Envoyé par kinette
Kinette,
A partir du moment où il y a contact (verbal et/ou physique), il y a effet placébo si tu gagnes la confiance de ton patient. Je ne suis pas convaincu que ce soit plus dan s les médecines "parallèles" qu'ailleurs. Les patients opposés à ces médecines vont voir un médecin ou un thérapeute qui leur convient mieux, ont confiance en lui, et l'effet placébo est alors tout aussi présent.
Bonjour,
en effet, l'effet placebo ne peut pas être variable en fonction du "type" de médecine employée, sinon il perdrait sa valeur d'étalon. Cela ne veut pas dire qu'il ne varie pas, mais je pense que cette variation dépend de ce que l'on cherche. Pour faire baisser une douleur, guérir un cancer il n'y aura pas le même nombre de succès grâce au placebo je pense.
Par contre, pour traiter une douleur par exemple, je pense que le placebo marche pour une proportion à peu près identique de gens, quelle que soit la méthode employée, à partir du moment où les patients ont confiance.
C'est pour cela que l'on demande aux soins un effet supérieur au placébo, quel que soit le soin.
On parle pas mal d'étude avec un groupe test placébo. Pour les thérapies manuelles (kiné incluse), quel placébo donneriez vous au groupe test ? Pour une pathologie d'épaule par exemple.
Tout dépend de l'hypothèse à tester. Une pilule de sucre peut faire l'affaire, si on veut juste comparer l'efficacité contre la douleur.
Ça me paraît un bon point, mais ce n'est quand même pas le même type d'attention qui est portée au patient. Il me semble aussi important de tester l'effet du contact physique lié à la manipulation, non?
Tout à fait d'accord. Il me semble fort inopportun de comparer un soin physique et un soin médicamenteux. Ce ne sont pas du tout les mêmes éléments.
La question d'un placébo valable est un réél problème.
Ca dépend de l'hypothèse à tester. On ne cherche pas le "meilleur placebo possible". Il n'y a pas de manière de le déterminer a priori.
Pour un placebo sur la douleur, une pilule peut fort bien faire l'affaire. Il n'y a absolument pas besoin que les deux groupes soient traités par des méthodes similaires.
Par contre, s'il s'agit de prouver que les points d'acupuncture (ou d'accupression) ont un rôle spécifique, il faudra utiliser des techniques placebo consistant à planter les aiguilles (ou faire des pressions) ailleurs que sur ces points. En veillant au double-aveugle.
Bonjour,Par contre, s'il s'agit de prouver que les points d'acupuncture (ou d'accupression) ont un rôle spécifique, il faudra utiliser des techniques placebo consistant à planter les aiguilles (ou faire des pressions) ailleurs que sur ces points. En veillant au double-aveugle.
Manifestement ça a été fait dans quelques études (cf. ces quelques études sur l'effet d'un point situé sur le poignet sur l'envie de vomir le vomissement).
Il me semble avoir aussi vu une étude sur l'acupuncture réalisée chez la souris avec des aiguilles placées sur un "point d'acupuncture" (ne me demandez pas comment ils ont défini ça chez la souris) et un point sité ailleurs...
Un truc tout bête qui me semblerait un prérequis pour ces "points" est un test de la sensibilité de la peau en différents endroits... bref, ça serait pas mal d'avoir une carte de la sensibilité du corps humain à la pression et comparer avec celle des points d'acupuncture pour voir si on a une bonne correspondance ou non entre les zones les plus sensibles et les points.
K
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Peut-être ici :
http://sens-commun.blogspot.com/2007...-trembler.html
Mais pas de placebo, juste un groupe témoin (sans traitement).
Evidemment, pas de double-aveugle puisque toutes les souris traitées l'étaient en utilisant le "vrai" point d'acupuncture.
Qualité très douteuse, comme d'habitude. A se demander pourquoi le comité de lecture de Nature a laissé passer. Ils avaient des pages à remplir, sans doute.
Pour l'instant, il y a un problème important pour trouver un placébo valable pour les techniques manuelles...
Au risque de me répéter, ça dépend de l'hypothèse à tester.
Un placebo pour une technique manuelle prétendant supprimer une douleur n'est pas nécessairement une autre technique manuelle ou la même technique manuelle mais 'faussée'.
