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[livre]Le code de la conscience (S. Dehaene)



  1. #1
    1.est.1.si.je.veux

    [livre]Le code de la conscience (S. Dehaene)


    ------

    Salut,

    Qui l'a lut ?

    J'ai bien aimé la bosse des maths très instructifs et accessible, ce livre l'est-il aussi ?

    Merci.

    -----

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  4. #2
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : [livre]Le code de la conscience (S. Dehane)

    je ne l'ai pas lu, comme probablement certains ici.
    mais peux tu préciser ta question concernant la fumeuse "bosse des maths" ?
    Cdt
    parce qu'un sujet dont le titre est "qui a lu ce livre ?", n'est pas vraiment un sujet pour moi.
    Dernière modification par ansset ; 13/12/2014 à 12h07.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  5. #3
    1.est.1.si.je.veux

    Re : [livre]Le code de la conscience (S. Dehane)

    http://www.liberation.fr/sciences/19...en-il-v_202613

    Pour faire court c'est un livre du même auteur...

  6. #4
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : [livre]Le code de la conscience (S. Dehane)

    ben, s'il veut dire simplement que "la bosse des maths" au sens physiologique et localisée n'existe pas.
    cela ne me semble pas une révélation.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    vep
    Responsable des forums

    Re : [livre]Le code de la conscience (S. Dehane)

    Normal qu'il n'y ait rien de neuf dans ce livre, "la bosse des maths" a plus de 10 ans.

    Ce nouveau livre je ne l'ai pas lu mais il y a un article intéressant


    Pour ceux qui ne connaissent pas M. Dehaene, il y a sur le site du collège de France en podcast ses cours et conférences qui sont intéressants.

    Un site également pour les applications pratiques et la vulgarisation des neurosciences : mon cerveau à l'école.

  9. #6
    1.est.1.si.je.veux

    Re : [livre]Le code de la conscience (S. Dehane)

    Citation Envoyé par 1.est.1.si.je.veux Voir le message
    http://www.liberation.fr/sciences/19...en-il-v_202613

    Pour faire court c'est un livre du même auteur...
    En effet, cette article mis en lien date de 1997.

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  11. #7
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : [livre]Le code de la conscience (S. Dehane)

    merci pour le lien vep. ( cet homme me semble très intéressant et respectable )
    cordialement.
    Dernière modification par ansset ; 13/12/2014 à 16h20.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  12. #8
    1.est.1.si.je.veux

    Re : [livre]Le code de la conscience (S. Dehane)

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    merci pour le lien vep. ( cet homme me semble très intéressant et respectable )
    cordialement.
    Effectivement, j'ai oublié : Merci Vep.

    Cordialement

  13. #9
    vep
    Responsable des forums

    Re : [livre]Le code de la conscience (S. Dehane)

    Mais tout le plaisir est pour moi ...

  14. #10
    clementdousset

    Re : [livre]Le code de la conscience (S. Dehane)

    Mon petit point de vue à lire sur Agoravox ou sur Mediapart : "Stanislas Dehaene bous a-t-il donné le "code de la conscience"" ?

  15. #11
    Paradigm

    Re : [livre]Le code de la conscience (S. Dehane)

    Bonjour clementdousset, bonjour à tous

    Citation Envoyé par clementdousset Voir le message
    Mon petit point de vue à lire sur Agoravox ou sur Mediapart : "Stanislas Dehaene bous a-t-il donné le "code de la conscience"" ?
    Le terme conscience est polysémique ce que rapelle M. Stanislas Dehaene dans son cours sur l'accès à la conscience.

    Citation Envoyé par M. Stanislas Dehaene
    http://www.college-de-france.fr/site...-2009-2010.htm

    Quelques distinctions théoriques

    Le mot « conscience » est polysémique, et l’introduction d’un vocabulaire précis et restreint est une étape importante de la théorisation. La plupart des chercheurs conviennent de distinguer, au minimum, l’état de conscience et le contenu de la conscience. Le premier usage, intransitif, du mot « conscience » renvoie aux variations graduelles de l’état de vigilance : veille, sommeil, anesthésie, coma, état végétatif... Le second usage, intransitif, fait référence à la prise de conscience d’une information particulière. On parle alors de « conscience d’accès », ou d’accès d’une information à la conscience.

