisme qui s'active lorsque l'on dort, mais pour d'autres raisons: tandis que dans le cas de la schizophrénie ce serait dû à un seuil d'activation des neurones trop bas (les neurones s'activent au moindre bruit rémanent dans le cerveau), dans le sommeil ce serait une contrepartie inévitable de notre capacité d'apprentissage, car il serait nécessaire d'équilibrer tout le réseau neuronal qui a été lourdement modifié la journée afin de s'assurer que tout roule sur des roulettes et que les neurones utilisent le moins d'énergie possible pour encoder l'information. Cette théorie s'appelle la "Synaptic Homeostasis Hypothesis", formulée par Giulio Tononi, et elle a de plus en plus de partisans et de nombreux articles supportant cette théorie apparaissent régulièrement maintenant (depuis 2013). (hypothese off)

Mais au final, pour le moment, on ne sait pas comment les rêves (ni le sommeil) fonctionne vraiment ni à quoi ça sert, donc tout hypothèse est permise.

[invite4b2bb730]

PS: à propos du goût de dinde qu'on ne peut pas simuler (car je ne peux plus éditer):
D'ailleurs, le cerveau n'est pas très doué pour faire illusion même s'il essaie de semer le doute quand on essaie de faire des reality checks dans les rêves. Un autre reality check qui fonctionne très bien est de tout simplement regarder ses deux mains pendant son rêve: la plupart des fois, les mains seront irréalistes (ex: 6 doigts au lieu de 5) voire totalement absurdes (de couleur verte ou mauve). Comme quoi, dès qu'on retrouve un tant soit peu de conscience durant son rêve, il est très facile de différencier avec la réalité.

[invite6f9dc52a]

En effet mais il ne faut pas oublier que tout ça concerne des "rêves" contrôlables et ne concerne pas la majorité des rêves (normaux ?), par exemple ceux qu'on appelle cauchemars et qui n'existeraient pas s'ils étaient contrôlés, sauf profil psychologique, voire psychiatrique, particulier.

[invite4b2bb730]

Non tout ce que j'ai expliqué est aussi valide dans les rêves inconscients (s'il vous arrive de souvent vous boucher le nez dans la vraie vie, vous le ferez aussi dans le rêve, sauf que vous pourrez encore respirer, ce qui peut réactiver votre conscience par exemple, mais dans tous les cas le cerveau ne gérera pas différemment un rêve inconscient d'un rêve conscient).

D'ailleurs, pour l'instant la recherche n'a trouvé aucune différence notable entre un rêve lucide et un rêve inconscient, mis à part l'état de conscience. Il semble que cela n'altère en rien la qualité du sommeil. D'autre part, il est également intéressant de noter qu'il est possible de s’entraîner à avoir des rêves lucides plutôt que des rêves conscients, et il y a même des cas de rêves lucides constants (des personnes qui ne font que des rêves lucides, sans aucune altération du comportement ou des facultés cognitives). Il est donc à priori plus vraisemblable de penser que les rêves lucides sont très similaires aux rêves inconscients mis à part l'état de conscience accru (car on n'est pas tout à fait inconscient dans un rêve, ou en tout cas pas constamment, car il est fréquent de se souvenir de certaines bribes, l'état de conscience varie durant la nuit en étant plus conscient vers la fin qu'au début).

[invite4b2bb730]

Pour expliciter un peu plus ce que j'essaie de dire: je ne dis pas qu'il est impossible de croire qu'un rêve soit la réalité, mais cela ne peut durer qu'un certain temps, car le cerveau n'est pas si bon que ça à simuler la réalité, car il manque de système de vérification de cohérence (voir mon exemple sur le reality check avec les mains plus haut). Ça ne pourrait donc pas durer toute une vie, comme dans Matrix, car, même si l'on est inconscient un certain temps, ce niveau de conscience fluctue et il y aurait forcément un moment où la conscience serait suffisamment élevée pour détecter une absurdité flagrante comme les mains incongrues ou l'impossibilité de couper sa respiration.