Au risque de vous contredire, il me semble que vous essayer de limiter l'effet placebo, au seul patient.
C'est hélas inexact dans la mesure où la façon d'apporter le soin (le charisme et l'experience du thérapeute) vont moduler son effet.
Aucune étude ne met en avant cet aspect.
Exemple : Un charlatan experimenté aura des effets qu'un médecin malhabile n'aura pas.
Soma,
Je suis tout à fait d'accord avec ton propos. L'effet placébo sera plus une constante pour une étude dans un cabinet libéral, car le thérapeute à la patientèle qui lui ressemble. A l'hopital, le patient subit le soin par un thérapeute qui ne lui plait pas forcément (donc variation de l'effet placébo).
JKM,
Je ne pense pas que prendre un médicament comme placébo par rapport à une technique manuelle soit sans perturber le résultat.
Une technique manuelle "faussée" ? Pourquoi pas, mais il faut savoir bien jouer la comédie... Et là, fini le double aveugle !
Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais j'ai déjà précisé que la recherche du meilleur placebo était vaine. Il n'y a aucun moyen de déterminer a priori, ni aucun intérêt à rechercher, le meilleur placebo. Ce qui est un bon placebo pour une personne crédule ne le sera pas pour une personne sceptique, par exemple. C'est le groupe qui rendra ces différences statistiquement négligeables.
Il suffit que le groupe testé par le 'médicament' ignore qu'il soit comparé avec un autre groupe à technique manuelle. C'est même indispensable pour le double-aveugle, si on prend le temps d'y réfléchir.
Pour la technique 'faussée', il est quand même possible de faire du double aveugle quand même. J'ai déjà indiqué dans un message précédent comment: pour l'acupuncture, il suffit que l'acupuncteur indique un endroit 'faux' (au sens de la théorie de l'acupuncture, je sais bien qu'ils sont tous faux) et que ce soit une autre personne ignorante de ces points qui plante les aiguilles. Je sais c'est lourd, mais c'est uniquement à ce tarif que l'on arrivera à faire des études valables avec des conclusions acceptables.
Le reste, c'est de l'argent dépensé en vain, de l'argent public assez souvent en plus.
je suis Kiné et je suis confronté tous les jours à la douleur et à la souffrance .
soit je continue mes traitements de base et je ne me pose pas de questions
soit je me forme à des techniques nouvelles qui ouvrent mon esprit et mes sensations .
La biokinergie est une ouverture sur l'amélioration du toucher .
tout comme le musicien travaille son oreille en écoutant d'autres musiques , le kiné travaille son toucher en palpant des muscles , des os , la peau ..etc
c'est une méthode en perpétuelle évolution .
elle est difficilement objectivable , certes .
mais les résultats sont là .
alors il faudrait attendre des tests , des expériences , des statistiques , avant de continuer à travailler ?
il faudrait attendre longtemps alors ..
Ouf! enfin une remarque de bon sens! Je viens de me cogner les 8 pages de ce fil, sans m'attarder sur les liens donnés, car enfin je sors pour ainsi dire de ma première séance de "biokinergie". Peu me chaut que l'appellation soit contestable: le même praticien avec lequel j'ai fait de la kiné conventionnelle a obtenu dans cette séance d'une demi-heure des résultats bien plus tangibles qu'avec les séances que j'avais faites auparavant. Cela fait une quinzaine d'années que je fais de la kiné, et aucun autre thérapeute ne m'a fait autant de bien en une séance, y compris un ostéopathe dans un cadre conventionné.
