Le sexe du cerveau

[JPL]

Je rappelle qu'au message n° 20 j'avais écrit :

Le peu que j'ai lu a ce sujet montre que curieusement les chercheurs de type socio, psy, médecins... trouvent toujours des arguments et des statistiques qui confortent leur opinion a priori (expression polie pour ne pas dire préjugé). Et ceci est vrai quelle que soit la position qu'ils défendent.

Moi aussi j'ai des a priori : vu la diversité des formes d'homosexualité je vois mal comment on pourrait tout résumer à un cerveau plus féminin. C'est carrément projeter sur un sujet qui a l'air d'être une recherche en physiologie un préjugé populaire caricatural. Mais en disant cela j'admets clairement que c'est un préjugé (inverse) de ma part.

Le plus navrant me paraît être le fait qu'il y a aux US une fraction de la communauté gay qui pousse dans le sens d'une recherche qui mettrait en évidence des caractères anatomiques ou physiologiques distinctifs parce que cela permettrait de revendiquer les dispositions légales aux US sur les minorités.
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[vep]

Je suis bien d'accord avec JPL : ily a beaucoup d'enjeux idéologiques derrière ces recherches, et en même temps on peut se demander fondamentalement à quoi ça sert si on admet qu'il n'y a pas de trouble à traiter / rééduquer.

D'ailleurs, imaginons que des différences anatomiques soient un jour trouvées : Comment savoir si elles seraient à l'origine de l'orientation sexuelle ou une conséquence de celle-ci ?
Qui de la poule ou de l'oeuf?

[invite9dc7b526]

Euh... il ne faut pas exagérer quand même...
"A peu près tout est différent" c'est aller bien vite: attention à améliorer votre compréhension des statistiques...

merci du conseil

observer une différence de moyenne (surtout sur un très gros échantillon) ne signifie pas qu'il y ait une différence de type tout ou rien

Je ne sais pas ce que vous entendez par "différence de type tout ou rien", je pense que cette expression n'a aucun sens. En tout cas renseignez-vous, vous apprendrez qu'il y a énormément de différences dans l'anatomie et la physiologie des hommes et des femmes.

[mh34]

Je suis bien d'accord avec JPL : ily a beaucoup d'enjeux idéologiques derrière ces recherches,

C'est indéniable.

D'ailleurs, imaginons que des différences anatomiques soient un jour trouvées : Comment savoir si elles seraient à l'origine de l'orientation sexuelle ou une conséquence de celle-ci ?

Si elles apparaissent dès la vie foetale, comment pourraient-elles être une conséquence?

[invite8da976cf]

Bonjour

à quoi ça sert si on admet qu'il n'y a pas de trouble à traiter.

D'ailleurs, imaginons que des différences anatomiques soient un jour trouvées : Comment savoir si elles seraient à l'origine de l'orientation sexuelle ou une conséquence de celle-ci ?

Des différences anatomiques comme conséquence de l'orientation sexuelle ? Très grosse .

Difficile d'admettre qu'il n'y a pas de trouble à traiter. Ce topic a toutes les caractéristiques d'une expérience de Milgram. Un petit jeu : identifier le trouble et définir qui est sujet de l'expérience.

[vep]

Si elles apparaissent dès la vie foetale, comment pourraient-elles être une conséquence?

oui, en effet, c'est logique ... j'ai parlé trop vite ...

Des différences anatomiques comme conséquence de l'orientation sexuelle ? Très grosse .

ça vous semble si inenvisageable que ça ?

Difficile d'admettre qu'il n'y a pas de trouble à traiter.

Ah ?

Ce topic a toutes les caractéristiques d'une expérience de Milgram. Un petit jeu : identifier le trouble et définir qui est sujet de l'expérience.

là ... je ne vois pas vraiment le lien avec Milgram ... et où vous voulez en venir ????

[noir_ecaille]

Je suis bien d'accord avec JPL : ily a beaucoup d'enjeux idéologiques derrière ces recherches, et en même temps on peut se demander fondamentalement à quoi ça sert si on admet qu'il n'y a pas de trouble à traiter / rééduquer.

