L’existence du moi et surmoi n’est-il pas déjà schizophrénie ?

[invite6f9dc52a]

Mais il me semble qu'il y a une incidence initiale de certains mécanismes cognitifs sur l'apparition d'une forme de schizophrénie.
Sans doute pas pour les formes présentant des hallucinations, mais pour les formes de délires obsessionnels oui.

Non, sinon il serait très facile de les identifier, ce qui n'est absolument pas le cas et ce n'est nulle part dans la littérature validée scientifiquement. Il est souvent déjà difficile, même à postériori, de repérer ce qui a pu être une personnalité schizotypique ou les prodromes qui marquent le passage à la psychose.

Hamer a déjà sorti les mêmes théories pour les maladies somatiques: c'est une vue de l'esprit qui le conçoit.

Concernant les formes hallucinatoires, la schizophrénie serait déjà là et aurai une incidence initiale sur la cognition.

C'est un truisme.

Mais une fois la schizophrénie présente dans les deux cas, ce sont les dissonances cognitives qui, à mon avis, peuvent amener un individu a perdre pieds avec la réalité, si il manque de volonté et d'aide bien sure.

En aucun cas: c'est la schizophrénie, par définition.

Certes mais pas avec la même fréquence ou la même intensité. Ces deux facteurs ne sont pas les mêmes pour tout le monde.
L'inertie dont je parle concerne les hautes fréquences ou intensités, que l'on retrouve que chez les schizophrènes il me semble.
Chez les autres, l'inertie est moindre voir nulle...

Il vous semble très mal. D'autre part, même si c'était vrai, ce ne serait qu'une conséquence et en aucun cas une cause.

Idem qu'à Ansset. Ca peut dépendre.
Pour mieux me faire comprendre concernant ta phrase, oui la schizophrénie ne fait que nourrir cette forte dissonance, et si l'entourage ne fait rien ou agit de manière non adaptée au problème il peut y avoir rupture, et perte de repère total avec la réalité.

Tu dit : "qui rendent schizophrène", je dirai "qui rendent encore plus(+) si l'on aide pas la personne."
C'est un cercle vicieux.

Non, rien à voir: les schizophrènes sont schizophrènes ; plus ou moins bien suivis, plus ou moins bien stabilisés, plus ou moins bien supportés. Le reste n'est que croyance de votre part.

Ce n'est que ton interprétation et celle de Myoper.

Non, je dis que tout ce que vous soutenez jusqu’à présent sont soit des truismes, soit faux. Pour le reste, je ne me permettrais pas.
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[invitef52c24bf]

Lorsque l'on parle de schizophrénie dépressive, peut-il s'agir d'une schizophrénie qui a pour origine une dépression, ou bien est-ce autre chose ?

L'ampleur de certaines dissonances cognitives peuvent-elles provoquer des dépressions ?

[invite6f9dc52a]

Lorsque l'on parle de schizophrénie dépressive, peut-il s'agir d'une schizophrénie qui a pour origine une dépression, ou bien est-ce autre chose ?

C'est une façon de nommer l'état quand les deux pathologies sont associées ou plus exactement quand les symptômes des deux pathologies sont retrouvées.

L'ampleur de certaines dissonances cognitives peuvent-elles provoquer des dépressions ?

On parle de dépression réactionnelle quand des facteurs exogènes la provoquent mais on ne peut pas, à proprement parler, l'expliquer comme une dissonance cognitive.

[invitef52c24bf]

Concernant la schizophrénie dépressive, j'imagine donc qu'on ne peut pas expliquer si l'un cause l'autre, ou inversement, ou si les deux apparaissent en même temps.

Concernant la suite, la dissonance cognitive me semblait logiquement comme un facteur pouvant causer la dépression, mais sans doute pas à elle seule.

[invite6f9dc52a]

Concernant la schizophrénie dépressive, j'imagine donc qu'on ne peut pas expliquer si l'un cause l'autre, ou inversement, ou si les deux apparaissent en même temps.

C'est ça, on peut juste dire que la schizophrénie est si pénible à vivre que ça n'étonne aucun professionnel quand une dépression s'y associe mais c'est loin d'être une règle ou une association "standard" (c'est aussi pour ça que la schizophrénie n'est certainement pas un refuge pour échapper à la réalité).
Quand elles apparaissent en même temps, ça peut être aussi une dépression délirante ou dite "border line" avec un diagnostic difficile à apprécier.

Concernant la suite, la dissonance cognitive me semblait logiquement comme un facteur pouvant causer la dépression, mais sans doute pas à elle seule.

