Le sexe du cerveau

[noir_ecaille]

Bonjour,


Je commence avec une définition de Linternaute :

L'altersexualité est un principe qui consiste à ne pas s'inclure au sein d'un seul mode de vie sexuel. L'altersexualité est donc le fait de ne pas entrer de façon définitive dans une catégorie comme l'homosexualité et l'hétérosexualité

Grosso modo, il s'agit de personnes qui dérogent aux étiquettes de genre. On peut être homosexuel(le) tout en étant altersexuel(le) (ex : grande folle / dragqueen, "camioneuse"...) tout comme on peut être homosexuel(le) sans être altersexuel(le) (gay, lesbienne...), tout comme on peut être hétérosexuel(le) sans être altersexuel(le) ou même être hétérosexuel(le) et altersexuel(le). Sans compter les bisexuels.

En bref, je m'interroge sur ces personnes. Il y en a qui vont jusqu'à devenir transexuels, d'autres qui restent simplement altersexuels. Nonobstant la sexualité "pratique" ou le regard des autres et tout ce qui va avec, j'ai des questions... peut-être idiotes, peut-être naïves, que je me pose.


J'ai l'impression que la culture n'y est pas pour grand chose car la société a tendance à normaliser les comportements, avec dans la majorité de nos société une distinction comportementale homme/femme. Et pourtant certains et certaines dérogent à ces standards avec parfois plus ou moins de souffrance. On dit que le cerveau des hommes et celui des femmes ne réagit pas tout à fait pareil à l'environnement. Quid d'un cerveau altersexuel ? Et en question subsidiaire : et pour les intersexués ?

Par ailleurs je connais une fille (hétérosexuelle) de "camioneuse" (homosexuelle + altersexuelle) trrrèèès très midinette. Limite chiant pour la maman durant l'adolescence
Moi-même je suis hétérosexuelle mais aussi loin que ma mémoire remonte, je n'ai jamais été inspirée par certains "trucs de filles", et même encore aujourd'hui, l'une des insultes préférées de ma mère est qu'elle n'a pas eu une fille mais un "fils". Sans être "camioneuse" d'apparence, je ne compte plus les amis et collègues qui taquinent occasionnellement en disant que "[je] ne [suis] pas une vraie fille" ou que je devrais m'inscrire à des clubs gays... Et pourtant ma mère est tout à fait standard en tant que femme féminine.


De fait j'aimerais savoir s'il y a d'autres personnes similaires sur ces forums, et ce que les médecins pourraient en dire de manière généraliste/collégiale.


En vous remerciant de votre aimable participation
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[JPL]

Je pense que ce serait peut-être mieux en Psychologie. Si tu le souhaites on peut y déplacer ton message.

[noir_ecaille]

Possible. En fait j'ai pas mal hésité et je ne suis toujours pas sûre de mon choix ^^;

Va pour le changement de section

[shokin]

Salut,

Comme tu le sais sûrement déjà, entrer dans les normes n'est pas une obligation. Et entrer dans un standard (de type "Les big macs, tous les mêmes !") n'est pas forcément élogieux.

Après, il est vrai qu'il n'est pas toujours aisé et agréable de devoir supporter le regard et le jugement de personnes qui sont habituées à l'homogénéité ("Une femme, c'est comme ça, ça peut pas être autrement !") et encore pas mal sous l'emprise des stéréotypes de genres et de divers préjugés.

Il est vrai qu'il y a pas mal de contextes "normalisants", mais il existe heureusement aussi des contextes ouverts à la différence, à la diversité, à la tolérance, à la liberté d'être soi-même. C'est ce dernier type de contextes que nous pourrions développer, des contextes où nous acceptons chaque être avec ses propres particularités.

En fait, "homme" et "femme" ne sont que des attributs parmi tant d'autres. Les hommes ne pensent pas tous de la même manière ; il y a des hommes homosexuels, hétérosexuels, etc., il y a des hommes autistes, non autistes, schizophrènes, etc., il y a des hommes qui aiment la mathématique, d'autres qui préfèrent le hockey, d'autres qui aiment bien les deux, etc. Il n'y pas une limite claire et nette entre une norme "homme" et une norme "femme", puisqu'on constate que des personnes se situeraient "entre". On dit qu'elles ont des caractéristiques d'hommes et d'autres de femmes. Peut-être que l'erreur est de donner un genre (homme, femme, etc.) aux activités, aux caractéristiques, de se faire croire qu'il y a des corrélations (proches de 1) entre genre et caractéristiques.