Je précise que j'ai aussi essayé l'acupuncture, sans résultat tangible. Mais je me garderai de nier le vécu de ceux qui s'en sont bien trouvés. Ce qui m'effraie dans la hargne que montrent d'aucuns à démolir les thérapies non conventionnées, c'est cette négation du vécu des patients. C'est cette attitude de rejet systématique a priori qui ouvre le champ libre aux charlatans de tout poil, car il n'y a rien de plus facile à trouver que des patients pour lesquels la médecine conventionnelle n'a rien pu faire, et qui ont trouvé du soulagement, voire une guérison ailleurs. Mais ce ne sont pas des expériences de laboratoire qui permettent de les réunir tous. Alors, pourquoi ne pas mener des enquêtes inspirées des méthodes de l'ethnologie? Dans cette science humaine (j'ai l'impression que d'aucuns ici oublient la différence entre sciences exactes et non exactes), on écoute et on cherche à recueillir le maximum de témoignages; on les croise; on cherche des antécédents dans les écrits du passé; au besoin on réinterroge si possible les mêmes témoins, parfois à plusieurs années d'intervalle, et surtout, surtout, on garde toujours présent à l'esprit qu'un humain n'a pas le pouvoir de rendre compte objectivement de son expérience vécue, sans pour autant que tous les témoins se vaillent. Certes, tout ça est beaucoup moins confortable et plus fastidieux encore que des expériences de labo, mais croire que ces dernières peuvent cerner l'organisme humain relève d'une forme de pensée plus dogmatique que scientifique.
Un mot sur le (la, en fait) thérapeute à qui j'ai eu affaire. C'est moi qui ai sollicité une séance, jamais elle n'avait cherché à me "vendre sa camelote", jamais elle n'a promis la lune, jamais elle ne ma saoûlé de considérations plus ou moins fumeuses et invérifiables. Au contraire, elle m'a prévenue qu'il ne fallait pas attendre de miracle. Elle a agi, et j'ai ressenti une décontraction générale. Point. Que ce soulagement ait eu un impact sur mon moral, on s'en doute un peu. Et je me fous pas mal qu'aucune expérience de labo ne permette d'expliquer ce résultat. Connaissez-vous la formule anglaise: the proof of the pudding is in the eating?
Bonjour
Oui mais sous ce nom, on peut alors faire n'importe quoi. Ça peut être simplement une nouvelle prise en charge kinésithérapeutique ou quelque chose qui n'aurait même pas fonctionné dans votre cas.
Une méthode rigoureuse demande au moins qu'elle soit reproductible.
Oui et pourtant ce sont des méthodes qui se targuent d'une efficacité certaine.Cela fait une quinzaine d'années que je fais de la kiné, et aucun autre thérapeute ne m'a fait autant de bien en une séance, y compris un ostéopathe dans un cadre conventionné.
Je précise que j'ai aussi essayé l'acupuncture, sans résultat tangible.
Et puis je lis ici :
Oui et ce n'est ni un critère de validité ni d'efficacité.Mais je me garderai de nier le vécu de ceux qui s'en sont bien trouvés.
Ça signifie simplement que ce qui a été fait a ce moment dans ces conditions sur cette personne particulière a soulagé.
Il existe des guérisons et des soulagements spontanés, sans rien faire de spécial ou en pratiquant un rite quelconque.
La science a dépassé ce stade depuis deux siècles. Les avis et sensations personnelles subjectives parsemées de biais ne valident plus une affirmation.Ce qui m'effraie dans la hargne que montrent d'aucuns à démolir les thérapies non conventionnées, c'est cette négation du vécu des patients.
Les théories doivent aussi reposer sur des bases démontrées, démontrables, réfutables, etc ...
Les faits doivent aussi être reproductibles. En résumé, une efficacité doit reposer sur des études valides.
Sinon, c'est du charlatanisme par définition.
Il ne faut pas confondre la demande de preuves normale, souhaitable (qui devraient être d'ailleurs fournies spontanément) avec du rejet.C'est cette attitude de rejet systématique a priori qui ouvre le champ libre aux charlatans de tout poil, ....
Sinon on peut alors affirmer absolument n'importe quoi y compris les pires théories "charlatanistes" avec lesquelles aucune différence ne sera justement possible (pas de preuves ni critères, juste des affirmations).
L'enquète est la plus mauvaise des études en terme de preuve. Elle ne peut amener, au mieux, qu'un soupçon (d'efficacité) qu'il faudra valider de toutes façons par des études contrôlées en conditions réelles et non pas dans un labo qui n'est qu'une des étapes supplémentaires.Mais ce ne sont pas des expériences de laboratoire qui permettent de les réunir tous. Alors, pourquoi ne pas mener des enquêtes inspirées des méthodes de l'ethnologie?
