Etre manipulé ==>> Inconscience ?

[invite897e49b2]

Il n'existe pas une personnalité originelle qu'il faudrait et qu'on pourrait retrouver.

Donc c'est un fait établi qui ne risque pas de changer dans le futur ?
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[invite6f9dc52a]

je vois plus deux chemins , ce n'est pas parce qu'une majorité décide de prendre un chemin , que celui ci est bon .
En quoi le fractionnement de la conscience vous gêne ?

Parce que c'est une théorie toute personnelle qu'aucune référence scientifique sérieuse ne valide et qui va même à l'encontre "du chemin" scientifiquement validé et complexifie tout sans rien expliquer.

Car dans le cas par exemple d'enfant subissant par exemple une éducation dure d'un autre âge et qui finissent par dire "la fessée cela ne fait pas de mal" , si "j'étais puni je l'avais mérité" ; si je vous suis c'est juste une adaptation à un environnement de vie nocif pour que le mental puisse le supporter .
Vous parlez de domination , bien souvent pour soumettre la personne ; la personne subit un choc moral/sexuel pour qu'elle se transforme littéralement en adorateur de son dominant. C'est toujours le même mental avant et aprés le choc ?

Qu'est-ce que le "mental" pour vous ?
Qui vous dit que les autres théories ne constatent pas de changement (vous avez du rater toutes les réponses qui vous ont été faites) ?
Comment le définissez vous ?
Comment le mesurez vous ?
Avec quels critères ?
Comment ont-ils été déterminés ?
Quels en sont leurs pertinences ?
Comment a t'elle été évaluée et par rapport à quoi ?

Une fois que vous aurez répondu à toutes ces questions avec des expérimentations scientifiquement valides, on pourra comprendre votre question.

[vep]

Ok, suivons votre logique,

Donc c'est un fait établi qui ne risque pas de changer dans le futur ?

Si cette personnalité existait, de quand la dateriez vous ?

L'heure de votre naissance * ?
Alors que vos sens ne sont pas totalement "opérationnels"
Que vos connaissances sont plus que limitées ?
Que vos expériences sont quasi inexistantes ?

Quels seraient à ce moment là vos goûts ? traits de caractères ? mode de réponse aux événements extérieurs ?
De quoi serait constituée votre personnalité ?
Comment se serait-elle construite ?

Ne serait-ce pas un peu déterministe comme position ?


* et en plus on sait que la vie intra-utérine a une influence sur nos préférences, goûts ....
Donc cette personnalité daterait de quand ? Du moment où on est conçus ?

[noir_ecaille]

Si le zygote a une personnalité, que dire des microbes et autres virus

Je suis au regret de ne pas cautionner ce genre de raisonnement qui (lorsqu'on aboutit ses conséquences) prête une conscience à tout, y compris les cailloux et pourquoi pas les atomes et le reste, tant qu'on y est.

[invite346b7141]

je vois plus deux chemins , ce n'est pas parce qu'une majorité décide de prendre un chemin , que celui ci est bon .
En quoi le fractionnement de la conscience vous gêne ?
Car dans le cas par exemple d'enfant subissant par exemple une éducation dure d'un autre âge et qui finissent par dire "la fessée cela ne fait pas de mal" , si "j'étais puni je l'avais mérité" ; si je vous suis c'est juste une adaptation à un environnement de vie nocif pour que le mental puisse le supporter .
Vous parlez de domination , bien souvent pour soumettre la personne ; la personne subit un choc moral/sexuel pour qu'elle se transforme littéralement en adorateur de son dominant. C'est toujours le même mental avant et aprés le choc ?

Votre dernière phrase est un peu bizarre *.* , vous ne faites pas référence aux pervers et aux gourous de tout genre , par hasard ?

La punition est raisonnable du moment qu'elle obéit à des règles légitimes et pédagogique , mais personne ne peut approuver le châtiment corporel, ou bien l'humiliation etc... . J'ai souvent tendance que dans vos propos , vous déformez certains concepts en rajoutant votre avis personnel , c'est un gros défaut puisque vous n'arrivez pas à illustrer vos propres théories !

[invite346b7141]

Votre dernière phrase est un peu bizarre *.* , vous ne faites pas référence aux pervers et aux gourous de tout genre , par hasard ?