[A voir en vidéo sur Futura]

[noir_ecaille]

Néanmoins quels pourraient être les liens avec le cerveau ? Est-ce qu'un cerveau "XX" (je sais : il existe des hommes XX et des femmes XY ) a vraiment des particularités et de même un cerveau "XY" ?

Quel est l'influence de l'environnement sur le développement du cerveau par rapport au sexe ? Voire par rapport au genre ?
Est-ce ces personnes "zone grise" ont aussi un cerveau "zone grise" ou bien la différence de cerveau entre hommes et femmes relèvent-elles plus d'un mythe quant à des différences (marquées ou non) de fonctionnement ?

[shokin]

Au niveau neurologique, je ne sais pas. Mais je ne suis pas sûr qu'il y ait des cerveaux "XX" et des cerveaux "XY", pas plus qu'il y ait une zone grise comprise entre deux zones noire et blanche.

Je ne pense pas que l'environnement fasse changer du jour au lendemain l'orientation sexuelle ou le genre.

[noir_ecaille]

Je ne parlais pas d'une réorientation sexuelle eclaire non plus De la même manière qu'on ne transforme pas en quelques secondes un foetus en un adulte pleinement développé.

Mais je vois souvent des documentaires ici et là "explicant" que les hommes et les femmes ont des stéréotypes (?) de fonctionnement distinguables -- d'où sortent ces stéréotypes ? Quel "valeur" leur donner dans les neurosciences ? Etc.

[JPL]

Il me semble évident que beaucoup de ces stéréotypes sont culturels. Et de fait on les voit varier selon les époques.

[noir_ecaille]

Expérience (de pensée ?)...

Si on mettait des femmes à travailler dans les champs et des hommes à s'occuper du foyer, on observerait un meilleur sens de spatialisation chez ces femmes et une meilleure aptitude multitâches chez ces hommes ?

[shokin]

Si on mettait des femmes à travailler dans les champs et des hommes à s'occuper du foyer,

C'est déjà le cas, non ?

En fait, dès le moment où une personne se sent libérée de certaines normes, son comportement sera moins inhibé par la culpabilité de ne pas être conforme à ces normes. "Quelle importance d'être ou ne pas être conforme à telles normes ?" Juste pour faire plaisir-déplaisir à autrui ? Juste pour respecter des statistiques ?

En fait, que ce soit pour la spatialisation ou le multitâche, chacun peut être développée si on diversifie nos activités.

Il y a des "trucs de mecs" qui ne m'inspirent pas. Mais qui a dit que ce devait être des trucs de mecs, et pas de femmes ? Qui a dit qu'un mec qui ne serait pas intéressé par ces trucs ne serait pas un "vrai" mec ? Les femmes peuvent faire du football comme les hommes peuvent faire du tricot. Les hommes ne sont pas obligés de faire du football comme les femmes ne sont pas obligées de faire du tricot. Ce n'est pas au genre ou au sexe de nous dire ce que nous devons aimer et ne pas aimer.

[noir_ecaille]

Donc ces histoires de cerveaux "d'homme" ou "de femme", c'est rien que du flan et juste de l'imprégnation "culturelle" ? Diantre. Encore un mythe qui s'effondre.

Pour ce qui est de la tolérance surtout relative à la sexualité, je crains qu'il ne faille rappeler qu'elle est davantage idéale que pratiquée.
Par exemple l'homosexualité à longtemps été perçue comme une non-conformité et à combattre de surcroît. Tout n'est pas complètement aplani.

Par ailleurs j'imaginais que les statistiques se conformaient aux données échantillonnées, pas que l'échantillon se conformait aux statistiques


Faut-il y voir que l'égalité comportementale n'est pas encore dans les moeurs, seulement dans les idées et encore pas chez tout le monde ?

[shokin]

Exactement. Il y a encore du pain sur la planche en matière de tolérance de la neurodiversité.

[invite8da976cf]

Salut,

Et pourtant ma mère est tout à fait standard en tant que femme féminine.

Une femme non féminine, ça existe?