    D’autres chercheurs privilégient des aspects différents du mot « conscience ».

    ...

    Pour (Ned Block, Victor Lamme), toute perception consciente s’accompagne d’une expérience subjective riche, personnelle, unique, qui peut sembler ineffable (la couleur unique d’un coucher de soleil, le frisson musical, etc.)

    ...

    Bien que toutes ces facettes de la conscience présentent une certaine légitimité, le cours s’est largement limité à l’analyse des mécanismes de l’accès à la conscience.
    Ses travaux portent sur ce qu'il appelle la conscience d'accès (ce qui est déja une avancé importante) qui fait référence au contenu de la conscience en tant qu'il est immédiatement disponible comme prémisse pour le raisonnement et peut jouer un rôle dans le contrôle de l'action et de la parole.

    Ce qui est différent de la conscience phénoménale qui fait référence aux aspects qualitatifs de notre vie mentale « l ’effet que cela fait » de ressentir une douleur par exemple.

    Une personne ayant une analgésie congénitale (Insensibilité congénitale à la douleur) peut parfaitemet suivre son cours et comprendre les mécanismes cérébraux et la démarche de recherhe des correlats neuraux ( Dixit M. Stanislas Dehaene dans son cours : avec la nécessité de recueillir et de prendre au sérieux l’introspection des participants, qui définit le phénomène même que l’on cherche à étudier ) sans toujours pouvoir savoir ce qu'est cet effet ressenti de la douleur car non vécu.

    Pour ces travaux d'enquête sur la conscience d'accès, il faut déjà être conscient d'un point de vue phénoménal.

    Cordialement,

  16. #12
    clementdousset

    Re : [livre]Le code de la conscience (S. Dehane)

    Citation Envoyé par Paradigm Voir le message
    Bonjour clementdousset, bonjour à tous



    Le terme conscience est polysémique ce que rapelle M. Stanislas Dehaene dans son cours sur l'accès à la conscience.



    Ses travaux portent sur ce qu'il appelle la conscience d'accès (ce qui est déja une avancé importante) qui fait référence au contenu de la conscience en tant qu'il est immédiatement disponible comme prémisse pour le raisonnement et peut jouer un rôle dans le contrôle de l'action et de la parole.

    Ce qui est différent de la conscience phénoménale qui fait référence aux aspects qualitatifs de notre vie mentale « l ’effet que cela fait » de ressentir une douleur par exemple.

    Une personne ayant une analgésie congénitale (Insensibilité congénitale à la douleur) peut parfaitemet suivre son cours et comprendre les mécanismes cérébraux et la démarche de recherhe des correlats neuraux ( Dixit M. Stanislas Dehaene dans son cours : avec la nécessité de recueillir et de prendre au sérieux l’introspection des participants, qui définit le phénomène même que l’on cherche à étudier ) sans toujours pouvoir savoir ce qu'est cet effet ressenti de la douleur car non vécu.

    Pour ces travaux d'enquête sur la conscience d'accès, il faut déjà être conscient d'un point de vue phénoménal.

    Cordialement,
    Même s'il est moins audacieux dans ses cours, c'est bien, après Denett dans "La conscience expliquée" ou Edelman dans "Comment la matière devient consciente", de la conscience phénoménale et non de la conscience d'accès dont veut nous parler Dehaene dans "Le code de la conscience". On peut même dire qu'il insiste à plusieurs reprises pour nous le faire comprendre.

