Utilité des théories MOND
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Utilité des théories MOND



  1. #1
    patguy

    Utilité des théories MOND


    ------

    Bonjour, les théories MOND sont-elles vraiment utiles ? Quelqu'un a-t-il une explication ? Cordialement

    -----

  2. #2
    Deedee81

    Re : Utilité des théories MOND

    Bonjour,

    Les théories MOND c'est une des nombreuses hypothèses pour expliquer la matière noire :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Mati%C3%A8re_noire

    Elles semblent ne pas pouvoir expliquer toutes les observations à elles-seules mais ne sont pas exclues. On a pu écarter par l'observation toutes une série de possibilités (comme les MACHOS et les neutrinos).
    Mais il reste encore pas mal de possibilités (particules exotiques, trous noirs de masse intermédiaires, et bien sur MOND).
    Il n'est pas exclut que ce soit un melting pot de plusieurs choses (par exemple les machos et les neutrinos pourraient quand même représenter une partie, quelques %, jusqu'à 10% peut-être)

    La traque continue (observations de plus en plus fines et de plus en plus complètes, recherche de particules exotiques dans les grands accélérateurs ou divers détecteurs, etc.).
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  3. #3
    patguy

    Re : Utilité des théories MOND

    Bonjour, ce n'est pas tout à fait comme cela que la théorie MOND est présentée Dans sa version initiale, celle de Milgrom, elle se contentait de modifier la gravité newtonienne pour expliquer les vitesses des étoiles périphériques dans les galaxies Par la suite, les MONDistes ont voulu contrecarrer la gravité générale Pour cela il ont introduit dans le laplacien de nouveaux champs et ont contesté l'introduction de la matière noire pour expliquer les résultats. C'est bizarre comme idée puisque la mécanique quantique nous dit que tout champ entraine l'existence d'une particule. On se retrouve donc à remplacer une particule inconnue par des particules tout aussi inconnues. Effectivement on sait que le modèle standard des particules élémentaires n'est pas suffisant (masse des neutrinos par exemple) et cela laisse la place à de nombreuses possibilités. Cordialement

  4. #4
    Deedee81

    Re : Utilité des théories MOND

    Salut,

    Les différences (en ne tenant compte que de la matière visibles) dans la vitesse des étoiles périphériques EST le problème de la matière noire
    (d'abord observé sur la vitesse des galaxies dans les amas). Même si à l'époque on l'appelait plutôt "masse manquante". Mais le nom a évolué c'est tout. Surtout avec les données des lentilles et du rayonnement fossile (à noter que ce dernier est un des problèmes des théories MOND)

    Donc la version de Milgrom a bien été introduite dès le départ pour expliquer l'écart et donc la matière noire (ou la contester selon le statut qu'on lui donne, mais pour moi "matière noire" n'est que le nom des observations, d'ailleurs même les versions sous forme de particules exotiques, ce n'est pas de la matière = matière baryonique).

    Ce que tu dis sur les particules n'est pas faux mais ça reste à démontrer (le graviton seul pourrait suffire) et il y a la possibilité aussi d'une gravité avec réduction physique... donc sans aucune particule supplémentaire (ni graviton, ni autre, bon, c'est pas trop ma tasse de thé mais il y a des expériences en cours et tant que ce n'est pas tranché faut rester ouvert). Je ne crois pas que les versions de MOND ont été poussée à ce point (déjà qu'on a du mal à savoir quelle version de la RG quantifiée est la bonne ...). De plus il ne s'agirait pas de bosons réels. Mais si tu as une référence sur un tel approfondissement de la théorie, ça m'intéresse.

    Oui, aussi, il y a beaucoup de possibilités : particules supersymétriques (par entièrement écartées, seul SUSY semble erroné, mais l'important SUGRA reste en course), axion, neutrino stérile et des trucs plus exotiques.
    Dernière modification par Deedee81 ; 12/12/2022 à 10h22.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    patguy

    Re : Utilité des théories MOND

    Salut, tu vois bien que l'on peut un peu discuter sur le "Forum de discussion". Désolé mais j'ai pas tout compris de ton propos. C'est Zwicky (années 1930) qui a le premier constaté qu'il manquait de la matière lumineuse pour comprendre le mouvement des amas de galaxies mais ce n'est pas allé plus loin (personnalité atypique). Puis c'est Rubin (année 1960-70) qui a constaté que la vitesse de rotation des étoiles dans les galaxies n'était pas conforme à la masse lumineuse mesurée (personnalité reconnue). Cela ne posait pas de problème insurmontable puisqu'il pouvait s'agir de gaz froid. Mais Milgrom a montré qu'en modifiant la théorie newtonienne ont pouvait expliquer les courbes. Les physiciens ayant plus confiance à la relativité générale qu'à une théorie purement combinatoire n'y ont pas vraiment prêtée attention. Puis on s'est aperçu via les lentilles gravitationnelles que cette matière remplissait l'univers et que ses caractéristiques n'étaient pas compatibles avec la matière baryonique. De nouvelles théories complétant le modèle standard étant en cours d'élaboration, il y avait de la place pour une particule correspondant à ces caractéristiques. Enfin grâce à l'envoi de nouveaux satellites (en particulier PLANCK) on a pu analyser finement le fonds diffus cosmologique de rayonnement et bingo avec beaucoup de matière noire (l'énergie noire étant tout simplement la 2eme constante des équations d'Einstein) on pouvait décrire comment en partant du fond diffus on obtenait l'univers actuel. Toutefois, il y a quelques trous dans la raquette, en particulier pour les galaxies. Milgrom ayant continué à travailler sur sa théorie (ainsi que d'autres) et comme on n'a détecté pour l'instant aucune particule correspond à la particule cherchée, les théories (il y en a plusieurs) MOND sont revenues sur le devant de la scène d'où ma question et mes remarques. Cordialement

  7. #6
    Deedee81

    Re : Utilité des théories MOND

    J'ai jamais dis qu'on ne pouvait pas discuter. Tu as mal compris.

    Il faut juste respecter la charte.

    Merci pour ces précisions historiques (mais elles sont hors sujet, la question posée était "les théories MOND sont-elles utiles", ni plus ni moins et la réponse a été donnée).
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  8. #7
    Deedee81

    Re : Utilité des théories MOND

    Et donc pour cette raison (question répondue), je ferme.

    Je le répète une dernière fois :

    Au lieu de poser de petites questions laconiques pour ensuite jouer les donneurs de leçon qui en savent plus que les autres, précise ton point dès le départ.
    On n'est pas sur Futura pour jouer au prof ni pour jouer à qui a la plus grosse. Ta manière de discuter est un manque de respect effarant.
    C'est encore pire dans ce forum particulier (pédagogie) où la manière de discuter est très stricte : voir les épinglés.

    Si ça se reproduit encore, j'archive et je sanctionne. Ma patience à des limites.

    Merci de faire attention.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

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