Je ne pense donc pas qu'on puisse être enfermé dans un rêve sans s'en rendre compte, et mon avis semble supporté par l'état actuel de la recherche sur les rêves et le sommeil.

Après, si le "rêve" est en fait une simulation virtuelle pilotée par un système extérieur au cerveau du sujet, cela peut être tout à fait possible de rester enfermé sans savoir qu'on réside dans la simulation suivant le niveau de réalisme de la simulation (et surtout de cohérence), mais dans ce cas je ne pense pas qu'on puisse appeler ça un rêve puisque piloté par un système extérieur.

[invite6f9dc52a]

Non tout ce que j'ai expliqué est aussi valide dans les rêves inconscients (s'il vous arrive de souvent vous boucher le nez dans la vraie vie, vous le ferez aussi dans le rêve, sauf que vous pourrez encore respirer, ce qui peut réactiver votre conscience par exemple, mais dans tous les cas le cerveau ne gérera pas différemment un rêve inconscient d'un rêve conscient).

D'ailleurs, pour l'instant la recherche n'a trouvé aucune différence notable entre un rêve lucide et un rêve inconscient, mis à part l'état de conscience. Il semble que cela n'altère en rien la qualité du sommeil. D'autre part, il est également intéressant de noter qu'il est possible de s’entraîner à avoir des rêves lucides plutôt que des rêves conscients, et il y a même des cas de rêves lucides constants (des personnes qui ne font que des rêves lucides, sans aucune altération du comportement ou des facultés cognitives). Il est donc à priori plus vraisemblable de penser que les rêves lucides sont très similaires aux rêves inconscients mis à part l'état de conscience accru (car on n'est pas tout à fait inconscient dans un rêve, ou en tout cas pas constamment, car il est fréquent de se souvenir de certaines bribes, l'état de conscience varie durant la nuit en étant plus conscient vers la fin qu'au début).

J'ai bien compris ce que vous avez expliqué mais comme ça va en contradiction avec ce que j'ai expliqué, avez vous des études scientifiques qui valident ces affirmations ?

Également sur le fonctionnement du cerveau et la façon dont il gérerait ce que vous expliquez...

Au passage, il est difficile d'affirmer que des personnes ne feraient que des rêves lucides quand il leur est strictement impossible de savoir si elles font des rêves inconscient dont elles ne se souviendraient pas (ce pourrait être le pendant de ces rêves conscients ou lucides).

D'ailleurs si les rêves sont absolument contrôlables (donc de façon consciente) , ce ne sont plus des rêves qui seraient l'expression d’un inconscient quelconque: ce ne sont plus des rêves mais des "pensées".
C'est d'ailleurs en contradiction avec cette affirmation selon laquelle des rêves seraient inconscient (donc non contrôlables):

Justement, je vais tenter ici d'apporter une réponse scientifiquement intéressante à la question via les rêves lucides: c'est justement un domaine d'étude dans lequel on essaie de différencier ce qui fait qu'un individu est conscient pendant son rêve avec un sujet qui reste inconscient durant son rêve (comme la plupart d'entre nous).

D'autre part, concernant l'impossibilité de différencier le rêve du réel, je dirais que ce n'est pas impossible, et même aisé lorsqu'on sait qu'on est conscient: ...

Au passage, quand on sait qu'on est conscient, on sait en effet qu'on est conscient .

[invite897e49b2]

Au passage, quand on sait qu'on est conscient, on sait en effet qu'on est conscient .

un rêve lucide est tout simplement un rêve dans lequel on sait que l'on rêve ; mais de là à tout contrôler c'est pas aussi facile que cela.
L'inconscient mène le jeu , je choisis ce mot pas par hasard car bien souvent le rêve est là pour nous faire passer un message .

[Paradigm]

Bonsoir à tous,

Le rêve lucide suscite l'intérêt des sciences comme le montre cet article récent dans Nature : http://img2.timg.co.il/forums/1_174893674.pdf

L'évènement a aussi été médiatisé dans la presse Française http://www.francetvinfo.fr/sciences/...te_598033.html
...