    Le passage le plus éclairant à ce sujet se trouve sans doute à la page 355. Il commence par parler de ceux qui croient à la spécificité irréductible de la conscience phénoménale. "Certains estiment que la conscience ne saurait se réduire au seul traitement de l'information. Manipulez l'information autant que vous le souhaitez, disent-ils, jamais il n'en sortira une expérience consciente subjective. Le philisophe Ned Block, de l'université de New York, concède que le mécanisme de l'espace de travail global pourrait expliquer l'accès à la conscience, mais il l'estime fondamentalement incapable d 'élucider ce que sont les qualia - les quanta d'expérience subjective, les états d'âme à l'état brut, "ce que cela fait" de ressentir une rage de dent ou la beauté d'un coucher de soleil."

    Donc au point de vue de ceux qui estiment que la conscience "ne se réduit pas au seul traitement de l'information", Dehaene oppose le sien et écrit ce passage que j'ai cité en partie dans mon article :"Dans quelques décennies, la notion même de qualia, ces quanta d'expérience pure, dépourvue de tout rôle dans le traitement de l'information, sera considérée comme une idée étrange de l'ère préscientifique. Ce débat aura la même issue que celui du vitalisme - l'idée erronée du XIX° siècle..." C'est clair, pour Dehaene, penser que la conscience ne se réduit pas au seul traitement de l'information est une ideé "erronée".

    C'est fort de cette conception fermement informatique de la conscience humaine qu'il envisage la construction pour bientôt d'un ordinateur conscient pour peu qu'on puisse rendre ses moteurs de recherche souples, autonomes et capables d'intégration.

    Lorsqu'à la page 199, il parle du code qu'il recherche, il est tout à fait précis. "Nous sommes à la recherche d'un code neural qui, une fois décrypté, fournira l'image exacte du contenu de la conscience de la personne scannée - ni plus ni moins. Ce code conscient doit contenir tous les détails de l'expérience subjective. Il doit être insensible à ce que la personne ne voit pas, même si ce sont des aspects saillants de l'image. Inversement, il doit coder les moindres aspects de la perception, y compris les illusions ou les hallucinations." On voit mal ce qui resterait de l'expérience subjective que Dehaene ne pourrait pas expliquer.

    P.205, il présente en quelque sorte ce en quoi consiste ce code :"La distribution des cellules actives et inactives compose un code interne qui reflète fidèlement le contenu de la perception subjective." C'est donc bien le contenu exact et total de l'expérience subjective dont il prétend, sinon établir déjà le code, du moins donner le biais précis par lequel celui-ci peut être établi.

    En fait Dehaene considère que l'intégration d'informations crée l'expérience subjective et, puisque l'expérience subjective à laquelle il fait allusion est le plus souvent la vision d'une image, on peut dire que l'image en tant que quale, en tant qu'expérience subjective qu'un aveugle ne peut connaître, distribution de lumières et de couleurs dans un espace à deux ou trois dimensions naît dans "l'espace de travail neuronal" où l'intégration s'effectue. "Prendre conscience de la Joconde, c'est coactiver quelques millions de neurones qui représentent chacun un fragment d'objet, de sens ou de souvenir.", écrit Dehaene à la page 246.

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  18. #13
    Paradigm

    Re : [livre]Le code de la conscience (S. Dehane)

    Bonjour clementdousset,

    Citation Envoyé par clementdousset Voir le message
    Même s'il est moins audacieux dans ses cours, c'est bien, après Denett dans "La conscience expliquée" ou Edelman dans "Comment la matière devient consciente", de la conscience phénoménale et non de la conscience d'accès dont veut nous parler Dehaene dans "Le code de la conscience". On peut même dire qu'il insiste à plusieurs reprises pour nous le faire comprendre.
    ...
    Merci pour ces présicions, cependant je suis toujours supris de la non prise de conscience à ce niveau d'étude de la différence fondamentale entre décrire (à la troisième personne) un processus neuronal (modèle décrivant un processus de causes possibles) et le vivre à la première personne (l'effet final, l'effet que cela fait).