La punition est raisonnable du moment qu'elle obéit à des règles légitimes et pédagogique , mais personne ne peut approuver le châtiment corporel, ou bien l'humiliation etc... . J'ai souvent tendance que dans vos propos , vous déformez certains concepts en rajoutant votre avis personnel , c'est un gros défaut puisque vous n'arrivez pas à illustrer vos propres théories !

euh... Pour répondre à @JSC , certains adultes (les enfants sont quand même mignon parfois) mériteraient de recevoir une petite fessée de temps en temps

[noir_ecaille]

Je ne vois pas pourquoi personne ne peut approuver un châtiment corporel raisonnable -- telle une fessée sans y aller avec le ceinturon ou jusqu'à causer des bleus. Faire entendre raison à un gamin qui ne sait pas encore parler, c'est infaisable en l'absence d'une punition qu'il craigne directement. Les confiscations par exemple ne sont des punitions qu'à condition de générer un sentiment de frustration -- sentiment qui n'est pas nécessairement relié à une punition (par exemple quand le bébé/jeune enfant a faim, quand il pleure parce qu'il ne voit pas/plus sa mère au moment où il la cherche, etc). Il faut donc au préalable conditionner l'enfant à associer frustration à punition, parce qu'il s'agit d'un effet craint de façon indirecte. L'humiliation est beaucoup difficile à expliquer, mais il semble que la crainte engendrée soit directe, effet qu'on retrouve même chez les animaux et qui semble donc lié à une base innée.

Il faut bien sûr différencier punition de traumatisme. Une punition doit être vécue comme un effet environnemental gérable par le sujet (éviter de faire des bêtises = éviter les punitions, tout comme éviter de tomber évite de se faire mal), plutôt qu'une catastrophe ingérable (crise de nerf d'un parent, harcèlement par d'autres enfants, attaque d'un animal ingérable pour l'enfant, etc).

[invite897e49b2]

pour en revenir votre conscience suit un développement linéaire ?

[invite897e49b2]

si je suis votre raisonnement , vous être le résultat d'un processus de formation basée plus ou moins sur un système expert avec une base de règles
si tu fais .... alors tu ....
mais la somme de ces comportements mémorisés , est ce que cela qu'on appelle un être conscient ?

[vep]

explique-nous ce que tu appelles un être conscient, cela ira plus vite.
Comment le définis-tu ?
Quand est comment est apparue sa conscience ?

[mh34]

Aïe aïe! Malheureuse...

[vep]

(il pleut ... je ne peux pas faire ce que j'avais prévu )

[mh34]

(il pleut ... je ne peux pas faire ce que j'avais prévu )

Excuses acceptées!

[invitef30817dc]

Je suis d'accord avec Vep dans le mesure ou il n'y a pas de dissociation possible entre un instant donné et un état mental donné (conscience incluse),d'ou le "flou" autour d'
Bonjour.
une conscience originelle que même des définitions précise sur la conscience ne permettrait pas de définir avec rigueur(le début de vie est un sujet délicat quand a la perception et au traitement des informations perçues).Mais passons , même en admettant cette idée , il n'y aurait aucune légitimité a dire qu'une conscience "originelle" nous qualifierait en tant qu’être a plus forte raison quand la considération de cette conscience se fait a un moment qui a permis a notre conscience de s'adapter a un mode de vie actuel (que tu peux appeler conditionnement et qui , et même si sa peut ne pas plaire,nous caractérise bien plus en tant par rapport a l'instant donné que la "conscience originelle ").Pour finir , je dirais même que la conscience originelle est donc elle qui nous caractérise le moins en tout instant autre que la naissance de la conscience (que je disais flou et que , si j'ai bien compris vous nommez "conscience originelle" .)
Si je n'est pas étais clair j'en suis désolé et si vous trouver ce raisonnement bancal n'oubliez pas qu'il a était fait a partir de "définitions" sur lesquelles vous vous appuyer ou du moins ce que j'ai cru être ces définitions.

[invitef30817dc]

Désoler pour le double-post ^^' juste au cas ou j'ai mal placer le bonjour qui coupe la phrase.
J'en profite aussi pour préciser que ce message ne critique personne , mais me permet de vérifier l’acquisition de concepts et de raisonnements .