ARTE avait consacré un reportage sur le sujet qui est accessible sur Youtube : https://www.youtube.com/watch?v=weCD4wvlfPg#t=102


Bien cordialement,

[invite897e49b2]

on peut le voir aussi une facon d'utiliser les capacités du cerveau pour créer un monde virtuel , car rien nous indique que ce que nous vivons soit réel ou virtuel ...
et de tester des scénarios ...

[invite5e6af660]

Pour expliciter un peu plus ce que j'essaie de dire: je ne dis pas qu'il est impossible de croire qu'un rêve soit la réalité, mais cela ne peut durer qu'un certain temps, car le cerveau n'est pas si bon que ça à simuler la réalité, car il manque de système de vérification de cohérence (voir mon exemple sur le reality check avec les mains plus haut). Ça ne pourrait donc pas durer toute une vie, comme dans Matrix, car, même si l'on est inconscient un certain temps, ce niveau de conscience fluctue et il y aurait forcément un moment où la conscience serait suffisamment élevée pour détecter une absurdité flagrante comme les mains incongrues ou l'impossibilité de couper sa respiration.

Je ne pense donc pas qu'on puisse être enfermé dans un rêve sans s'en rendre compte, et mon avis semble supporté par l'état actuel de la recherche sur les rêves et le sommeil.

Après, si le "rêve" est en fait une simulation virtuelle pilotée par un système extérieur au cerveau du sujet, cela peut être tout à fait possible de rester enfermé sans savoir qu'on réside dans la simulation suivant le niveau de réalisme de la simulation (et surtout de cohérence), mais dans ce cas je ne pense pas qu'on puisse appeler ça un rêve puisque piloté par un système extérieur.

le rève a un nom particulier, ce nom implique qu'il y a une catégorie particulière de l'être, à différencier "de toujours" avec la réalité.. vouloir faire ressembler reve et réalité, consisterais seulement a ne plus se servir du mot rève, et d'employer le mot réel, réalité en place de celui de rève... soit a denier toute valeur a cet identifiant particulier...

ce qui, sommes toute assez amusant, de voir tout ces gagnant du loto se réveillant sans leur précieux ticket... ou sans ce délicieux amour ayant fait une impromptue visite nocturne... et sans doute heureux vu les monstres qui gissent dans les recoins sombre de notre subconscient (freddy n'est et ne seras jamais ton ami)
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quant à matrix, c'est du pur Berkeley, façon gaminerie de cours d'école.. "on dirais qu'on etait des pirates"... l'on peut tout supposer à propos de la réalité au-delà des sens, de la source de nos sensation et percepts...

berkeley, pose en bon moine irlandais voulant le rester, que la substance n'est qu'un mot creux sans puissance ni performance, et qu'a la place il serait préférable d'y mettre le mot "dieu" beaucoup plus consistant... hahaha... berkeley etait un fiéffé matérialiste, qui n'a trompé que les deistes et spiritualiste sur sa bonhommie, trop heureux de trouver une philosophie qui aillent dans leur sens, pour critiquer "doctement" le pur sensualisme matérialiste fondant le coeur de sa philosophie... dieu n'étant pour berkeley qu'un mot de plus, une apparrence creuse, mais plaisante a la main qui le nourissait... un homme sage donc en ses temps d'inquisition...

soit le réel tel que vu par matrix n'a d'interêt d'etre la tentative cinematographique de faire croire a la possibilité que le réel ne soit pas ce que l'on perçoit 'ce qui est une réalité)... mais il y a une mesure entre dire avec kant que la chose-en-soi n'est pas accessible... et la rendre visible avec matrix... bref pas mal, mais pure métaphysique, enfin supposition byzantine...

la dure matérialité étant toujours à vaincre (contingence de production) avant de pouvoir se shifter dans le pur imaginaire hollywoodien (de pacotille donc)

[invite4b2bb730]

J'ai bien compris ce que vous avez expliqué mais comme ça va en contradiction avec ce que j'ai expliqué, avez vous des études scientifiques qui valident ces affirmations ?