Merci.

[noir_ecaille]

Oui ça existe. De même des hommes non masculins. C'est le fond de ce fil de discussion

[mh34]

Donc ces histoires de cerveaux "d'homme" ou "de femme", c'est rien que du flan et juste de l'imprégnation "culturelle" ?

Euh...non. Quand même pas. On ne peut pas passer complètement à la trappe l'imprégnation hormonale et les modifications qu'elle entraine au niveau neuronal.
https://etudes.univ-rennes1.fr/digit...cerveauH-F.pdf ( regarder surtout la biblio en bas de texte)

[invite778f5451]

J'ai l'impression que la culture n'y est pas pour grand chose car la société a tendance à normaliser les comportements [...]

Il y en a qui vont jusqu'à devenir transexuels

C'est une impression qui mériterait plus de preuves, ce qui peut être où non culturel dans divers comportements et ressentis n'est quasiment jamais tranché. Comme le dis Shokin à propos d'autre chose, il n'y a pas une zone grise entre une zone blanche et une noire en ce qui concerne l'origine des comportements.

Et concernant les personnes transsexuelles, je ne les inclurais pas dans ta définition "d'altersexualité", pour subir les opérations, traitements et "affronter" les représentations de l'entourage nécessaires pour changer de sexe, il faut à mon avis être sacrément décidé concernant celui-ci.

[...]Et pourtant ma mère est tout à fait standard en tant que femme féminine.

La encore prudence et rigueur. Sans rien présupposer concernant ta maman que je ne connais pas, le standard "femme" n'est (encore une fois comme shokin le dit) pas bien défini, varie en fonction des personnes. L'image qu'on a des gens n'est pas forcément celle qu'ils ont d'eux même. Ni celle qu'on les autres de cette même personne. Et cela est encore plus vrai lorsqu'on parle de membres de sa familles ou de personnes avec qui le lien affectif joue un grand rôle dans la relation.

Tu te bases d'ailleurs sur l'image de ta mère pour parler de ta propre construction féminine, mais n'est-ce pas déjà là une représentation ? Quid du rôle du père, des frères et soeur dans la construction de l'identité féminine ?

Donc ces histoires de cerveaux "d'homme" ou "de femme", c'est rien que du flan et juste de l'imprégnation "culturelle" ? Diantre. Encore un mythe qui s'effondre.

Ben je dirais oui et non. Aller, je le cite, elle est bien pratique cette phrase:

Au niveau neurologique, je ne sais pas. Mais je ne suis pas sûr qu'il y ait des cerveaux "XX" et des cerveaux "XY", pas plus qu'il y ait une zone grise comprise entre deux zones noire et blanche.

Les hommes et les femmes sont différents biologiquement (caractères sexuels secondaires par ex.) et comme le souligne mh34, le cerveau ne fait pas exception. Ceci étant dit, l'environnement, l'entrainement, l’acculturation, des affections, la volonté... peuvent exacerber, encourager, lisser, annuler, ou inverser certains comportements qui seraient plus marqués du côté de l'inné.

Faut-il y voir que l'égalité comportementale n'est pas encore dans les moeurs, seulement dans les idées et encore pas chez tout le monde ?

C'est un autre sujet dont je doute qu'il ait une place ici, mais serait-ce souhaitable ? L'égalité "parfaite" a tout prix pour tous n'est pas pour moi une bonne manière de reconnaitre et accepter les différences de chacun. Les hommes ne peuvent par exemple biologiquement pas allaiter au sein. Dans un couple hétérosexuel avec un enfant (je prend comme exemple la minorité la plus majoritaire c'est plus confortable pour ne pas être taxé de quoi que ce soit), si l'enfant est allaité au sein par sa mère et qu'elle bénéficie des heures et lieux dédiés par son employeur pour ce faire, faut-il dédier aussi des heures et lieux au père sur son lieu de travail pour allaitement ? Ou ya-t-il d'autres pistes à suivre pour soutenir et accompagner le père dans sa parentalité ?

[shokin]

Euh...non. Quand même pas. On ne peut pas passer complètement à la trappe l'imprégnation hormonale et les modifications qu'elle entraine au niveau neuronal.
https://etudes.univ-rennes1.fr/digit...cerveauH-F.pdf ( regarder surtout la biblio en bas de texte)

Merci pour le fichier, très instructif, même s'il demande de rafraîchir/enrichir ses connaissances en biologie (notamment en génétique).