    Si il y avait identité alors une personne ayant une analgésie congénitale, devrait enfin découvrir ce qu'est ce ressenti de douleur. Ce que je doute fortement. Un sourd de naissance ne peut découvrir le ressentir de l'effet que cela fait d'écouter de la musique juste en lisant une partition musicale.

    De même on peut étudier la perception des couleurs sans avoir jamais vu du rouge ; mais avoir une connaissance parfaite de l’état neurophysiologique dans lequel se trouve quelqu’un qui voit du rouge n’est pas la même chose que voir du rouge « de nos propres yeux ».

    Ainsi nous pouvons faire la métaphore avec la lecture de la description que donne Proust de la jalousie éprouvée par Swann n’est pas la même chose qu’éprouver soi-même un sentiment de jalousie, quand bien même la description de Proust pourrait raviver en nous le souvenir de sentiments dont nous avons fait l’expérience dans le passé.


    Cordialement,

  19. #14
    clementdousset

    Re : [livre]Le code de la conscience (S. Dehane)

    Citation Envoyé par Paradigm Voir le message
    Bonjour clementdousset,



    Merci pour ces présicions, cependant je suis toujours supris de la non prise de conscience à ce niveau d'étude de la différence fondamentale entre décrire (à la troisième personne) un processus neuronal (modèle décrivant un processus de causes possibles) et le vivre à la première personne (l'effet final, l'effet que cela fait).

    Si il y avait identité alors une personne ayant une analgésie congénitale, devrait enfin découvrir ce qu'est ce ressenti de douleur. Ce que je doute fortement. Un sourd de naissance ne peut découvrir le ressentir de l'effet que cela fait d'écouter de la musique juste en lisant une partition musicale.

    De même on peut étudier la perception des couleurs sans avoir jamais vu du rouge ; mais avoir une connaissance parfaite de l’état neurophysiologique dans lequel se trouve quelqu’un qui voit du rouge n’est pas la même chose que voir du rouge « de nos propres yeux ».

    Ainsi nous pouvons faire la métaphore avec la lecture de la description que donne Proust de la jalousie éprouvée par Swann n’est pas la même chose qu’éprouver soi-même un sentiment de jalousie, quand bien même la description de Proust pourrait raviver en nous le souvenir de sentiments dont nous avons fait l’expérience dans le passé.


    Cordialement,
    Je suis bien sûr tout à fait d'accord avec ce que vous écrivez ici. Techniquement ce qui m'oppose à Dehaene et qui apparaît dans l'article que j'ai publié peut se résumer à ceci : Dehaene voit l'image consciente (phénoménale si vous préférez) apparaître dans ce qu'il appelle l'espace de travail global (et qui correspond à peu près à l'ensemble du cortex) par l'intégration d'informations venues de différents centres d'analyse dispersés dans l'espace cérébral. Pour moi, je ne saurais émettre que des hypothèses sur le mécanisme dernier qui fait que cette image apparaît mais j'ai la conviction que le phénomène à l'origine de cette image se situe exclusivement dans le cortex visuel primaire, sur l'aire rétinotopique qui le constitue et passe par la réactivation des modules corticaux présents, chacun d'eux précisément disposé en fonction de l'emplacement de la cellule de la rétine avec laquelle il est relié. Avec l'opacité du cristallin, la destruction de la rétine, la rupture du nerf optique, la mise hors service de ce cortex visuel primaire par destruction ou rupture de lien est une cause suffisante pour devenir aveugle quel que soit le bon fonctionnement de tous les mécanismes d'intégration des analyses visuelles effectuées ailleurs dans le cerveau.

    S'il vous intéresse d'en connaître un peu plus sur ma pensée et en particulier sur ce que j'appelle le modulisme, vous pouvez lire sur ce site ce fil en particulier :"codage temporel itératif et conception moduliste des sensations." Mais aussi ces deux autres :"Notre cerveau est-il aveugle ?" et "Magnétoencéphalographie et origine des qualia".