Également sur le fonctionnement du cerveau et la façon dont il gérerait ce que vous expliquez...

Oui:
- pour ce qui est du non-impact de la lucidité pendant les rêves sur le sommeil, et d'autres études très complètes sur les rêves lucides, la référence réside dans les travaux de Dr Stephen LaBerge. D'autres chercheurs ont également étudiés le sujet, il suffit de chercher Lucid Dream sur Google Scholar (ou Lucid Dreaming alternativement).
- Pour ce qui est de l'efficacité du Reality Check qui consiste à se boucher le nez, c'est concrètement avéré sur les forums des utilisateurs, et théoriquement avéré par toutes les recherches sur le "cerveau reptilien" qu'il est quasiment impossible pour un humain d'outrepasser ses fonctions, surtout pendant le sommeil.
- Pour la partie hypothétique sur le rôle du sommeil et du rêve dans le bon fonctionnement du cerveau, comme je l'ai dit ce ne sont pour le moment que des hypothèses, mais elles sont actuellement considérées comme de très bonnes candidates. Et pour la référence, ces théories font partie de la théorie "Synaptic Homeostasis Hypothesis", formulée par Giulio Tononi (Google Scholar vous fournira tous les articles).

Au passage, il est difficile d'affirmer que des personnes ne feraient que des rêves lucides quand il leur est strictement impossible de savoir si elles font des rêves inconscient dont elles ne se souviendraient pas (ce pourrait être le pendant de ces rêves conscients ou lucides).

Bien entendu, le niveau d'activité du cerveau (et donc des rêves) pendant le sommeil varie selon la phase, de la "pause" en sommeil profond au rêve très vivace en sommeil paradoxal. Néanmoins il y a quelques personnes qui semble-t-il ont affirmé avoir la capacité de toujours faire des rêves lucides dans les phases de sommeil permettant le rêve. Il y a également des techniques d'induction de rêve lucide (entendez: technique pour forcer le rêve lucide pour tout à chacun) en restant conscient au moment de l'endormissement (appelée Wake-Induced-Lucid-Dream ou WILD), et qui marche particulièrement bien pour les personnes qui s'endorment vite (moins de 15 minutes). Après, il peut arriver que la lucidité/conscience se perde pendant le rêve, mais il y a là aussi de nombreuses techniques pour rester lucide.

D'ailleurs si les rêves sont absolument contrôlables (donc de façon consciente) , ce ne sont plus des rêves qui seraient l'expression d’un inconscient quelconque: ce ne sont plus des rêves mais des "pensées".
C'est d'ailleurs en contradiction avec cette affirmation selon laquelle des rêves seraient inconscient (donc non contrôlables)

C'est une affirmation bien radicale que vous faites ici. Si vous savez ce que sont exactement les rêves, n'hésitez pas à le faire savoir à toute la communauté scientifique, car jusqu'à maintenant personne n'a trouvé!
Il est vrai qu'il est couramment admis qu'un rêve est inconscient, mais l'existence même des rêves lucides montrent que cette définition n'est pas forcément juste. Pour ma part, je préfère définir les rêves comme étant l'activité cérébrale d'un cerveau en état de sommeil. Cela ne dit pas à quoi les rêves sert, mais cela définit sans équivoque l'état du cerveau en "mode rêve".

soit le réel tel que vu par matrix n'a d'interêt d'etre la tentative cinematographique de faire croire a la possibilité que le réel ne soit pas ce que l'on perçoit 'ce qui est une réalité)... mais il y a une mesure entre dire avec kant que la chose-en-soi n'est pas accessible... et la rendre visible avec matrix... bref pas mal, mais pure métaphysique, enfin supposition byzantine...

la dure matérialité étant toujours à vaincre (contingence de production) avant de pouvoir se shifter dans le pur imaginaire hollywoodien (de pacotille donc)

C'est une affirmation bien radicale à mon sens, et probablement affirmée par ignorance. L'Hypothèse de Simulation est une réelle hypothèse philosophique et scientifique, formalisée par Nick Bostrom en 2003, mais déjà pensée par Platon (fameuse hypothèse Brain-in-a-Vat) et défendue par des illustres philosophes et mathématiciens tels que Bertrand Russell entre autres.

