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Le principe d'équivalence sur l'accélération et la gravité sur wikipedia.



  1. #1
    Tony Dans

    Le principe d'équivalence sur l'accélération et la gravité sur wikipedia.


    ------

    Bonjour,

    je me demandais si le principe d'équivalence noté dans wikipedia est-il vraiment bien décrit, ou est-il approximatif?

    Et question subsidiaire: Dans le début de l'article, je cite "c'est un élément clé de la construction de la relativité générale(RG)", est ce que cela veut dire, que si le principe est invalidé la RG ne tient plus?

    Merci d'avance pour les réponses

    -----

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  3. #2
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le principe d'équivalence sur l'accélération et la gravité sur wikipedia.

    Salut,

    Citation Envoyé par Tony Dans Voir le message
    je me demandais si le principe d'équivalence noté dans wikipedia est-il vraiment bien décrit, ou est-il approximatif?
    Je l'ai lu seulement en diagonale mais :
    - il me semble être correct et précis
    - mais ça reste essentiellement de la litérature, la partie théorique est faible (notamment sur le "principe fort" et le fait que cela implique l'existence d'un espace tangent, à l'espace-temps riemannien, qui est de Minkowski).

    Citation Envoyé par Tony Dans Voir le message
    Et question subsidiaire: Dans le début de l'article, je cite "c'est un élément clé de la construction de la relativité générale(RG)", est ce que cela veut dire, que si le principe est invalidé la RG ne tient plus?
    On sait déjà que la RG est une théorie n'ayant qu'un certain domaine de validité. C'est d'ailleurs vrai de toute théorie physique, quelle qu'elle soit. En particulier c'est une théorie classique (versus quantique).
    On cherche une formulation quantique. En fait on en a déjà pleins : théorie des cordes, gravité quantique à boucles + d'autres moins développées (géométries non commutatives, twisteurs, triangulations causales dynamiques, etc....) plus des tas de variantes plus ou moins complexes ou élaborées. La difficulté est d'arriver à les tester expérimentalement.

    Certaines de ces formulations "spéculées" prédisent une violation (extrêmement faible) du principe d'équivalence qui a donc encore récemment été testée (expérience "microscope"). Il n'est pas non exclu qu'il existe aussi des écarts à un niveau classique mais si c'est le cas c'est forcément infime (mais cela pourrait avoir un impact astrophysique ou cosmologique, comme les "gravité modifiée" pour expliquer la matière noire).

    Mais cela n'enverra pas la RG au bac. Tout comme on utilise toujours la gravité newtonienne pour calculer, par exemple, la trajectoire d'un simple satellite (faudrait être masochiste pour utiliser la RG pour ça, on ajoute juste si nécessaire certaines corrections, comme pour les horloges du GPS).

    Une théorie ne part à la poubelle que si son domaine devient nul (en général très vite) comme la théorie des "deux fluides électriques" qui n'a guère d'intérêt que historique.
    (je ne parle pas des trucs plus "métaphysiques" comme la phlogistique ou les erreurs comme les rayons N, mais de théories bien construites mais totalement erronées.... en général on les oublie très vite )
    Keep it simple stupid

  4. #3
    Tony Dans

    Re : Le principe d'équivalence sur l'accélération et la gravité sur wikipedia.

    Merci pour ces réponses, est ce qu'en regardant l'article de la RG fait pas A. Einstein j'aurai une meilleur vu de son principe qui porte maintenant son nom?
    J'ai essayé de le chercher mais comme la relativité restreinte ce n'est pas le nom de l'article publié.
    Et si ce n'est pas trop demandé, d'envoyer un lien sur l'article traduit en anglais ou en français. Et est-il encore d'actualité?

  5. #4
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le principe d'équivalence sur l'accélération et la gravité sur wikipedia.

    Citation Envoyé par Tony Dans Voir le message
    Merci pour ces réponses, est ce qu'en regardant l'article de la RG fait pas A. Einstein j'aurai une meilleur vu de son principe qui porte maintenant son nom?
    Prend quelque chose de plus moderne, je crois d'ailleurs que l'article wikipedia est très complet.

    La RG a d'ailleurs été reformulée par Cartan en langage de la géométrie différentielle ce qui en donne une vue bien plus profonde. Einstein c'est "vieillot" (ça fait quand même plus d'un siècle !)
    Et un super livre (non vulgarisé) reste Gravitation de Misner, Thorn et Weeler.
    Il est découpé tout du long en deux "pistes" : une assez simple avec formulation matricielle, très abordable.
    Et une plus difficile mais fabuleuse avec tenseurs et géométrie différentielle.
    Et il est très complet (une longue partie sur les fondements expérimentaux et conceptuels, la théorie, les trous noirs, la cosmologie, les ondes gravitationnelles, la formulation hamiltonienne...)

    Je connais moins les ouvrages vulgarisés.
    Keep it simple stupid

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Tony Dans

    Re : Le principe d'équivalence sur l'accélération et la gravité sur wikipedia.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message

    Je connais moins les ouvrages vulgarisés.
    Non c'est justement ce que je veux, parce qu'avec la vulgarisation on perd beaucoup en précision.
    J'ai une base de théorie perso que je voudrai confronté aux nombreuses expériences pour voir si elle tient.

    Et juste pour confirmé c'est bien ce livre lien ?

  8. #6
    Archi3

    Re : Le principe d'équivalence sur l'accélération et la gravité sur wikipedia.

    Citation Envoyé par Tony Dans Voir le message
    Non c'est justement ce que je veux, parce qu'avec la vulgarisation on perd beaucoup en précision.
    J'ai une base de théorie perso que je voudrai confronté aux nombreuses expériences pour voir si elle tient.
    aïe aïe aïe..
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  9. Publicité
  10. #7
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le principe d'équivalence sur l'accélération et la gravité sur wikipedia.