Non, pas particulièrement, ce serait comme dire que respirer serait un facteur: c'est certainement "associé" mais comme la plupart de ce qui va avec la vie courante.

[invitef52c24bf]

Ne pourrait-on pas faire la distinction entre la dépression causée par un surmenage, et celle causée par une frustration obsessionnelle ?
Dans ma logique, je pensais au deuxième cas.


Concernant la bouffée délirante aiguë, ne peut-elle pas être l'aboutissement d'une tentative relativement inconsciente afin d'éviter une frustration que la réalité semble nous imposer du fait de notre incapacité à accepter certains évènements ? Une sorte de refuge.

[invite6f9dc52a]

Ne pourrait-on pas faire la distinction entre la dépression causée par un surmenage, et celle causée par une frustration obsessionnelle ?
Dans ma logique, je pensais au deuxième cas.

Non, parce qu'on ne connait pas de dépression causée par une "frustration obsessionnelle" (et je précise que quand on parle de surmenage, on parle d'épuisement ou burn-out).

Concernant la bouffée délirante aiguë, ne peut-elle pas être l'aboutissement d'une tentative relativement inconsciente afin d'éviter une frustration que la réalité semble nous imposer du fait de notre incapacité à accepter certains évènements ? Une sorte de refuge.

Comme déjà indiqué, comme ce "refuge" est vraiment et toujours un enfer et qu'il est pire que toutes les réalités imaginables, c'est la dernière hypothèse qui vient à l'esprit.
Ce serait aussi une simplification jamais observée et en contradiction avec toutes les observations biologiques (génétiques).

http://www.univadis.in/medical-news/...a-identified#?
http://www.revuedesante.com/Article/...hrenie-11.html
http://www.inserm.fr/espace-journali...-schizophrenie
http://www.cerveauetpsycho.fr/ewb_pa...enie-28406.php
http://www.sciencedirect.com/science...1438550200107X
...

[invitef52c24bf]

Oui le facteur génétique semble être présent dans toute forme de maladie psychique.
Ma pensée était plutôt liée au facteur environnemental.

[invite6f9dc52a]

Ma pensée était plutôt liée au facteur environnemental.

J'avais bien compris: je ne peux que redire que c'est bien étudié mais rien de particulièrement "psychologique" n'a été relevé, surtout en tant que cause.

Le poids réel des facteurs environnementaux est encore mal connu, mais des travaux suggèrent que certains éléments influençant le développement cérébral (comme des problèmes au cours du développement fœtal en raison d’incompatibilité rhésus ou de complications liées à une grippe contractée pendant la grossesse) pourraient entrainer un risque de développer une schizophrénie par la suite. D’autres facteurs de risque plus tardifs sont montrés du doigt comme déclencheurs de la maladie : La consommation de substances psychogènes comme le cannabis est l’un d’entre eux. Il est maintenant établi que l’usage régulier de cannabis avant 18 ans double le risque de schizophrénie. Le fait de vivre en milieu urbain ou encore d’être enfant issu de l’immigration semble également jouer un rôle.

http://www.inserm.fr/thematiques/neu.../schizophrenie

Cette hypothèse est notamment suggérée par la mise en évidence de plusieurs facteurs bio-environnementaux potentiellement impliqués dans la pathogénie du neuro-développement : un facteur viral, une plus forte incidence de naissances de patients schizophrènes ayant été observée aux mois de mars et avril, période correspondant aux épidémies de grippe, lorsque celles-ci interviennent lors du second trimestre de la grossesse ; un facteur nutritionnel, notamment lié à des carences vitaminiques précoces pouvant être à l’origine de malformations du système nerveux central (comme la fermeture du tube neural) ; un facteur d’origine inconnue (peut-être génétique) lié aux complications obstétricales (terme anormal, travail prolongé…), observées lors de la naissance de patients schizophrènes, sans que l’on sache la nature du lien existant entre ces complications et la survenue de la maladie.

http://www.frm.org/dossiers-100.html

Malgré l’absence de description claire d’un modèle de vulnérabilité, certains facteurs de risque environnementaux sont à l’heure actuelle bien documentés, comme les facteurs de risque sociaux, infectieux ou toxiques.

http://www.sciencedirect.com/science...03448707001096

La constellation de symptômes identifiés rétrospectivement, et qui se manifestent des mois ou des années avant le premier épisode psychotique, a été appelée prodromes. Une stratégie dite de close-in a utilisé des critères de type trait (risque génétique) et état (symptômes positifs et perturbations subjectives infracliniques), qui ont été élaborés dans des buts de recherche, pour sélectionner des groupes à risque de psychose. Ces critères ont été opérationnalisés par des outils psychométriques (CAARMS, SIPS, BSABS). Cependant, la valeur prédictive des critères symptomatiques est médiocre en raison d’un rapport sensibilité/spécificité défavorable, les troubles se révélant transitoires dans plus de 80 % des cas.