Ou on passe directement a une science qui donne des preuves valides en faisant directement des études qui éliminent ces biais qui ne sont que plus ou moins diminués dans ces recueils subjectifs a postériori.Dans cette science humaine (j'ai l'impression que d'aucuns ici oublient la différence entre sciences exactes et non exactes), on écoute et on cherche à recueillir le maximum de témoignages; on les croise; on cherche des antécédents dans les écrits du passé; au besoin on réinterroge si possible les mêmes témoins, parfois à plusieurs années d'intervalle, et surtout, surtout, on garde toujours présent à l'esprit qu'un humain n'a pas le pouvoir de rendre compte objectivement de son expérience vécue, sans pour autant que tous les témoins se vaillent.
http://cofer.univ-lille2.fr/2eme_cyc...F/item_169.pdf
http://acces.inrp.fr/acces/ressource.../niveau_preuve
La science ne crois justement pas "pouvoir cerner totalement l'organisme humain par des expériences de labos", d'une part et d'autre part, c'est justement en faisant des expériences de labos que la science en est arrivée la ou elle en est et qu'on en profite largement, qu'on ne fait pas dix pas sans elle et qu'on ne survivrait même pas très longtemps malgré qu'on la rejette sans discernement ni logique.Certes, tout ça est beaucoup moins confortable et plus fastidieux encore que des expériences de labo, mais croire que ces dernières peuvent cerner l'organisme humain relève d'une forme de pensée plus dogmatique que scientifique.
Par exemple en amalgamant un travail fastidieux mais peu productif avec un progrès pour réfuter la validité des études contrôlées qui ne sont justement pas forcément faites en labo.
Oui comme ceux qui guérissent spontanément, en allant à Lourdes ou après des prières.Et je me fous pas mal qu'aucune expérience de labo ne permette d'expliquer ce résultat.
C'est justement pourquoi, actuellement, la médecine est exercée par des praticiens qui connaissent et adaptent en fonction du patient et pas des scientifiques dans un labos mais l'un ne peut pas se faire sans l'autre sinon il n'y a plus besoin ni de praticiens ni de science.
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9..._sur_les_faits
http://www.ebm-journal.presse.fr/num.../805/index.php
"Oui comme ceux qui guérissent spontanément, en allant à Lourdes ou après des prières."
C'est ce que j'appelle un amalgamme: vous ne me reconnaissez pas une différence de perception de la réalité vécue avec des gens qui ont la foi. Moi, je ne l'ai pas, et en rien. Ceux qui ont été guéris ainsi sont, ce qui est logique, persuadés que c'est grâce à une intervention divine. Moi, je ne saurais pas expliquer pourquoi cette technique de manipulation différente a donné des résultats sur moi qu'aucune autre n'a donnés. Condescendez, je vous prie, à admettre qu'il y a eu ACTION physique, contrairement à ce qui peut se passer à Lourdes. L'explication à chercher n'est donc pas du tout du même ordre.
De manière générale, nous ne sommes pas du tout sur la même longueur d'onde: vous écartez d'un revers de dogme méprisant l'enquête de terrain qui permettrait, en recueillant un maximum de témoignages, de savoir si une thérapie donne des résultats statistiquement tels qu'on ne puisse conclure à un phénomène aléatoire (ce qui est plus que le cas à Lourdes). A partir de là, il revient aux scientifiques de relever le défi de chercher l'explication de ces résultats, sans perdre de temps à réfuter les verbiages qui, c'est vrai, parasitent certaines pratiques qui, elles, peuvent être mises en oeuvre par des gens intègres -je note au passage que vous n'avez nullement relevé ce point, sur lequel j'ai pourtant tant insisté.
Tous les peuples du monde, depuis les origines de l'humanité, pratiquent ou ont pratiqué des médecines qui ne pouvaient pas avoir d'autres fondements que l'observation et l'expérience accumulée. La science elle-même a pour point de départ l'observation de ce qui est donné à voir, entendre, sentir dans le milieu où se produit un phénomène. Si on attend que le dit phénomène soit observable en labo pour admettre son existence, on va pouvoir encore diminuer les crédits de la recherche!