Les chercheurs essaient d'ailleurs de trouver des pistes pour affirmer ou infirmer cette théorie qui auraient d'énormes répercussions (voir l'article de Wikipédia pour un exemple), mais de nombreux physiciens quantiques sont déjà persuadés que cette théorie est vraie du fait des phénomènes extrêmement étranges, totalement impossible et contre-intuitifs et même super bizarre comme le Chat de Schrodinger, et surtout du fait que tout l'univers quantique, et par extension tout l'univers, peut être modélisé comme une information, en assumant que chaque état d'une particule ou d'un événement primaire représente la valeur d'une information (un bit).

Cette hypothèse de simulation est donc connexe au champ Digital Physics (qui décrit plus en détail ce que je viens de citer à propos de la physique quantique) et de la philosophie du Pancomputationalisme de Jürgen Schmidhuber.

Et une news assez récente et sérieuse à ce sujet: http://www.nature.com/news/simulatio...logram-1.14328

Comme quoi, ce n'est pas juste de la pacotille scénaristique.
(par contre, l'histoire des humains transformés en piles, ça oui c'est de la pacotille à cause des lois thermodynamiques qui contraignent le rendement à être inférieur à l'énergie utilisée pour extraire ces énergies, donc impossible que les machines gagnent plus que l'énergie qu'ils consomment eux-mêmes)

[invite5e6af660]

Non pas du tout, un rêve lucide est un rêve dans lequel le sujet est conscient qu'il rêve. Le rêve peut être réaliste ou pas, peu importe.

si le rève lucide s'appelle rêve lucide et pas réalité, c'et qu'implicitement il n'est pas aussi réaliste que cela.. simplement parceque vous vous reveillez ensuite...

le cerveau produit "naturellement" une présentation du monde (ce que nous percevons à l'état de veille) il suffit de boir un peu de trop pour percevoir les illusions de perception du aux effet de l'alcool sur cette "présentation"

par là, comme le dit kant nous ne percevons pas vraiment le réel, la chose-en-soi, notre cerveau fait une interprétation de ce que nos sens nous renvoie, et cette présentation, est la version la plus cohérente possible... nos 5 sens pour permette une certainne objectivité de la perception... toutefois, moins il y a de sens impliqué et plus cette "présentation" du monde peut-etre tronqué... par exemple percevoir le soleil se mouvoir dans le ciel, seul la "vue" est impliqué dans la représentation... ce qui ne serait pas de même si l'on vous faisait tourner sur une chaise de bureau en face d'une grosse ampoule... votre sens de l'équilibre vous indiquant votre propre mouvement, donc que ce n'est pas l'ampoule qui vous tourne autour...

la présentation du monde est une sorte de monde virtuel 3D composé d'objet 3D (pas clicable par contre) c'est dire la puissance de calcul qu'il faut pour la "produire" ... et ça c'est le monde normal

les rêves lucide ou non, hallucination, sont des "mondes" virtuel que le cerveau est capable de produire sans difficulté, et sui plus est capable d'inclure le "moi" dans ce monde "comme si"... il y a des hallucinogènes qui ont des effets equivalent, cela n'a rien de bien magique, juste quelques fusible qui sont déconnecté... ceux empechant l'imgianire d'envahir la présentation usuelle...

ceci connu tout est plus simple... et c'est pour cela que le "rève lucide" continue d'être appellé rêve lucide (mêmepar vous) et non réalité alterne, ou dimension alterne (sliding, dimshifting)

est-ce plus clair ?

[invite6f9dc52a]

Oui:
- pour ce qui est du non-impact de la lucidité pendant les rêves sur le sommeil, et d'autres études très complètes sur les rêves lucides, la référence réside dans les travaux de Dr Stephen LaBerge. D'autres chercheurs ont également étudiés le sujet, il suffit de chercher Lucid Dream sur Google Scholar (ou Lucid Dreaming alternativement).
- Pour ce qui est de l'efficacité du Reality Check qui consiste à se boucher le nez, c'est concrètement avéré sur les forums des utilisateurs, et théoriquement avéré par toutes les recherches sur le "cerveau reptilien" qu'il est quasiment impossible pour un humain d'outrepasser ses fonctions, surtout pendant le sommeil.