http://www.sciencedirect.com/science...13700612002783

La notion de symptôme prodromique de la schizophrénie est sujet à controverse. Les auteurs reconnaissent l'existence des signes précoces spécifiques et non spécifiques précédant le premier épisode psychotique ou les rechutes. C'est leur capacité à annoncer l'éclosion de la psychose, c'est-à-dire leur spécificité et leur validité qui ne sont pas encore démontrées.

http://www.em-consulte.com/article/8...-schizophrenie

[invitef52c24bf]

Qu'en est-il des facteurs sociaux environnementaux, car je pensais à ceux-là plus précisément.
(l'accès à certains de vos articles est payant)

https://sites.google.com/site/skizophreny/facteurs

Facteurs psychologiques

Dans les théories psychanalytiques, la schizophrénie est un trouble de l'intégration de l'esprit dans les limites du corps et ces racines seraient dans la première année de vie. Il s'agit d'une période préverbale où les interactions avec l'environnement se résument en grande partie à la place centrale de la Mère. Attention, il faut comprendre la Mère comme la zone de protection, la zone tampon entre le nourrisson et le monde extérieur et non pas seulement comme la mère biologique. Cela comprend la manière dont il est tenu, porté, comment il est manipulé, massé et comment on lui présente les objets du monde extérieur, ce qui comprend aussi les premiers contacts sociaux. En cela la place de la Mère est importante car c'est elle qui fait découvrir son corps à l'enfant. L'approche psychanalytique actuelle intègre complètement la place de la prédisposition génétique qui provoquerait l'hypersensibilité du psychisme du nouveau né aux défaillances du maternant.


Les facteurs psychosociaux

Ce sont des facteurs de risques non négligeables, classés en deux catégories :

-Les facteurs sociodémographiques qui sont nombreux et complexes. Être isolé socialement et économiquement, avoir un nombre très réduit d’expériences professionnelles, être récemment immigré et par conséquent brutalement coupé de sa culture d’origine, peuvent apparaître comme des facteurs favorisant l’éclosion de la maladie mais peuvent également avoir été des conséquences des prodromes (1ere manifestation de la maladie) de la maladie.

-Les facteurs de communication montrent que le fait de vivre au sein d’une famille exprimant intensément ses émotions pourrait accroître selon certains auteurs le risque de schizophrénie. De même, la survenue d’évènements de vie stressants et un degré trop élevé d’exigences sociales pourraient y participer.

Si les études épidémiologiques ne démontrent pas formellement la responsabilité réelle des facteurs psychosociaux, ces éléments semblent pourtant jouer un rôle effectif dans l’intensité de la maladie et par conséquent dans la qualité de vie du patient.

[invite6f9dc52a]

Dans les théories psychanalytiques...

Les théories psychanalytiques ne sont pas scientifiques et certainement pas psychologiques (la psychologie est, elle, scientifique).

On ne peut qu'encore re-répéter que le reste correspond aux liens que je vous ai donné et qu'il n'y a rien de déterminé du point de vue psychologique,et en particulier aucune dissonance ou autre mécanisme psychologique identifiable (vous pourrez trouver à ce sujet encore beaucoup de littérature scientifiquement valide non payante).

[invitedf3b174e]

Bonjour

Thomas Stephen Szasz a dit ,

Dans la relativité du normal et du pathologique, il y a des niveaux de réalité :

Le premier niveau est celui de la réalité physique objectale dite « objective » des êtres, faits et objets directement observables, quantifiables et mesurables par tous.

Le deuxième niveau est la réalité psychique des significations et valeurs conférées à ces êtres, faits et objets de la réalité physique.

Au troisième niveau est la réalité symbolique des croyances et règles de conduite de la Morale qui oriente et délimite les significations et valeurs possibles de la réalité psychique imaginaire.

……………..Fin de citation …………….

Pour chaque individu et à tout moment de la journée la dissonance cognitive affecte l’une des réalités décrites ci-avant.

C’est la capacité des individus à se moquer de cette dissonance et vivre arbitrairement dans la situation la plus confortable qui fait la différence.

La Schizophrénie, je n’en connais pas la vrai définition, je sais qu’il y la vrai Schizophrénie (la maladie) après que l’individu perd tout lien avec la plus élémentaire des réalités (la première de Thomas Szasz). Mais avant la rupture totale la Schizophrénie n’est pas dite Schizophrénie mais juste une simple dissonance cognitive.