Une de mes grandes passions est la reproduction de la musique. Pendant (très) longtemps, il a été tenu pour absolument incontestable par la plupart des ingénieurs électro-acousticiens que les circuits à transistors étaient supérieurs aux circuits à tubes au motif que les premiers ridiculisaient les seconds aux mesures. Le problème, c'est qu'à l'écoute, d'innombrables amateurs (dont moi-même) persistaient à préférer les bonnes vieilles lampes. J'ai effectué un certain nombre d'enregistrements, et une des expériences de ma vie restera l'hallucinante scène sonore reproduite par une électronique tout-tube, beaucoup plus proche de ce que j'avais entendu sur place qu'avec n'importe quelle autre électronique, y compris hybride tubes-transistors.
A ce jour, malgré l'augmentation de la puissance des instruments de mesures, on ne sait toujours pas l'expliquer...
C'était juste à titre d'exemple.
Vous oubliez simplement de citer cela :
C'est bien vous qui amalgamez la foi avec la guérison de la même façon que vous l'amalgamez avec une méthode. Je dis simplement qu'on peut constater une guérison indépendamment des coïncidences que vous amalgamez et affirmez sans preuve aucune comme une relation de cause à effet.
Vous préjugez aussi que quelqu'un qui a la foi serait incapable de reconnaitre sa guérison (peut être parce que, comme vous, il en est persuadé ?).
Jusqu'à preuve du contraire, même se persuader de quelque chose est une action physique (production de neuromédiateurs et r(é)actions métaboliques en chaine).Moi, je ne l'ai pas, et en rien. Ceux qui ont été guéris ainsi sont, ce qui est logique, persuadés que c'est grâce à une intervention divine. Moi, je ne saurais pas expliquer pourquoi cette technique de manipulation différente a donné des résultats sur moi qu'aucune autre n'a donnés. Condescendez, je vous prie, à admettre qu'il y a eu ACTION physique, contrairement à ce qui peut se passer à Lourdes. L'explication à chercher n'est donc pas du tout du même ordre.
D'autre part, vous croyez sans preuve à une guérison due à une méthode particulière sans en avoir aucune preuve et c'est donc justement une croyance (assimilable à la foi).
Vous préjugez encore d'un "dogme méprisant" mais lequel ?De manière générale, nous ne sommes pas du tout sur la même longueur d'onde: vous écartez d'un revers de dogme méprisant l'enquête de terrain qui permettrait, en recueillant un maximum de témoignages, de savoir si une thérapie donne des résultats statistiquement tels qu'on ne puisse conclure à un phénomène aléatoire (ce qui est plus que le cas à Lourdes). A partir de là, il revient aux scientifiques de relever le défi de chercher l'explication de ces résultats, sans perdre de temps à réfuter les verbiages qui, c'est vrai, parasitent certaines pratiques qui, elles, peuvent être mises en oeuvre par des gens intègres -je note au passage que vous n'avez nullement relevé ce point, sur lequel j'ai pourtant tant insisté.
D'autre part, je ne balaie justement rien du tout : je vous demande ou est le résultat.
Quelles sont les études qui le mettent en évidence ?
Ou sont les preuves ?
Avant de chercher une explication, il faut qu'il y ait un résultat alors que je ne lis qu'une affirmation basée sur votre unique expérience.
Ce n'est pas sur votre avis personnel fondé sur votre croyance que les scientifiques vont se mettre au travail.
Et au passage, il y a des gens intègres qui pratiquent l'homéopathie ou l'astrologie, d'une part et d'autre part, l'intégrité n'a jamais prouvé quoique ce soit.
Et outre que c'est une qualité supposée, subjective, indémontrable sans aucun rapport avec la validité d'une théorie, elle ne peut pas s'appliquer aux "témoignages" justement sujets à "caution(s)".
Les peuples du monde, depuis les origines de l'humanité, pratiquent et font de nombreuses choses complétement inefficaces démontrées comme ridicules voire dangereuses.Tous les peuples du monde, depuis les origines de l'humanité, pratiquent ou ont pratiqué des médecines qui ne pouvaient pas avoir d'autres fondements que l'observation et l'expérience accumulée. La science elle-même a pour point de départ l'observation de ce qui est donné à voir, entendre, sentir dans le milieu où se produit un phénomène. Si on attend que le dit phénomène soit observable en labo pour admettre son existence, on va pouvoir encore diminuer les crédits de la recherche!