Je ne suis pas d'accord Le but premier de la science est de connaître. Savoir comment ça marche sans forcément crier à la monstruosité. D'ailleurs pour savoir qu'il y aurait "trouble", il faudrait en premier lieu s'assurer de ce qui serait non-"trouble"

D'ailleurs, imaginons que des différences anatomiques soient un jour trouvées : Comment savoir si elles seraient à l'origine de l'orientation sexuelle ou une conséquence de celle-ci ?

Je ne pense pas que ça marche de façon aussi "linéaire". C'est d'ailleurs pour cela qu'il y a autant de polémiques dans les deux sens sur ce sujet.

[JPL]

La sexualité est une (peut-être la) composante fondamentale de l'identité personnelle : quand quelque dit Je il ne se pense pas comme un individu abstrait mais comme masculin, ou féminin. Et si masculin implique généralement être sexuellement attiré par les femmes, et féminin être attiré par les hommes il y a un certain nombe de cas où Je signifie masculin attiré par les hommes, ou féminin attiré par les femmes. Mais il y a toute une série de grades intermédiaires dans la façon dont une personne perçoit son identité, par exemple avec un mix à des degrés divers des deux types de désirs. De même quel que soit le type de désir il peut y avoir toute une série de gradations dans la manière dont les personnes expriment leur masculinité ou leur féminité (d'où par exemple, ce qui pourrait paraître paradoxal mais qui ne l'est pas, le cas des homosexuels hypervirils). Sans oublier le cas extrême et douloureux des personnes qui ont le sentiment d'être enfermées dans un corps dont le sexe ne correspond pas à leur propre identité.

Bref tout cela pour dire que je ne crois pas à la possibilité d'une approche sereine et dépourvue d'a priori de ce type de question. Je préfère nettement quelqu'un qui affiche ses a priori et qui accepte d'en discuter à quelqu'un qui prétend se réfugier derrière la neutralité de la science.

[invite9dc7b526]

Bref tout cela pour dire que je ne crois pas à la possibilité d'une approche sereine et dépourvue d'a priori de ce type de question.

Ce n'est pas grave d'avoir une opinion a priori, tant qu'elle n'influe pas sur les observations et tant qu'on fait ensuite une analyse objective des observations.

[noir_ecaille]

Bref tout cela pour dire que je ne crois pas à la possibilité d'une approche sereine et dépourvue d'a priori de ce type de question. Je préfère nettement quelqu'un qui affiche ses a priori et qui accepte d'en discuter à quelqu'un qui prétend se réfugier derrière la neutralité de la science.

Ça dépend si on s'échigne à justifier des a priori ou si on accepte une logique trinaire type [oui]/[non]/[on ne sait pas].

C'est hyper-probable que beaucoup de on-ne-sait-pas soient perceptibles comme un terrains propice aux a priori et préjugés. Ce seraient même étonnant de ne pas en trouver. Par contre rien n'empêche de (continuer de) chercher des "réponses" ou des indices pour confronter ces a priori de manière plus scientifique. Délicat, sans doute.

Par contre la discussion d'a priori sans élément scientifique (= biologique et/ou psychiatrique) m'apparaît stérile et peu profitable.


Pour en revenir au sujet :

La sexualité est une (peut-être la) composante fondamentale de l'identité personnelle : quand quelque dit Je il ne se pense pas comme un individu abstrait mais comme masculin, ou féminin. Et si masculin implique généralement être sexuellement attiré par les femmes, et féminin être attiré par les hommes il y a un certain nombe de cas où Je signifie masculin attiré par les hommes, ou féminin attiré par les femmes. Mais il y a toute une série de grades intermédiaires dans la façon dont une personne perçoit son identité, par exemple avec un mix à des degrés divers des deux types de désirs. De même quel que soit le type de désir il peut y avoir toute une série de gradations dans la manière dont les personnes expriment leur masculinité ou leur féminité (d'où par exemple, ce qui pourrait paraître paradoxal mais qui ne l'est pas, le cas des homosexuels hypervirils). Sans oublier le cas extrême et douloureux des personnes qui ont le sentiment d'être enfermées dans un corps dont le sexe ne correspond pas à leur propre identité.