Je ne parle pas des rêves contrôlés que sont les rêves lucides et de ce qu'on sait et que vous expliquez fort bien, n'ont strictement aucun rapport avec les rêves normaux (non lucides) mais de ces derniers, ceux que personne ne contrôlent.

Les utilisateurs racontent tous ce qu'ils croient penser se souvenir de leur rêves lucides mais d'une part, ce ne sont que ce ne sont que des souvenirs de leur sensations et perceptions et d'autre part, ça ne concerne pas le rêves non lucides (les rêves de Mr tout_le_monde, ou les "vrai rêves" qui ne peuvent être confondus avec des "pensées" - ce n'est pas péjoratif, c'en est une définition - durant la période du sommeil).
Bref, on ne peut pas généraliser cette constatation particulière que sont certaines pensées (...) appelés rêves lucides à tous les autres rêves, chez toutes les autres personnes.
Ce serait comme dire, que puisqu'hier j’étais à l'arrêt dans voiture rouge en fin d'après midi, donc tous les gens dans le monde se déplacent tout le temps en voiture rouge de la même façon que je décris mon stationnement à cet endroit et ce moment précis.

- Pour la partie hypothétique sur le rôle du sommeil et du rêve dans le bon fonctionnement du cerveau, comme je l'ai dit ce ne sont pour le moment que des hypothèses, mais elles sont actuellement considérées comme de très bonnes candidates. Et pour la référence, ces théories font partie de la théorie "Synaptic Homeostasis Hypothesis", formulée par Giulio Tononi (Google Scholar vous fournira tous les articles).

Je suis au courant de quelques études, c'est la raison pour laquelle cet amalgame infondé entre tous ces processus nocturnes m'étonne.

Bien entendu, le niveau d'activité du cerveau (et donc des rêves) pendant le sommeil varie selon la phase, de la "pause" en sommeil profond au rêve très vivace en sommeil paradoxal. Néanmoins il y a quelques personnes qui semble-t-il ont affirmé avoir la capacité de toujours faire des rêves lucides dans les phases de sommeil permettant le rêve. Il y a également des techniques d'induction de rêve lucide (entendez: technique pour forcer le rêve lucide pour tout à chacun) en restant conscient au moment de l'endormissement (appelée Wake-Induced-Lucid-Dream ou WILD), et qui marche particulièrement bien pour les personnes qui s'endorment vite (moins de 15 minutes). Après, il peut arriver que la lucidité/conscience se perde pendant le rêve, mais il y a là aussi de nombreuses techniques pour rester lucide.

Oui, les phases du sommeil commencent à être très bien connues mais aucune personne ne peut y relier un quelconque rêve (non conscient, donc non volontaire, donc non lucide ; la encore, je ne veux pas parler de cette activité très ponctuelle et particulière appelée "rêve lucide" qui n'est aucunement généralisable à quoique ce soit d'autre dans l'état actuel des connaissances) puisque celui-ci n'est pas repérable sur l'ensemble du sommeil (jusqu'au réveil), même sur une polysomnographie et même couplée à une IRMf, donc les personnes peuvent affirmer toutes les expériences qu'elles croient subir sans que celles-ci n'aient plus de réalité que leurs pensées au moment ou elles expriment cette sensation.

C'est une affirmation bien radicale que vous faites ici. Si vous savez ce que sont exactement les rêves, n'hésitez pas à le faire savoir à toute la communauté scientifique, car jusqu'à maintenant personne n'a trouvé!
Il est vrai qu'il est couramment admis qu'un rêve est inconscient, mais l'existence même des rêves lucides montrent que cette définition n'est pas forcément juste.