Non seulement ça n'a rien a voir avec un argument mais avec le nombre de "croyances" que la science a infirmé cela dessert plutôt votre "point de vue".
Et je vous ai déjà précisé que les études cliniques ne se font pas dans les labos et ne se font pas sur des témoignages
biaisés.
Vous avez une conception de la science et de la méthode scientifique dépassée depuis plusieurs siècles (qui date apparemment des "origines de l'humanité" et, en faisant un peu attention, vous remarquerez que nous avons fait des progrès).
Ça, c'est un amalgame !Une de mes grandes passions est la reproduction de la musique. Pendant (très) longtemps, il a été tenu pour absolument incontestable par la plupart des ingénieurs électro-acousticiens que les circuits à transistors étaient supérieurs aux circuits à tubes au motif que les premiers ridiculisaient les seconds aux mesures. Le problème, c'est qu'à l'écoute, d'innombrables amateurs (dont moi-même) persistaient à préférer les bonnes vieilles lampes. J'ai effectué un certain nombre d'enregistrements, et une des expériences de ma vie restera l'hallucinante scène sonore reproduite par une électronique tout-tube, beaucoup plus proche de ce que j'avais entendu sur place qu'avec n'importe quelle autre électronique, y compris hybride tubes-transistors.
A ce jour, malgré l'augmentation de la puissance des instruments de mesures, on ne sait toujours pas l'expliquer...
Et c'est en plus un jugement de valeur sans aucun fondement scientifique (chacun préfère les sons qu'il veut).
Que des sons d'origines et de traitements différents soient différents n'est pas un mystère. Libre à vous de préférer les uns aux autres mais chacun ses préférences et ce n'est pas la dessus que la science se fonde.
Maintenant on a bien compris que vous remettez en cause les méthodes scientifiques qui ont largement fait leurs preuves sur une unique expérience personnelle.
Et a partir de la sans avoir le moindre bout de début de commencement de preuve ou équivalent, vous proposez d'utiliser des méthodes dépassées depuis des siècles qui ont, elles, fait la preuve de leur inefficacité et de leurs biais et vous accumulez les verbiages dans l'espoir de discréditer la méthode scientifique grâce à laquelle est possible quasiment le moindre de vos mouvements (votre électronique, à lampe ou pas, par exemple).
Vous pourrez lire avec profit les liens que je vous ai fourni.
Où avez-vous vu que je remets en cause la science? Je ne fais qu'essayer de rappeler qu'elle n'explique pas tout, ce qui ne veut nullement dire qu'elle doit renoncer à le faire.
Les statistique font partie des outils de la science. Tout ce que je demande, c'est la prise en compte du maximum de témoignages d'individus différents. Vous venez de nier le mien en parlant de "préférence" pour un son ou un autre, mot que je n'ai pas employé pour mon compte dans l'exemple que je cite: quand j'écris qu'un ampli à tubes (ce qui ne veut pas dire n'importe lequel) a restitué avec plus de réalisme l'évènement sonore que j'ai enregistré, il ne s'agit pas de préférence, mais bien de Haute-Fidélité. N'importe qui aurait pu l'entendre, même une oreille peu exercée, et en prenant la précaution de cacher le matériel (écoute dite en aveugle).
Même remarque s'agissant de l'amélioration de mon état après une séance de "biokinergie" (cest vrai que je n'aime pas ce mot). Vous ravalez d'autorité ce témoignage au rang des guérisons miraculeuses ou spontanées.
Revenons-y: croyez vous, vraiment, qu'il s'agit de la même chose?
-Si oui, alors je ne peux rien pour vous;
-Si non, je ne peux rien contre vous: la mauvaise foi est une forteresse imprenable, tout comme la ligne Maginot, que la Wehrmacht n'a pas prise. Elle l'a contournée.
Ignorez-vous vraiment que depuis Bernadette Soubirou des millions d'individus ont fait le pélerinage de Lourdes en espérant une guérison, alors même que l'église n'en reconnaît que quelques-unes?