On constate des gradations aussi bien comportementales que structurelles, si j'en crois les documents proposés supra. il y a peut-être certains liens -- peur-être aucun lien, peut-être qu'une partie de ces a priori, peut-être pas ceux imaginés dans les a priori, etc.

Si je dois présenter un "a priori" censé (et qui n'est pas non plus fixé ), ces dernières lectures m'amènent à penser que la sexualisation du cerveau est réelle avec des conséquences comportementales qui sont de plus nuancées autant par certaines gradations structurelles que culturelles. Pour moi il n'y a pas de sexualité acquise OU innée : c'est un mix des deux. À ne pas confondre avec le sexe en lui-même qui peut aussi perçu comme un "mix" (ex : souris FCG, masculinisation des foetus XX atteints d'hyperplasie des glandes surrénales...).

J'espère avoir clarifié ma position

[invite8da976cf]

Bonjour,

ça vous semble si inenvisageable que ça ?

Apparemment, à vous aussi, à vous lire :

oui, en effet, c'est logique ... j'ai parlé trop vite ...

Ah ? .peur.

Identifier le trouble a de grandes chances de donner une interprétation à cette peur, au moins quelque piste . Vous avez parlé de trouble, voulez-vous le décrire?

là ... je ne vois pas vraiment le lien avec Milgram ...

Pourtant, vous le confirmez ici :

imaginons

Par le leurre y contenu.

Et ici :

des différences anatomiques soient un jour trouvées

Ceci n'équivaut pas à l'envoi d'une punition préalable de 400 V ? Peut-être plus, si on tient compte de la grande distance.

et où vous voulez en venir ????

A la libre sexualité.

Mais peut-être avez-vous raison d'insister sur l'implication anatomique que vous envisagez comme résultat possible de votre étude. Il y a en ce sens de nombreux précédents. Le plus célèbre est la surdité issue de la masturbation.

Cordialement.

[shokin]

pinard-bio, il serait bien d'expliciter le lien que vous avez vu entre "imaginons" et l'expérience de Milgram, et de manière générale, d'être plus explicite dans les explications au lieu d'aligner les citations suivies de juste une ligne chacune. Et de rester dans le sujet, qui n'est pas l'expérience de Milgram.

[vep]

Oui, Pinard-Bio, moi non plus je n'ai absolument rien compris à vos pseudos-allusions sibyllines.
Si vous avez un avis, donnez-le clairement.

Votre mode de réponse fait que vos réponses sont inutiles et irritantes.

[vep]

Je ne suis pas d'accord Le but premier de la science est de connaître. Savoir comment ça marche sans forcément crier à la monstruosité..

Ce n'est pas grave d'avoir une opinion a priori, tant qu'elle n'influe pas sur les observations et tant qu'on fait ensuite une analyse objective des observations.

Bonjour

Oui, il y a une part de moi d'accord avec vous.
La science c'est connaître pour connaître.
Et comprendre comment ça fonctionne, ce qui dans notre cerveau induit certains comportements, attitudes, traits est intéressant en soi.

Mais là, on est dans un contexte où on sait que quels que soient les résultats de ces études ils seront "récupérés" pour étayer des positions idéologiques.

L'expérience montre bien que quand on veut défendre une théorie, on peut utiliser les études faites à ce sujet, quitte à en déformer les résultats.
Ajoutez à cela de bonnes capacités de communication, une force de conviction ... et ça aboutit à des fausses vérités qui s'ancrent dans l'esprit de la population
(un exemple : ici, sur FS, il y a quelque temps, quelqu'un s'appuyait sur l'étude Interphone pour dire que les ondes electro-magnétiques étaient dangereuses : les conclusions de l'étude disent le contraire ...)

Alors, là il suffirait qu'une étude dise : "oui il y a des différences observées au niveau du cerveau mais elles n'impliquent pas de différence de comportement" pour que les homophobes se jette dessus pour justifier à leurs yeux l'infériorité des uns par rapport aux autres, ou les lobbies homosexuels américains pour justifier d'obtenir les avantages destinés aux minorités ... etc ...