    Cordialement

  20. #15
    Paradigm

    Re : [livre]Le code de la conscience (S. Dehane)

    Citation Envoyé par clementdousset Voir le message
    S'il vous intéresse d'en connaître un peu plus sur ma pensée et en particulier sur ce que j'appelle le modulisme, vous pouvez lire sur ce site ce fil en particulier :"codage temporel itératif et conception moduliste des sensations." Mais aussi ces deux autres :"Notre cerveau est-il aveugle ?" et "Magnétoencéphalographie et origine des qualia".
    Merci pour l'information.

    Pour Bertrand Russel : « Les hommes exhorteront que l'esprit est dépendant du cerveau, ou avec plausibilité égale, que le cerveau est dépendant de l'esprit. » Nous savons qu'il y a des expériences qui montrent qu'il y a une corrélation entre le cerveau et l'expérience vécu en soi, et ainsi nous disons que cette expérience est dépendant du cerveau, mais nous savons aussi que le cerveau est un objet de notre expérience ( Consciousness is the starting point of any inquiry ) . Donc la relation est mutuelle.

    L'écoute de la musique peut nous donner des frissons. L'annonce d'un évènement tragique peut créer un état de dépression , .... la liste des actions de nos ressentis psychiques sur notre corps et nos états de conscience est longue.

    Cordialement,
    Dernière modification par Paradigm ; 07/08/2015 à 13h56.

  21. #16
    wipe

    Re : [livre]Le code de la conscience (S. Dehane)

    Citation Envoyé par Paradigm Voir le message
    Pour Bertrand Russel : « Les hommes exhorteront que l'esprit est dépendant du cerveau, ou avec plausibilité égale, que le cerveau est dépendant de l'esprit. »
    Il a dit ça quand, Bertrand Russel ?

    Parce que moi, je préfère cette citation-ci, qui est beaucoup plus complète et explicite :
    "Il y a une doctrine philosophique répandue qui nous enseigne que l'homme est la mesure de toute chose, que la vérité est une notion purement humaine, que l'espace, le temps et les concepts universels sont des attributs de l'esprit, et que, s'il existait une chose non créée par l'esprit, celle-ci serait inaccessible et pour nous sans valeur. Si nos précédents raisonnements sont justes, cette conception est fausse ; mais en outre, elle a pour effet d'enlever tout ce qui donne de la valeur à la contemplation philosophique, en la soumettant au Moi. Cette conception de la connaissance n'est pas une union du Moi et du non-Moi, mais un ensemble de préjugés, d'habitudes, de désirs, jetant un voile impénétrable entre le monde extérieur et nous. Celui qui se complaît dans une telle idée de la connaissance ressemble à l'homme qui ne quitterait jamais la cellule familiale de crainte de ne pouvoir autrement imposer sa parole."


    (source)

    Nous savons qu'il y a des expériences qui montrent qu'il y a une corrélation entre le cerveau et l'expérience vécu en soi, et ainsi nous disons que cette expérience est dépendant du cerveau, mais nous savons aussi que le cerveau est un objet de notre expérience ( Consciousness is the starting point of any inquiry ) . Donc la relation est mutuelle.
    Ton activité cérébrale est tout autant potentiellement un objet de l'expérience des autres. c'est pas pour ça que la conscience des autres peut être vue comme la cause de ton activité cérébrale, bien évidemment.

  22. #17
    Paradigm

    Re : [livre]Le code de la conscience (S. Dehane)

    Citation Envoyé par wipe Voir le message
    Il a dit ça quand, Bertrand Russel ?
    Le texte original : Men will urge that the mind is dependent upon the brain, or, with equal plaussibility, that the brain is dependent upon the mind

    Extrait de THE ULTIMATE CONSTITUENTS OF MATTER Bertrand Russell http://www.jstor.org/stable/27900546...n_tab_contents

    On peut gratuitement télécharger le PDF.