[noir_ecaille]

Je suis en train de lire l'étude

Déjà d'après le I, il apparaît qu'il existe bel et bien des différences au moins morphologiques/proportionnelles entre homme et femme. De là à suspecter des différences fonctionnelles à comportementales, je continue de lire l'étude

Le sexe du cerveau est donc tangible. Quel lien avec nos comportements et tendances ?


@ Tarninou

J'ai bien conscience qu'un cas personnel ne fait pas étude. Ça m'interroge "juste" sur le sujet et c'est davantage en manière d'introduction qu'en "preuve" (de quoi ?) irrévocable que j'en ai parlé.

Bien sûr je n'exclus pas un aspect culturel ! Tout est relatif mais d'après l'étude, ne serait-il pas erroné de nier l'influence du sexe dans notre comportement individuel, ainsi que dans ce qu'on perçoit des autres ?

Par ailleurs je ne "porte" pas une obligation à l'égalité de tâches -- encore qu'il y a quelques années dans ces forum FS même, un homme avait chroniqué une sorte d'auto-masturbation de ses tétons ayant apparemment débouché sur des sécrétions (on peut supposer une lactation). Simplement j'invoquais cette égalité plus comme liberté d'être, voire de choix (comme la transexualité qui est un sacré choix).

[noir_ecaille]

Il y a donc bien des différences neuronales induisant du coup des différences comportementales. Ce qui expliquerait peut-être le côté non-culturel de l'homosexualité (constatée dans toute les cultures) de la transexualité (idem) et probablement de l'altersexualité (je m'avance un peu).

Waoh

[JPL]

Tu passes de l'un à l'autre en faisant une extrapolation qui ne me semble pas justifiée. Prenons le cas de l'homosexualité masculine : il y a tous les intermédiaires entre le mec maniéré, ou pour reprendre une cliché, efféminé (je dis cliché parce que ce mot est une caricature facile de la réalité) et le mec hyper-viril style "camionneur" ou "motard" moustachu, barbu et poilu. Je crois que pour parler de tous ce que tu ranges sous altersexualité il faut se garder de toute tentative d'explication simpliste. Le peu que j'ai lu a ce sujet montre que curieusement les chercheurs de type socio, psy, médecins... trouvent toujours des arguments et des statistiques qui confortent leur opinion a priori (expression polie pour ne pas dire préjugé). Et ceci est vrai quelle que soit la position qu'ils défendent.

[noir_ecaille]

Dans ce cas comment interpréter le modèle murin Four Core Genotypes ?

Il y a des différences structurelles du cerveau directement imputable au génotype, et d'autres à l'environnement. Mais à l'évidence ici ces différences structurelles fondent ou participent à la sexualisation du cerveau.

Après, démêler ce qui relève de cette sexualisation structurelle et ce qui relève de la culture serait intéressant

[vep]

J'ai l'impression que sont mélangés ici : identification sexuée / identification sexuelle / choix de l'objet sexuel.

[noir_ecaille]

Moi j'aimerais comprendre le lien entre sexualisation du cerveau et comportement

[JPL]

Et après il faudra comprendre pourquoi les désirs et le comportement sexuel peuvent ne pas du tout correspondre à la sexualisation du cerveau par imprégnation hormonale. Donc arriver sur ce sujet en pensant que c'est simple et mono-factoriel ne me semble pas pouvoir déboucher sur grand-chose.

[noir_ecaille]

J'adore quand il y a des choses à approfondir

Je me doutais un peu que ce ne serait pas "monofactoriel Simplement, je ne connais pas de meilleur méthode que creuser un sujet pour en apprendre davantage, quitte à commencer par casser les idées fausses (surtout les idées fausses !).

Que connaît-on des mécanismes et effets de la sexualisation du cerveau chez les mammifères et notamment l'humain ? Nonobstant le volet psychologique -- qui mérite aussi qu'on s'y intéresse. Il semblerait qu'il y ait une susceptibilité "sexuelle" à certaines maladies comme Alzheimer et d'autres. Quid des implications de la sexualisation du cerveau ?