    Salut,

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    aïe aïe aïe..
    Tant qu'on n'en parle pas sur Futura ça va

    Et on a tous fait ça, enfin je suppose, moi aussi j'ai pondu des tas de trucs divers et variés et vérifié (enfin, quand je pouvais). Avec 90% de déceptions, faut bien le dire. Avoir des idées c'est trèèèèèès facile, avoir les bonnes c'est rare et ça demande énormément de travail pour le vérifier (et on ne peut pas le faire faire par un autre car c'est la partie longue et difficile et qui mérite la paternité d'une théorie, les idées c'est trop facile pour mériter un "prix" : c'est comme les prédictions des millions de madame Irma dans le monde, y en a toujours une qui tombe juste, ça n'en fait pas pour autant un miracle Et ce n'est pas limité à la science "dure", les brevets par exemple concernent les procédés, pas les idées).

    Citation Envoyé par Tony Dans Voir le message
    Et juste pour confirmé c'est bien ce livre lien ?
    Oui.

    Dans le livre il y a notamment le formalisme PPN qui permet de confronter plusieurs théories (après reformulation appropriée) et des tableaux de chiffres sont donnés (parfois tout, tout récents, mais bon pour l'essentiel).

    Tu peux aussi regarder ici :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Tests_...%A9n%C3%A9rale

    Un truc pas trop difficile à calculer est par exemple l'avance du périhélie. Si tu as une théorie, tu peux facilement vérifier ce que tu obtiens sur Mercure. Les chiffres observés sont disponibles partout sur le net
    (bizarrement on trouve difficilement ceux sur l'avance du périhélie de Vénus et la Terre, pourtant existant et vérifiés aussi. Mais par contre on trouve facilement ceux en "champ fort" : les pulsars binaires)
    Dernière modification par Deedee81 ; 15/10/2021 à 07h19.
    Keep it simple stupid

  11. #8
    Tony Dans

    Re : Le principe d'équivalence sur l'accélération et la gravité sur wikipedia.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Oui.

    Dans le livre il y a notamment le formalisme PPN qui permet de confronter plusieurs théories (après reformulation appropriée) et des tableaux de chiffres sont donnés (parfois tout, tout récents, mais bon pour l'essentiel).
    En cherchant un peu plus sur le livre "Gravitation" qui date 1973 et il existe une réédition de 2017 qui rajoute quelque mise à jour. Le livre passe de 1200 pages à 1333 pages environs, j'ai de quoi faire

    Quelques pré-requis/conseils avant de le commencer?
    Dernière modification par Tony Dans ; 15/10/2021 à 15h20.

  12. #9
    mach3
    Modérateur

    Re : Le principe d'équivalence sur l'accélération et la gravité sur wikipedia.

    Citation Envoyé par Tony Dans Voir le message
    En cherchant un peu plus sur le livre "Gravitation" qui date 1973 et il existe une réédition de 2017 qui rajoute quelque mise à jour. Le livre passe de 1200 pages à 1333 pages environs, j'ai de quoi faire

    Quelques pré-requis/conseils avant de le commencer?
    J'ai l'édition de 2017 et non, il n'y a pas franchement de mise à jour à part pour la préface. Les quelques coquilles présentes dans l'édition 1973 ne sont même pas corrigées, mais bon, ça reste un très bon bouquin que j'ai beaucoup de plaisir à consulter.

    Pour les pre-requis, il vaut mieux ne pas être complétement vierge en ce qui concerne les bases de la relativité restreinte et de l'algèbre tensorielle, sinon le démarrage sera difficile (mais pas impossible pour autant, ils décortiquent pas mal toute la machinerie tensorielle). Regarder les cours de Richard Taillet sur la relativité restreinte puis la relativité générale en préalable peut aider (personnellement c'est ce qui m'a débloqué).

    Après, pour toute question, il y a le forum, qui certes ne fourmille pas d'experts en RG, mais en a quand même quelques uns.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  13. #10
    Tony Dans

    Re : Le principe d'équivalence sur l'accélération et la gravité sur wikipedia.

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    Après, pour toute question, il y a le forum, qui certes ne fourmille pas d'experts en RG, mais en a quand même quelques uns.
    m@ch3
    Oui, je chercherai si il y a des cours sur les formules que je ne connais pas et leurs applications. Si vraiment je galère, je demanderai.
    Merci pour vos réponses

  14. #11
    ordage

    Re : Le principe d'équivalence sur l'accélération et la gravité sur wikipedia.

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    J'ai l'édition de 2017 et non, il n'y a pas franchement de mise à jour à part pour la préface. Les quelques coquilles présentes dans l'édition 1973 ne sont même pas corrigées, mais bon, ça reste un très bon bouquin que j'ai beaucoup de plaisir à consulter.


    m@ch3
    Bonjour
    Il n'est pas donné, mais il est vrai, qu'au prix du kilo, il reste avantageux.
    Cordialement

  15. #12
    jacknicklaus

    Re : Le principe d'équivalence sur l'accélération et la gravité sur wikipedia.

    C'"est un livre qui , chaque fois qu'on le sort de la bibliothèque, rappelle à quel point la gravité est puissante.
    There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy.

  16. Publicité
  17. #13
    ordage

    Re : Le principe d'équivalence sur l'accélération et la gravité sur wikipedia.

    Citation Envoyé par jacknicklaus Voir le message
    C'"est un livre qui , chaque fois qu'on le sort de la bibliothèque, rappelle à quel point la gravité est puissante.
    Bonjour
    Son surnom c'était "The phone book".
    Cordialement

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