    Cordialement,

  23. #18
    Paradigm

    Re : [livre]Le code de la conscience (S. Dehaene)

    Concernant la boucle

    Nom : Strange loop.png
Affichages : 103
Taille : 118,8 Ko

    There is a mutual relationship between the brain and consciousness and this mutual relationship is itself understood in experience.
    "Men will urge that the mind is dependent upon the brain, or, with equal plausability that the brain is dependent upon the mind." Bertrand Russell

    An experiment:
    We see an image of a brain which is seen by an eye of somebody who has a brain. The picture of the brain is projected on the visual cortex and the person sees the brain. We, on the outside of the picture are seeing a brain which is seeing a brain? Who is seeing us seeing this image? We are not thinker, we are experiencers.

    If I don't have a brain I don't have consciousness but also if I don't have consciousness I don't have a brain. We need consciousness to see that we have a brain.

    Cordialement,

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  25. #19
    wipe

    Re : [livre]Le code de la conscience (S. Dehaene)

    Citation Envoyé par Paradigm Voir le message
    There is a mutual relationship between the brain and consciousness and this mutual relationship is itself understood in experience.
    "Men will urge that the mind is dependent upon the brain, or, with equal plausability that the brain is dependent upon the mind." Bertrand Russell
    J'opposerais encore le même argument de la bouteille de whisky. C'est assez ridicule de penser que c'est parce qu'on est ivre qu'on a de l'alcool dans le sang, et pas l'inverse. Aucun gendarme ne tombera dans le piège.

    If I don't have a brain I don't have consciousness but also if I don't have consciousness I don't have a brain.
    C'est tout à fait faux, sauf à rejeter le témoignage des autres, donc l'intersubjectivité, donc la science. Et nous sommes dans un forum scientifique, heureusement, où on ne peux pas écrire impunément des choses comme "les gens qui sont inconscients n'ont plus de cerveau" (ou alors "il est impossible d'être inconscient" ?).

    Parce que bon, en suivant cette pente dangereuse, je vais inévitablement en arriver au fait que la seule conscience qui existe, c'est la mienne, que tout procède d'elle, et après tout devient totalement inintéressant très vite.

  26. #20
    Paradigm

    Re : [livre]Le code de la conscience (S. Dehaene)

    Citation Envoyé par wipe Voir le message
    C'est tout à fait faux, sauf à rejeter le témoignage des autres, donc l'intersubjectivité, donc la science. Et nous sommes dans un forum scientifique, heureusement, où on ne peux pas écrire impunément des choses comme "les gens qui sont inconscients n'ont plus de cerveau" (ou alors "il est impossible d'être inconscient" ?).
    Ce n'est pas cela qu'il veut dire. Mais plutot Il faut au préalable être conscient pour prendre conscience des autres. Pour toute inquisition scientifique ou non il faut d'abord être conscient à la première personne donc avoir une experience vécu /conscience phénoménale pour ensuite par intersubjectivité construire des modèles (à la troisième persone) pour rendre compte de nos observations, nos experiences vécu. Le concept de matière se construit en physique dans le cadre d'un de nos modèles théoriques.

    Le reste de votre discours j'opposerai encore la même remarque démagogie.

    Cordialement,
    Dernière modification par Paradigm ; 07/08/2015 à 21h39.

  27. #21
    wipe

    Re : [livre]Le code de la conscience (S. Dehaene)

    Citation Envoyé par Paradigm Voir le message
    Ce n'est pas cela qu'il veut dire. Mais plutot Il faut au préalable être conscient pour prendre conscience des autres. Pour toute inquisition scientifique ou non il faut d'abord être conscient à la première personne donc avoir une experience vécu /conscience phénoménale pour ensuite par intersubjectivité construire des modèles (à la troisième persone) pour rendre compte de nos observations, nos experiences vécu. Le concept de matière se construit en physique dans le cadre d'un de nos modèles théoriques.
    T'as l'impression que je disais le contraire ? Parce qu'on peut même aller plus loin et dire qu'on en peut, physique ou pas, parler que de concepts. Ca n'enlève strictement rien à ce que j'ai dit : "If i don't have a consciousness I don't have a brain" est une affirmation totale fausse, ou, si tu préfères, il n'existe pas de modèle intersubjectif ou cette assertion se vérifie.