Dissonance cognitive nous en avons tous, elle parfois simple et parfois moins simple. Il n’existe qu’une formation qui pourra vous montrer comment rester à se stade et choisir avec certitude l’attitude à adopter.
Ce ne sont alors que les choix purement personnelle et donc fortement arbitraire qui nous permettent de maintenir l’équilibre.

C’est cette lutte permanente que moi je trouve déjà Schizophrénie.

La Schizophrénie est une nature de l’homme et si on arrive à en injecter une infime portion aux machines elles deviendront intelligente, c’est une piste que je lance la aux spécialiste de l’intelligence artificielle.

[invite51d17075]

La Schizophrénie est une nature de l’homme et si on arrive à en injecter une infime portion aux machines elles deviendront intelligente, c’est une piste que je lance la aux spécialiste de l’intelligence artificielle.

vous vous rendez compte de l'énormité de ce que vous avancez ?

[invitef52c24bf]

Comme il dit tout est question de définition. Et plus particulièrement de la précision de cette définition.

[invite6f9dc52a]

[...]
La Schizophrénie, je n’en connais pas la vrai définition,...
[...]
Mais avant la rupture totale la Schizophrénie n’est pas dite Schizophrénie mais juste une simple dissonance cognitive.

[...]

C’est cette lutte permanente que moi je trouve déjà Schizophrénie.

[...]

C'est exact, vous ne savez pas ce qu'est la schizophrénie .

[invitef52c24bf]

La science sait-elle vraiment ce qu'elle est ou ne peut elle que la caractériser par un regroupement de symptômes déterminants, provenant de causes.
Causes dont l'existence ne provoque pas toujours la schizophrénie.
Symptômes dont on peut se demander si ce n'est que la caractère envahissant (pouvant ne pas l'être) de ces derniers qui permet de dire catégoriquement qu'il s'agit d'une schizophrénie.
(Plus précisément d'une schizophrénie maladive ou excessive : si j’essaie de me placer selon le point de vue de Ansset)



http://www.larousse.fr/encyclopedie/...C3%A9nie/16006

Schizophrénie : Psychose caractérisée par la désagrégation de la personnalité (et non son dédoublement) et par une perte du contact vital avec la réalité.

Psychose: Trouble mental caractérisé par une désorganisation de la personnalité, la perte du sens du réel et la transformation en délire de l'expérience vécue.

[invitef52c24bf]

Rectification : je voulais dire du point de vue de Iharmed.

[shokin]

C’est cette lutte permanente que moi je trouve déjà Schizophrénie.

C'est un mauvais usage du mot "schizophrénie".

Oui, comme l'a dit myoper, la psychanalyse est au rang des pseudo-sciences. Je crois que, malheureusement, Lacan lui a donné un coup de peps en France.

[invitef52c24bf]

C'est un mauvais usage du mot "schizophrénie".

Cela me semble relatif.

Je crois que, malheureusement, Lacan lui a donné un coup de peps en France.

Il y a a débattre sur le malheur considéré mais peut être pas ici.

[invite6f9dc52a]

La science sait-elle vraiment ce qu'elle est ou ne peut elle que la caractériser par un regroupement de symptômes déterminants, provenant de causes.

Je crois que les multiples liens déjà donnés vous donneront à peu près la réponse.

C’est cette lutte permanente que moi je trouve déjà Schizophrénie.

C'est un mauvais usage du mot "schizophrénie".

Cela me semble relatif.

C'est même un euphémisme: ça n'a strictement rien voir avec la schizophrénie.

[invitef52c24bf]

Je crois que les multiples liens déjà donnés vous donneront à peu près la réponse.

Il y fait référence la plupart du temps à des causes génétiques, mais pas à l'explication véritable de ce qu'est la schizophrénie qui est avant tout un état de l'esprit il me semble.

[invite6f9dc52a]

Il y fait référence la plupart du temps à des causes génétiques, mais pas à l'explication véritable de ce qu'est la schizophrénie qui est avant tout un état de l'esprit il me semble.

Oui, la schizophrénie est décrite en tant que maladie puis sont résumés ce qu'on pense savoir des causes possibles et de celles qui sont impossibles à déterminer ; c'est à dire l'état actuel des connaissances sur le sujet.

De quoi d'autre y aurait-il besoin ?

On peut en effet dire que toutes les maladies mentales sont un état de l'esprit, comme toutes les maladies organiques un état des organes et toutes étant un état du corps.