Les études sur les différences d'orientation sexuelle ou les différences raciales sont à mener avec précaution car elles sont des armes aux mains des mouvements communautaristes véhiculant des idées plus ou moins nauséabondes.

Dans un monde idéal, progressiste et sans vents contraires, oui toutes les études scientifiques seraient bonnes à mener.
Mais il faut également être pragmatique et prendre en compte le contexte dans lequel sont faites les études.

Maintenant, j'ai bien conscience que cet avis et tout personnel et n'est pas forcément destiné à être partagé par tous.

[invite9dc7b526]

Dans un monde idéal, progressiste et sans vents contraires, oui toutes les études scientifiques seraient bonnes à mener.
Mais il faut également être pragmatique et prendre en compte le contexte dans lequel sont faites les études.

D'un autre côté, si les scientifiques n'occupent pas le terrain, d'autres le font.

[noir_ecaille]

Il y a des études sur l'intlligence qui ont été menées de plusieurs façon afin de statistiquement comprendre même des biais comportementaux induits. Entre autre, faire passer un test de QI de format populaire induisait un stress qui se répercutait sur les performances des sujets -- d'où des différences constatées dans les cohortes états-uniennes entre noirs et "blancs". Mais quand on fait passer des tests sous une forme non classique, sans en avertir les sujets, on n'a plus de différence entre les cohortes.

Il en ressort qu'on peut parfois effectuer des méta-études à même d'approfondir encore, même là où il y a des biais construits et des biais induits


Concernant la sexualisation du cerveau et l'utilisation/détournement potentiel(le) des études, je me fiche un peu de ce qui se passe aux USA parce que je n'y vis pas. On n'a pas de racification de nos textes de loi par exemple, ni de vente libre des armes à feu, et quantité de divergences dans beaucoup de choses finalement. On n'a pas de genre non plus, juste un sexe (anatomique) et c'est déjà pas mal ! Avec des évolutions possibles d'ailleurs, puisque l'Allemagne s'est penchée sur le problèmes des intersexués/hermaphrodites.

Qu'est-ce qui serait intéressant dans une étude reliant sexualisation du cerveau et comportement ? Bah des trucs pas forcément politisés à outrance comme comprendre pourquoi les petites filles sont en moyenne propres plus tôt que les garçons. Ou encore comment ce sexe cérébral agirait en regard de différents stress et/ou différents syndrômes (dépression, dépendance à des substances addictives...). Et cætera.

Pas besoin d'occuper un terrain qui n'est pas scientifique, il y a déjà bien assez à chercher.

[invite778f5451]

Je ne suis pas d'accord sur la "non-politisation" de ces sujets. Dès lors qu'on touche à la sexualité et à la génétique, on est dans la politique. Il y aura vite un pinard-bio député pour te trouver un lien entre acquisition de la "propreté" précoce chez les fillettes et validation de l'idéologie selon laquelle les femmes doivent rester à la maison pour nettoyer par terre.

Le souci est je pense, qu'on ne pourra jamais, ou alors au prix d'avancées énormes dans des domaines aussi variés que la biologie, la neurobiologie, l'anthropologie, la sociologie... comprendre exactement des comportements aussi complexes que la sexualité ou l'acquisition de la "propreté" chez les enfants.

Précisément à cause de l'entremêlement extrême de causes biologiques, hormonales, psychologiques, culturelles à ces comportements. Les enfants par exemple, sont en général physiquement prêts, filles ou garçons, à maitriser leurs sphincter avant d'être réellement "propres". On pourrait donc en déduire qu'il y a d'autres causes que physiques qui entrent en jeu. Ces causes sont-elles les mêmes qui expliquent une différence statistique entre les filles et le garçons ? En sont-ce d'autres ? Un mélange de celles-ci et d'autres ?

L'exemple des personnes hermaphrodites est, même s'il reste exceptionnel assez intéressant je trouve. J'ai vu une fois un reportage sur différentes personnes. L'une d'elles était un tahitien hermaphrodite de naissance. 1m95 des épaules de déménageur, des biceps énormes, bref, un physique que n'importe qui qualifierais de "masculin", et cette personne se sentait bien vêtue en petite jupe à fleur. Je ne crois pas que personne puisse à ce jour démêler l'importance de la génétique, de l’imprégnation hormonale du cerveau, de la culture... dans le développement de sa personnalité.