    Le reste de votre discours j'opposerai encore la même remarque démagogie.
    Sans déconner, tu devrais commencer par regarder la définition du mot. Parce que là, je n'ai qu'une seule réponse : fumisterie.

  28. #22
    Paradigm

    Re : [livre]Le code de la conscience (S. Dehaene)

    Citation Envoyé par wipe Voir le message
    "If i don't have a consciousness I don't have a brain"
    Autant pour moi je n'aurai pas du sortir cette phrase de son contexte sur laquelle vous focaliser votre interprétation. Le constexte est le discours de Michel Bitbol sur "Does consciousness have a material basis ?" dans cette rencontre https://www.youtube.com/watch?v=fO-Vh4_KqvQ

    Comme le mentionne B.Russell dans son article THE ULTIMATE CONSTITUENTS OF MATTER dont j'ai donné le lien.

    Our knowledge of the material world is obtained by means of the senses, of sight and touch and so on. At first it is supposed that things are just as they seem, but two opposite sophistications soon destroy this naive belief.

    ...
    Que je ne peux que vous conseiller de lire. Il ne fait que 20 pages. Vous pourrez lire aussi :

    Space, time, matter and cause, are the chief of these conceptions. Let us begin with the conception of cause. Causal dependence, as I observed a moment ago, is a conception which it is very dangerous to accept at its face value. There exists a notion that in regard to any event there is something which may be called the cause of that event?some one definite occurrence, without which the event would have been impossible and with which it be comes necessary. An event is supposed to be dependent upon its cause in some way in which it is not dependent upon other things. Thus men will urge that the mind is dependent upon the brain, or, with equal plausibility, that the brain is dependent upon the mind. It seems not improbable that if we had sufficient knowledge we could infer the state of a man's mind from the state of his brain, or the state of his brain from the state of his mind. So long as the usual conception of causal dependence is retained, this state of affairs can be used by the materialist to urge that the state of our brain causes our thoughts, and by the idealist to urge that our thoughts cause the state of our brain. Either contention is equally valid or equally invalid. The fact seems to be that there are many correlations of the sort which may be called causal, and that, for example, either a physical or a mental event can be predicted, theoretically, either from a sufficient number of physical antecedents or from a sufficient number of mental antecedents.

    Citation Envoyé par wipe Voir le message
    Sans déconner, tu devrais commencer par regarder la définition du mot. Parce que là, je n'ai qu'une seule réponse : fumisterie.
    Sans déconner vous devrez vous re-lire ou alors vous n'en avez pas conscience. Reduire, simplicifier les états de conscience modifiés uniquement aux états altérés pour assoir votre discours démagogue qui sort du champ du rationnel afin de nous imposser vos croyances métaphysiques qui consiste à réduire ce qui a attrait aux concepts de consciences, exclusivement à une doctrine matérialiste.

    Pour moi je vais en rester la. Vous pouvez continuer votre discours "populiste" sans moi, car comme déja dit cela ne m'intérresse pas.

    J'ai pris note de vos a-priori que je respecte, mais m'interresse à d'autres a-priori sur le sujet.

    Cordialement,
    Dernière modification par Paradigm ; 08/08/2015 à 14h44.

  29. #23
    wipe

    Re : [livre]Le code de la conscience (S. Dehaene)

    Citation Envoyé par Paradigm Voir le message
    Our knowledge of the material world is obtained by means of the senses, of sight and touch and so on. At first it is supposed that things are just as they seem, but two opposite sophistications soon destroy this naive belief.
    C'est quelle partie de "j'ai jamais dit le contraire" que tu ne comprends pas ?