[invite51d17075]

je ne me suis pas exprimé parce que j'aurai tendance à faire la même réponse que Karlp ds le post #44.
ou voulez vous en venir ?
vous êtes conscient mais pas les autres ?
et conscient de quoi précisément ?
vous semblez soupçonner que l'on a une conscience à la naissance qui serait "tordue, transformée" par la manipulation des autres.
il me semble que l'on est tous assez conscient au moins d'une chose, c'est que l'on est en intéraction avec les autres, mais que toute relation n'est pas manipulation.
( au sens ou vous le présentez ).
il est certain que souvent on cherche à satisfaire les desirs des autres , soit par affection , soit parce que le relationnel l'implique ( relations profs par exemple ).
et que l'inverse est tout aussi existant.

de fait, dans vos propos, le mot que j'ai du mal à décrypter est celui de "manipulation".
qui évoque indirectement des comportements pathologiques ( s'ils sont malsains ) soit du "manipulateur", soit du "manipulé".
à moins de lire tout celà ( je suis sec ) comme une forme de paranoia.
cordialement.

[Bounoume]

Perfidement je rappelle le sujet officiel et initial (le haut de l'iceberg....)

Bonjour suite
à la judicieuse remarque de noir_ecaille .
Sans passer en revue les différentes techniques de manipulation (une petite liste)
ainsi que les techniques provenant des neuro-sciences (commerce .... ) .
Est ce que c'est une manière déguisée de nous faire agir en étant plus ou moins inconscient comme si on nous avait implanté en nous des comportements ?

bin oui, ce me semble que la 'manipulation mentale' au sens strict, c'est le fait d'obtenir un résultat déterminé, par une une action déguisée qui se garde bien de mentionner explicitement la demande (parce qu'il est probable que le sujet ne l'aurait pas approuvée, ou accepté, ou encore qu'il n'y aurait pas accédé).

C'est obtenir un résultat à l'insu du sujet.
Ce 'résultat', c'est une action, ou l'altération des chances ''normales' d'obtenir l'action chez chez le sujet 'naïf".
ça ne supose pas de changer durablement le mental du sujet. Il suffit qu'il signe le chèque de 10.000€ au nom du gourou. Après, le type est parti aux Seychelles.... ce que pensera le pigeon est sans importance.



Si on prétend manipuler le personalité ou le vécu du sujet, ou, uniquement, un souvenir réel ou irréel, c'est pas le même cas de figure.
Quioqu'en dise JSC, faire cela n'a aucun rapport avec l'histoire des personalités multiples.
1 individu biologique= 1 personne
1 personne = 1 personnalité: la totalité des informations et des processus régissant le comportement (y compris ce qui transparaît de l'introspection propre au sujet) à un moment donné.
Rien n'empêche les informations et les processus d'évoluer dans le temps (spontanément et par intercation avec le Monde!!!): comme il a été dit, la personnalité peut [être] changée, peu ou prou....
C'est un peu behavioriste, je reconnais... mais si on veut discuter sur du solide....

Dr Jekyll et Mr Hyde est UNE personnalité exceptionelle, hétérogène, pourquoi pas, et qui exprime alternativement 2 composants opposés de sa personalité. Le décrire n'exige pas DEUX personnalités disjointes.
bonne soirée.
hp

[Crack_Master]

Avec un peu d’observations et d’analyses, nous constatons que l’humain est un être programmé, toute comme le neurone et le termite le sont. Je m’explique.

La programmation est une organisation extérieure qui permet l’efficacité, mais qui ne peut être créée par celui qui vit et exécute le programme. L’intelligence qui organise celui ou ce qui ne peut s’organiser seul est le programmeur. Elle programme. Un ordinateur n’a pas la faculté de s’organiser lui-même. Il doit être organisé, c’est-à-dire programmé. L’ordre est l’expression la plus pure de l’harmonie. Tout dans l’univers est ordonné et tout ce qui ne peut s’ordonner doit l’être par ce qui est ordonné. Tout ce qui ne peut s’ordonner doit être programmé. Ce sont des principes fondamentaux de l’écologie. « Se faire organiser » est une expression qui frustre moins l’humain que celle d’être programmé. Il dit : « je me suis fait organiser ». Il veut exprimer par là que, n’ayant su s’organiser lui-même, pour éviter de « se faire organiser », il s’est fait organiser. On l’a programmé temporairement, afin qu’il agisse d’une certaine façon ; lorsqu’il achète, par exemple, quelque chose qui est trop cher pour ses moyens, et dont l’utilité reste à prouver.