Et si cela peut paraitre plus flagrant avec un exemple de cet acabit, il me semble que c'est la même chose pour tout le monde. Quel problème y a-t-il à dire qu'une conséquence est multi-factorielle et que l'importance relative des différents facteurs dans l'expression (elle-même sujette à interprétation) d'un comportement n'est pas accessible à la science humaine ? ça fait bien 50 ans qu'on a la météo à la télé...

[invite8da976cf]

Bonjour,

Il y aura vite un pinard-bio député pour te trouver un lien entre acquisition de la "propreté" précoce chez les fillettes et validation de l'idéologie selon laquelle les femmes doivent rester à la maison pour nettoyer par terre.

pinard-bio, malgré la minuscule, est un pseudo, soit un nom propre, qui ne supporte pas le pluriel. Je vous remercie de vouloir me voir élu, cependant je ne suis pas candidat. Et vous vous tromperiez de bulletin, car votre affirmation est fausse, ne correspond absolument pas à mes aspirations, je n'ai pas d'idéologie, les femmes ne doivent rien, et je me fout éperdument de la propreté du sol.

Comment justifiez-vous votre accusation?

[shokin]

On voit que la grande complexité de ce sujet mêlant plusieurs domaines scientifiques nous amène à être encore plus prudents quand on est tenté de voir des corrélations là où il n'y en pas forcément.

[invite6f9dc52a]

Comment justifiez-vous votre accusation?

Peut être à cause de la grande opacité de vos messages ?

[invite778f5451]

Bonjour,



pinard-bio, malgré la minuscule, est un pseudo, soit un nom propre, qui ne supporte pas le pluriel. Je vous remercie de vouloir me voir élu, cependant je ne suis pas candidat. Et vous vous tromperiez de bulletin, car votre affirmation est fausse, ne correspond absolument pas à mes aspirations, je n'ai pas d'idéologie, les femmes ne doivent rien, et je me fout éperdument de la propreté du sol.

Comment justifiez-vous votre accusation?

Peut être à cause de la grande opacité de vos messages ?

C'est ça. Je ne peux effectivement pas présumer des orientations politiques de quelqu'un par le biais de quelques messages sur un forum (surtout ceux-là). Mais je remarque juste comme certains autres que vos messages sont pour moi cryptiques et que vous semblez trouver des liens entre différents concepts absolument clairs alors qu'ils restent pour moi obscurs.

J'ai évoqué cet état de fait de manière peut être (certainement ?) maladroite pour dire que les implications politiques ou "sociales" d'un fait ne dépendent pas uniquement de notre interprétation de celui-ci mais de celles que pourraient en avoir les autres, tous les autres, même ceux dont les motivations et la réflexion nous semblent obscures.

[noir_ecaille]

Ouais enfin, la politique n'est clairement pas le sujet de ce fil à bien des égards.

Et je me joins à Myoper et Tarninou quant à qualifier d'obscures les interventions de pinard-bion que ce soit par rapport au contenu, au contexte du fil, ou même à ses motivations -- motivations sans importance par ailleurs.

[invite8da976cf]

Bonjour,

C'est ça. Je ne peux effectivement pas présumer des orientations politiques de quelqu'un par le biais de quelques messages sur un forum (surtout ceux-là).

Il est cependant à constater, malgré votre déclaration à ne pas être en mesure de le faire, que vous l'avez fait.

Mais je remarque juste comme certains autres que vos messages sont pour moi cryptiques et que vous semblez trouver des liens entre différents concepts absolument clairs alors qu'ils restent pour moi obscurs.

Nous sommes au coeur du sujet, qui plus que tendre, dans un premier temps, à essayer d'expliquer un mode de vie (ici, la sexualité) d'autre, satisferait à une logique plus progressive en se posant la question de la possibilité de réponse.