    Vous pourrez lire aussi :
    Le vrai progrès, ça serait que tu lises ce qu'on t'écris, au lieu de te réfugier dans les "jupes de ta maman" et de penser qu'une réfutation du réalisme naïf est autre chose qu'une platitude, et surtout que ça constituerait un argument décisif.

    Parce que dans ce topic, je t'ai déjà expliqué où cet argument s'arrêtait : c'est pas seulement les états de mon cerveau qui dépendent de ma conscience, vu sous cet angle, mais tout le reste aussi. Y compris et notamment les états de ton cerveau à toi. Autrement dit, ce ne sont pas "les sens", ce sont "mes sens".

    Mais comme ce stade est un peu l'équivalent du stade anal, il est nécessaire de le dépasser pour en venir à l'intersubjectivité, sauf si tu tiens vraiment à me prouver que tu n'existes que quand je m'intéresse à toi.

    Et dès qu'on en viens à l'intersubjectivité, on constate que des énoncés comme "if I don't have consciousness I don't have a brain"ne sont pas cohérents.

    Reduire, simplicifier les états de conscience modifiés uniquement aux états altérés
    Ah mais je ne simplifie rien du tout, moi. Je ne dis pas que la bouteille de whisky est le seul moyen de modifier son état de conscience. La preuve, dans l'autre post j'ai eu la politesse de répondre à ton argument sur la méditation. Et pas par des insultes.

    Mais bon, même si ça te déplait, la bouteille de whisky EST un moyen de modifier la conscience. Et si tu étai autre chose qu'un arrogant obscurantiste, tu accepterais ce fait, au lieu de verser dans le ridicule en le taxant de populisme ou de démagogie. ET si t'arrives pas à l'expliquer avec la grille de lecture que t'as donné "ta maman", c'est peut être bien qu'elle t'a raconté des grosses conneries.

    Pour moi je vais en rester la.
    Vu que ton ouverture d'esprit se borne à insulter les arguments auquel tu ne sais pas répondre, je ne vois même pas ce que tu viens foutre sur un forum pour commencer.

  30. #24
    illusionoflogic

    Re : [livre]Le code de la conscience (S. Dehaene)

    Citation Envoyé par Paradigm Voir le message
    Concernant la boucle

    Pièce jointe 288807

    There is a mutual relationship between the brain and consciousness and this mutual relationship is itself understood in experience.
    "Men will urge that the mind is dependent upon the brain, or, with equal plausability that the brain is dependent upon the mind." Bertrand Russell
    Bonjour, c'est marrant que ça réponde (en partie) à une question de neuropsy non développée là : http://forums.futura-sciences.com/sa...gard-yeux.html .

    Alors j'en profite ; A mes yeux le problème est plutôt là : "with equal plausability"

    Pourquoi donc ? J'y mettrai plutôt une quasi-équivalence (la conscience est ou n'est pas présente, mais c'est bien toujours évident qu'à la base, il y a cette organe entre nos 2 oreilles, et d'ailleurs les senseurs sont quasi-exclusivement au niveau de la tête) ... sinon, comment faire passer/communiquer un état de conscience, comme la "méditation", et d'ailleurs en avoir créé un terme (et donc une conception), qui parle à ceux, qui la pratiquent et même + ?

    Un myope peu passer ces "yeux" à une personne sans lunette de correction pour lui montrer un peu ce que cela donne, mais pas à un aveugle (on est d'accord, sauf qu'un myope peut devenir aveugle ou fermer les yeux) d'où les histoires de consensus et interprétation (trop) diverses ... Je me demande donc si au départ on peut avoir une motricité différente (dès la naissance), du fait de la perception d'une image inversée pour les yeux, qui se "corrigerait rapidement" du fait de "l'effet de groupe" et de l'oreille interne ?
    Comme si l'on pouvait trouver normal une pomme tombante vers le sol, mais ce sol ... concave ou convexe ?

    Lisez mes propos. Je suis pas là.

  31. Publicité

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