Toute organisation qui est enseignée est une programmation pour celui qui apprend. Dans les écoles, on programme les jeunes, afin qu’ils deviennent des adultes fonctionnels, selon un barème préétabli. C’est ce que nous appelons un programme scolaire. Celui qui est programmé peut donner l’impression d’organisation, mais il ne suit que la routine parfaitement apprise et ne peut en sortir. Il ne serait pas efficace en dehors d’un certain cadre de vie. Si nous jetons un coup d’œil dans un monastère ou dans un couvent, nous voyons de l’efficacité en tout temps et en tout lieu. Mais cette efficacité n’est possible que si tout le monde suit, à la lettre, une trame commune qui peut porter plusieurs noms, mais qui n’est en fait qu’une programmation. L’humain est un être programmable. Il se laisse programmer par l’extérieur et finit par oublier qu’il a été programmé et il ignore souvent totalement cette programmation.

La conduite automobile est un exemple de programmation. Elle fait partie des mécanismes réflexes acquis. Tout réflexe est une programmation. Certains réflexes sont programmés pendant la gestation fœtale, mais la grande majorité de ceux-ci sont acquis : la marche, les mouvements nécessaires pour l’accomplissement d’un sport (comme l’escrime, la boxe, le tennis, le ski), la dactylographie, etc. En plus de toutes ces programmations physiques, il en existe de plus importantes qui déterminent le comportement humain : les programmations psychologiques. L’humain pense comme il a appris à penser. Il trouve laid ce qu’il a appris à détester et beau ce qu’il a appris à aimer. Dans plusieurs pays de la planète, nous retrouvons des populations qui vivent quotidiennement sans égouts, sans toilettes et sans eau courante. En ce qui concerne l’hygiène, ces peuples n’ont pas la même possibilité de préoccupation que nous. Ils n’ont pas le même programme que nous et ne peuvent donc pas fonctionner comme nous fonctionnons.

L’humain se met en colère sans véritablement s’en rendre compte. Il est assujetti à un programme qui le met en colère lorsqu’il perçoit certaines données. Ces données peuvent être des insultes, des frustrations ou des échecs parce qu’il a appris à les cataloguer comme tels. L’humain se plaît à dire que nous ne sommes pas tous identiques. Il serait plus précis de dire que nous n’avons pas tous les mêmes programmes. Dans une organisation militaire, le travail d’entraînement est justement fait en sorte que tous les soldats adoptent le même programme, afin d’agir tous de la même façon, dans les mêmes circonstances. L’humain espère qu’il n’aura pas à changer quoi que ce soit chez lui et attend que le temps arrange les choses ou les événements. Malgré lui, il se fait organiser par les autres ou par la vie parce qu’il n’a pas conscience des conséquences et n’est pas conscient de la manipulation qu’il subit de ses souvenirs, de ses émotions, de son éducation et de ses expériences. C’est là la programmation de la vie sur un être qui n’a pas la faculté d’autoprogrammation, c’est-à-dire un être qui a une conscience collective.

Environ six mille milliards de cigarettes sont produites chaque année. Empilées les unes sur les autres, elles seraient aussi hautes que neuf gratte-ciel comme l’Empire State Building de New York. Depuis que la cigarette est fabriquée, un million six cent mille tonnes de goudron ont été inhalées. C’est assez de goudron pour paver une route de dix milles kilomètres. Les Européens dépensent quatre-vingt milliards de dollars en cigarette par année. Ce serait suffisant pour pourvoir à l’éducation primaire des enfants d’Afrique durant deux décennies. À ce jour, le tabagisme a tué au-delà de cent millions de personnes. Au fond de nous-mêmes, nous savons très bien que nous devrions changer nos habitudes de vie. Que nous devons changer telle ou telle chose pour améliorer notre condition de vie. Alors, pourquoi la plupart d’entre-nous attendent-ils d’être au bout du rouleau pour agir? Vraisemblablement, il n’est pas facile pour l’humain de se libérer d’une situation qui lui semble confortable. Souvent, même si une douleur intérieure est inconfortable, nous avons de la difficulté à vouloir amorcer un changement. Nous préférons une situation désagréable que nous avons apprivoisée plutôt que l’amélioration de notre qualité de vie. Pourquoi ne changeons-nous pas? Pourquoi ne posons-nous pas un geste de volonté? Pourquoi ne provoquons-nous pas une force intérieure capable de changer une habitude? L’humain semble ne pas avoir de contrôle sur l’expression de la volonté. Pourquoi? Parce qu’il n’a tout simplement pas conscience de la vie…

Cordialement,
Crack

[vep]

Non, c'est le sermon dominical




(quoi que ... "le programmateur" n'a pas été désigné )

[invite897e49b2]

je dirais les programmateurs , qui s'amusent à crééer en permanence alors qu'une seule suffirait ...