[mh34]

Moi j'aimerais comprendre le lien entre sexualisation du cerveau et comportement

Tu devrais chercher les textes de Catherine Vidal, qui travaille beaucoup sur ce sujet, certains sont en libre accès.
Tu peux déjà commencer par celui-ci.
http://www.neur-one.fr/HOMOSEXUALITE%20ET%20CERVEAU.pdf à partir de la page 5.
Tout en gardant bien présent à l'esprit que les recherches scientifiques, forcément généralistes, ne pourront jamais apporter de réponse satisfaisante à un questionnement personnel.

[noir_ecaille]

Merci pour cette références Mh34

Oui, je sais que c'est généraliste et je ne cherche pas une quelconque "réponse" dans cette recherche, seulement à satisfaire une curiosité plus généraliste

Je pense que c'est intéressant de comprendre de quoi il retourne, par exemple pour comprendre le développement d'un enfant ou la prévalence sexuelle de maladies neurologiques (voire psychiatriques ? en toute prudence). De même que l'éthologie des espèces est certainement impactée par la sexualisation du cerveau, ça interroge au regard de certaines pollutions et de leur impact supposé ou possible. Il y a aussi le volet "parental", sachant que l'imprégnation peut causer des hérédités comportementales de type épigénétiques. Etc. C'est vaste !


PS : Sacrée étude

[invite9dc7b526]

http://www.neur-one.fr/HOMOSEXUALITE%20ET%20CERVEAU.pdf à partir de la page 5.

Un peu décevant ce texte. Manifestement Catherine Vidal a décidé qu'il ne devait pas y avoir de différences entre les cerveaux des hommes et des femmes et elle s'emploie à démolir toutes les études qui ne vont pas dans ce sens. Pourtant, à peu près tout est différent entre les hommes et les femmes (même les cheveux), et on ne voit pas comment le cerveau échapperait à cette différentiation.

[shokin]

Oui, pour cela, je pensais prendre du recul face à ses écrits (biais de confirmation, biais idéologique).

[kinette]

Un peu décevant ce texte. Manifestement Catherine Vidal a décidé qu'il ne devait pas y avoir de différences entre les cerveaux des hommes et des femmes et elle s'emploie à démolir toutes les études qui ne vont pas dans ce sens. Pourtant, à peu près tout est différent entre les hommes et les femmes (même les cheveux), et on ne voit pas comment le cerveau échapperait à cette différentiation.

Euh... il ne faut pas exagérer quand même...
"A peu près tout est différent" c'est aller bien vite: attention à améliorer votre compréhension des statistiques... observer une différence de moyenne (surtout sur un très gros échantillon) ne signifie pas qu'il y ait une différence de type tout ou rien... parfois, c'est carrément l'inverse : deux distributions très très proches pour un caractère avec juste un décalage minime entre elles...

Malheureusement, l'esprit humain, lui, aime bien le binaire, et on observe souvent un fort biais dans les études scientifiques et surtout leur compréhension, où de minuscules différences statistiquement significatives donnent lieu à des conclusion tranchées genre "les femmes retiennent mieux les visages que les hommes". Un autre biais dont il faut se méfier est le fait que l'on publie plus facilement lorsque l'on a un résultat statistiquement significatif (en fait attention, le risque de se planter reste non nul, généralement on considère que c'est significatif quand la probabilité est de 0.05 au maximum): du coup, toutes les études ne trouvant pas de différence sont sous-publiées et sous médiatisées...

Catherine Vidal ne nie pas l'existence de différence, elle met en lumière tous les problèmes de méthodologie et d'interprétation malheureusement existant en sciences mais d'autant plus aigus dans ce domaine particulier.

Ce qui me révolte le plus est quand je lis des articles publiés parfois dans des revues prisées écrites par des */+°ç9 qui ne comprennent rien à l'évolution et apparemment pas non plus grand chose ni en préhistoire ni en ethnologie, avec une argumentation totalement bancale du style "ben oui, nos résultats s'expliquent parfaitement par l'évolution puisque les femmes préhistoriques devaient rester à la grotte s'occuper des enfants tandis que les hommes allaient chasser" (c'est malheureux, mais on lit encore beaucoup de choses de ce genre... d'ailleurs les mêmes sont capables de justifier tout et son contraire en faisant appel à des théories pseudo-évolutionnistes).

K.