Non, je ne fais pas d'affirmation radicale, je réfute simplement (radicalement si vous voulez) celles que vous faites sur les rêves en les amalgamant aux rêves lucides qui n'ont peut être absolument rien à voir et que vous présentez tout à fait comme je l'exprime "radicalement", à savoir comme de simples pensées entre le coucher et le réveil alors que la science ne sait même pas expliquer vraiment pourquoi nous dormons.

Pour ma part, je préfère définir les rêves comme étant l'activité cérébrale d'un cerveau en état de sommeil. Cela ne dit pas à quoi les rêves sert, mais cela définit sans équivoque l'état du cerveau en "mode rêve".

Tout à fait et ça ne permet justement de valider aucune des affirmations que vous avez faites: CQFD.

C'est une affirmation bien radicale à mon sens, et probablement affirmée par ignorance. L'Hypothèse de Simulation est une réelle hypothèse philosophique et scientifique, formalisée par Nick Bostrom en 2003, mais déjà pensée par Platon (fameuse hypothèse Brain-in-a-Vat) et défendue par des illustres philosophes et mathématiciens tels que Bertrand Russell entre autres.

La encore, l'affirmation radicale de Thomas markley est parfaitement démontrée par vos liens et les interpréter autrement relève bien d'une philosophie (qui, bien que tout à fait respectable, n'est pas scientifique) et l'hypothèse présentée comme scientifique n'a pas de critère de réfutabilité, donc n'est pas plus scientifique que le nounours vert qui hante ces forum (celui qui disparait quand on le regarde et dort la présence est indémontrable et ne peut être donc jamais être mise en cause).
D'ailleurs, si impressionnant que soit Russel en mathématique, il n'a pas vraiment autorité en neurophysiologie et les illustres philosophes n'en ont d'ailleurs aucune dans aucune spécialité scientifique.

Les chercheurs essaient d'ailleurs de trouver des pistes pour affirmer ou infirmer cette théorie qui auraient d'énormes répercussions (voir l'article de Wikipédia pour un exemple), mais de nombreux physiciens quantiques sont déjà persuadés que cette théorie est vraie du fait des phénomènes extrêmement étranges, totalement impossible et contre-intuitifs et même super bizarre comme le Chat de Schrodinger, et surtout du fait que tout l'univers quantique, et par extension tout l'univers, peut être modélisé comme une information, en assumant que chaque état d'une particule ou d'un événement primaire représente la valeur d'une information (un bit).

D'une part, "tout" est quantique parce que si on creuse le moindre cascade d'effet (absolument n'importe laquelle), on en arrive au niveau corpusculaire et quantique et ça ne démontre donc absolument rien, ensuite, le "chat de Schrodinger" n'est pas un phénomène mais une simple expérience de pensée, à titre de vulgarisation, pour faire essayer de comprendre comment sont interprétés certains états que cette théorie suppose et enfin, le fait de rechercher des pistes pour affirmer ou infirmer cette théorie montre bien qu'elle est, jusqu'à que ces critères et expériences soient déterminés, pas plus fondées que n'importe laquelle des hypothèses de science fiction qui ne contredise pas l'état actuel de la science (comme celle du Nounours vert, par exemple).
On est donc pour l'instant ici dans l'amalgame et la spéculation la plus complète associée à l'ignorance de la (cette) physique (ce qui nous vaut pas mal de médecine ou d'effets quantiquement efficaces jamais démontrés sur ce forum).

Comme quoi, ce n'est pas juste de la pacotille scénaristique.

Je suis d'accord mais de la à faire passer pour réaliste ce qui ne sont que des hypothèses philosophiquement séduisantes qui n'entrent pas en conflit avec l'état actuel de la science, il y a un gouffre qui ne permet de tirer strictement aucune conclusion sur les rêves (lucides ou non, d'ailleurs) mais ouvre un champ de recherche dont les conclusions seront peut être en contradiction totale avec les interprétations que vous faites ici.

Au passage, avez vous remarqué que tous les liens google Scholar, outre leur très faible niveau de preuve, ne démontrent aucune de vos interprétations mais simplement la seule existence et description des rêves dit lucides ?