La sexualité est affaire intime, partageable uniquement à l'instant, et dans la bulle très cloisonnée à l'intérieur de laquelle elle s'exprime. Vous voulez peser, jauger, les éléments de détail, les paramètres et circonstances créant l'environnement dans lequel elle a lieu. Or, la sexualité est personnelle, unique, non reproductible (voir alors si lien il existe avec la science), du domaine du ressenti, immédiate et identifiée uniquement par celui qui la vit, à l'instant où il ( ou elle évidemment) la vit.

tous les autres, même ceux dont les motivations et la réflexion nous semblent obscures.

Nous venons de voir avec quelle rapidité un texte senti et déclaré comme obscur a amené paradoxalement une interprétation si fine et orientée qu'elle a abouti dans l'impasse d'une étiquette politique.

Concernant la sexualité, il semble que le schéma soit le même.

Et je me joins à

L'union, la force, tout ça...

ou même à ses motivations -- motivations sans importance par ailleurs.

C'est grossier à mon encontre, désobligeant.

[noir_ecaille]

ou même à ses motivations -- motivations sans importance par ailleurs.

C'est grossier à mon encontre, désobligeant.

Ce n'est pas grossier, je soulève, persiste et signe qu'on n'a que faire de votre obscure égotisation

[noir_ecaille]

Et pour que les choses soient claires... Le sexe et la sexualité sont deux choses différentes.

La sexualité même individuelle possède fort heureusement des caractères partagées avec le reste de notre espèce. Sinon on aurait de gros soucis sociaux comme écologique (en termes de reproduction).

Le sexe est un apsect à la fois physiologique et structurel -- et même multi-structurel ainsi qu'ont pu le relever plusieurs études référencées dans ce fil.


Mais bon, abuser du pipotron ne rend pas forcément pertinent, pas plus que de se victimiser après avoir pollué le fil (et l'humeur des intervenants) à base de facebookisation dans la majeure partie de ses interventions précédentes

[invite8da976cf]

Mais bon, abuser du pipotron ne rend pas forcément pertinent, pas plus que de se victimiser après avoir pollué le fil (et l'humeur des intervenants) à base de facebookisation dans la majeure partie de ses interventions précédentes

Qu'est-ce que vous souhaitez par là? que je surenchérisse? ça ne m'intéresse pas, je préfère traiter du sujet. Laissez tomber votre pipotron et votre facebook auxquels je ne suis pas abonné, arrêtez ces insultes sans queue ni tête, et échangeons ainsi librement, s'il vous plait.

[invite8da976cf]

Et pour preuve de ma volonté à prendre en considération vos déclarations, acceptez-vous de bien vouloir développer cette assertion:

Le sexe et la sexualité sont deux choses différentes

Cordialement.

[noir_ecaille]

Si vous aviez fait preuve de bonne volonté, vous auriez lu l'intégralité de mon (très court) post.

Et cessez de parler d'insulte à tout va et ainsi vous victimiser (sans compter le reste) quand on ne fait qu'un constat circonstantiel.

[invite6f9dc52a]

La sexualité est affaire intime, partageable uniquement à l'instant, et dans la bulle très cloisonnée à l'intérieur de laquelle elle s'exprime. Vous voulez peser, jauger, les éléments de détail, les paramètres et circonstances créant l'environnement dans lequel elle a lieu. Or, la sexualité est personnelle, unique, non reproductible (voir alors si lien il existe avec la science), du domaine du ressenti, immédiate et identifiée uniquement par celui qui la vit, à l'instant où il ( ou elle évidemment) la vit.

Tout à fait, comme quasiment tout ce qui se passe dans la psyché humaine, voir l'organisme humain et jusqu'à présent et si actuellement tout n'est pas étudié scientifiquement, tout peut être étudié scientifiquement.

[shokin]

La sexualité est affaire intime, partageable uniquement à l'instant, et dans la bulle très cloisonnée à l'intérieur de laquelle elle s'exprime. Vous voulez peser, jauger, les éléments de détail, les paramètres et circonstances créant l'environnement dans lequel elle a lieu.

Même si chaque individu est unique, il y a des caractéristiques communes à plusieurs individus. Et ce n'est pas parce qu'elle est intime que nous devons nous interdire de l'étudier.

Or, la sexualité est personnelle, unique, non reproductible (voir alors si lien il existe avec la science),

Pourtant, nous nous reproduisons.