[invitef52c24bf]

Peut-être de définir qu'un ensemble de symptômes permet de s'accorder sur la maladie qu'est la schizophrénie, à condition que les manifestations considérées sont symptomatiques seulement si elles ont un caractère envahissant ou excessif.

Il faudrait dans ce cas s'accorder sur les différents degré du caractère envahissant.

Mais cela est peut-être un truisme pour vous.
Pour moi cela semble nécessaire à préciser, notamment pour les cas exempt d'hallucination. Ces derniers n'étant probablement pas impactés par un raisonnement de l'esprit , mais pouvant influencer considérablement ce dernier.

Je m'intéresse plus particulièrement à la récurrence de mauvais raisonnements de l'esprit, pouvant faire plonger progressivement une personne dans un délire ou autre maladie.

[invite6f9dc52a]

...
Pour moi cela semble nécessaire à préciser, notamment pour les cas exempt d'hallucination. Ces derniers n'étant probablement pas impactés par un raisonnement de l'esprit , mais pouvant influencer considérablement ce dernier.

Je vous rappelle qu'il s'agit d'une psychose, donc, hallucinations ou pas, il existe un ou plusieurs délires, c'est à dire des "états de l'esprit", comme vous dites, qui n'ont strictement rien à voir avec la réalité.
Et les raisonnement de l'esprit, par construction, "influencent" ce dernier, sinon, ce ne serait pas un raisonnement ou il n'existerait même pas (le raisonnement).

Peut-être de définir qu'un ensemble de symptômes permet de s'accorder sur la maladie qu'est la schizophrénie, à condition que les manifestations considérées sont symptomatiques seulement si elles ont un caractère envahissant ou excessif.
Il faudrait dans ce cas s'accorder sur les différents degré du caractère envahissant.

Mais cela est peut-être un truisme pour vous.

Ben oui, parce que c'est exactement la façon dont est déterminé la définition de la maladie, donc à moins de tout vouloir refaire la nosologie et de tout vouloir réétudier, c'est déjà fait et tous les spécialistes du domaine concerné s’accordent sur ce qui a été fait.

Je m'intéresse plus particulièrement à la récurrence de mauvais raisonnements de l'esprit, pouvant faire plonger progressivement une personne dans un délire ou autre maladie.

Alors je ne peux que vous re-répéter une nouvelle fois de nouveau que, pour l'instant, l'état actuel des connaissances, et il est déjà important, n'en connait pas et qu'absolument rien ne permet de le penser.

[invite51d17075]

Je m'intéresse plus particulièrement à la récurrence de mauvais raisonnements de l'esprit, pouvant faire plonger progressivement une personne dans un délire ou autre maladie.

bah, si tous ceux qui font des mauvais raisonnements deviennent schizophrènes, les HP seraient vite envahis.
je force le trait, bien sur, mais il semble que vous vous accrochiez coût que coûte à votre "théorie" en y revenant sans cesse avec une formulation légèrement différente.
Cdt.

[invite6f9dc52a]

...mais il semble que vous vous accrochiez coût que coûte à votre "théorie" en y revenant sans cesse avec une formulation légèrement différente.
Cdt.

Un mauvais raisonnement, peut être ?

[shokin]

Pour les mauvais raisonnements, tu peux faire des recherches sur les biais cognitifs, les biais statistiques et les sophismes.

De nouveau, ce n'est pas parce qu'il y a des biais dans le traitement de l'information que fait une personne que celle-ci est schizophrène.

[invitef52c24bf]

...mais il semble que vous vous accrochiez coût que coûte à votre "théorie" en y revenant sans cesse avec une formulation légèrement différente.

Un mauvais raisonnement, peut être ?

Cela m'en a tout l'air ?

Bref, je trouve votre pensée plutôt binaire.

[invite6f9dc52a]

Cela m'en a tout l'air ?

Bref, je trouve votre pensée plutôt binaire.

Je ne fais que vous redonner les arguments élémentaires qui correspondent à votre mantra univoque (donc même pas binaire) que vous nous servez en boucle.
Si tant est que vous pourriez percevoir quoique ce soit de ma pensée au travers de l'état actuel de la science, c'est à vous de voir si vous allez vous intéresser à la schizophrénie plutôt qu'à une construction toute personnelle qui ne correspond qu'à vos croyances, mais pour l'instant, il n'est pas possible de vous donner des réponses moins élémentaires ou "binaires", comme vous dites...

[invitef52c24bf]

Cela m'en a tout l'air.

Pour le reste, je ne me permettrais pas.

Bref, je peux comprendre.