[invite0a547b27]

Bonjour JeSuisConscient



Je vais me faire l'avocat du diable (pardonnez moi d'avance).

Êtes vous pleinement conscient du fait qu'en disant cela, vous vous rangez de façon a peine implicite dans le camp des "éveillés" tout en préservant la possibilité de vous dédire; de la sorte vous vous offrez le moyen de de vous placer "au dessus" de ces autres, sans faire montre de trop de prétention.
Êtes vous conscient de ces effets ?
Etaient-ils voulus et si oui, êtes vous conscient des raisons pour lesquelles vous vouliez produire ces effets ?
Êtes vous conscient qu'agissant ainsi, vous vous placez en juge "moral"...

Salut,

Le harcèlement est-il une manipulation ?
http://travail-emploi.gouv.fr/inform...oral,1050.html
Si, oui alors c'est la loi qui dit le "mal".
Si non, il faut que je mette à jour ma définition de manipulation.

[invite51d17075]

peut être regarder du coté du "si non" ?

[invite0a547b27]

peut être regarder du coté du "si non" ?

Le harcèlement n'est donc pas une manipulation ?

[invite51d17075]

manipulation ou simple agression et usage du pouvoir ?
après, selon sa sensibilité , on peut tout prendre comme du harcèlement.
cordialement.

[invite0a547b27]

Je remets pour information la définition d'harcèlement tirés du lien :

Défini par le Code du travail, le harcèlement moral se manifeste par des agissements répétés qui ont pour objet ou pour effet une dégradation des conditions de travail susceptible de porter atteinte aux droits de la personne du salarié au travail et à sa dignité, d’altérer sa santé physique ou mentale ou de compromettre son avenir professionnel. Son auteur : un employeur, un collègue de la victime, quelle que soit sa position hiérarchique,…

Cordialement.

[invite6f9dc52a]

manipulation ou simple agression et usage du pouvoir ?

Disons que si ce harcèlement est causée uniquement une perversion narcissique de son auteur, on peut ne pas la considérer comme une manipulation, même si l'auteur entend bien contrôler son harcelé mais s'il y a une fin autre que le simple plaisir du harceleur, ce sera une manipulation.

[vep]

Disons que si ce harcèlement est causée uniquement une perversion narcissique de son auteur, on peut ne pas la considérer comme une manipulation, même si l'auteur entend bien contrôler son harcelé mais s'il y a une fin autre que le simple plaisir du harceleur, ce sera une manipulation.

Et quand bien même il n'y aurait d'autre objectif que le plaisir du harceleur, en quoi ne serait-ce pas une manipulation ?




_________________

Pour moi, la manipulation est un des outils du harcèlement qui comprends également
-> une dévalorisation de l'autre
-> une agressivité (verbale / physique ...)
-> des discours dissonants
-> des ordres inappropriés
...

[invite0a547b27]

La manipulation n'existe pas, sinon on enlève au individu toute responsabilité.

[vep]

Et bien si, elle existe

Il y a
-> les petites manipulations du quotidien, faites par nos proches, profs, patrons, les médias etc (cf "petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens")
-> La manipulation que peut nous faire subir des personnes manipulatrices à des fins utilitaires ou délétères


Mais la question de son lien avec le libre-arbitre (et son abolition ou non) est complexe et n'amène pas à une réponse binaire.

[invite0a547b27]

Et bien si, elle existe

Il y a
-> les petites manipulations du quotidien, faites par nos proches, profs, patrons, les médias etc (cf "petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens")
-> La manipulation que peut nous faire subir des personnes manipulatrices à des fins utilitaires ou délétères


Mais la question de son lien avec le libre-arbitre (et son abolition ou non) est complexe et n'amène pas à une réponse binaire.

Peux-tu donner un exemple concret de manipulation ?