A côté de cela, combien de milliers d'individus ont-ils essayé la "biokinergie" (c'est vrai que je ne m'y fais pas) et s'en sont bien ou mal trouvés, ou n'ont constaté aucun effet? Si on ne cherche pas à recueillir leurs témoignages, on ne le saura pas.
Et puis, tant que nous parlons de stats, a-t-on jamais tenté de recenser les cas de guérisons spontanées pour en faire une étude gobale?
Petite remarque pour finir: si tous les savoirs-faire empiriques étaient à mettre sur le même plan, nous ne serions pas là. Je suis le premier à me méfier des remèdes dits de bonne femme (au lieu de fâme), mais je ne jetterai pas le bébé avec l'eau du bain. La connaissance des plantes a précédé les études scientifiques, et s'il avait fallu cela pour valider les résultats observés dans le cadre d'une accumulation de l'expérience au fil des générations, alors l'humanité aurait été privée de soins pendant tout ce temps. Aujourd'hui encore on progresse dans la connaissance de ces plantes, passant du savoir à la science. C'est un progrès, pas une opposition.
Cordialement
Jeff
Sophisme : on ne parle pas ici des plantes ni des soins des gens avant les études scientifiques.
Vous essayez encore de justifier de vielles méthodes scientifiques démontrées comme insuffisantes maintenant sous prétexte qu'elles ont été utiles avant.
On progresse justement en faisant des études contrôlées (voir les liens) et justement pas sur des témoignages subjectifs et biaisés.
On élimine de cette façon les savoir qui sont "faux" car c'est le seul moyen que nous avons pour faire la différence avec les croyances.
Exact mais depuis le début du vos messages vous prétendez une relation de cause à effet en vous passant d'elle (de ses méthodes) et donc faire mieux qu'elle.
Alors je vous re-re-répète que la science ne se fonde plus sur des témoignages qui ne mettent en évidence que des coïncidences.
C'est cette pratique qui validait la saignée pour tous, l'astrologie ainsi que pas mal d'autre rituels et depuis on a fait des progrès. Vous n'avez pas remarqué ?
Rien qu'en France, on a 60 millions de gens qui ont chacun une dizaine de témoignages différents survenus dans autant de circonstances différentes non contrôlées et non définissables a postériori.
Alors puisque vous prétendez apprendre aux scientifiques leur travail (a la lumière des résultats obtenus il y a quelques siècles) vous vous y collez (et vous trouvez aussi les populations témoins) ou alors vous recherchez des études valides qui éliminent tous ces biais qui rendent ces résultats invalides et inutilisables (on dit : trop faible niveau de preuve ; que l'on a même pas ici, je le rappelle).
Amalgame, déformation de mes propos et hors sujet. J'ai dit que des moyens de restitutions différents pouvaient donner des résultats différents.
C'est tout. C'est vous qui en faites un argument sur un sujet qui n'a strictement aucun rapport et c'est encore vous qui essayez ici de détourner ma réponse pour en faire un nouvel argument non seulement sans rapport mais fallacieux.
Après chacun est libre de se fier à sa subjectivité personnelle pour faire des rapprochements ou des préférences et cette fois-ci encore vous êtes libre de préjuger d'un résultat sans en avoir justement fait les tests (conditionnel utilisé surligné en gras dans votre message).
Parce qu'ils représentent exactement la même chose, il n'y a strictement aucune différence et j'attends encore les preuves, soit des études cliniques en double aveugle (puisque vous connaissez ce mot mais peut être pas sa signification ni ce qu'il implique).
Vous racontez la même chose : j'ai fait ceci et cela et il m'est arrivé ceci et cela alors que rien ne permette de supposer la relation de cause à effet et que cela s'appuie sur des théories soit invérifiables ou irréfutables (des phénomènes mystérieux et inconnus) ou qui ne représentent pas la réalité connue sur laquelle s'appuie toute la science qui a déjà fait ses preuves (ici la physiologie).
Mis à part l'image sans intérêt (ou alors vous dites la que la Wehrmacht représentait les bons qui avaient raison contre les méchants Français ?), je n'ai nullement besoin que vous faisiez quoi que ce soit pour moi. C'est un argument d'autorité.
En effet, vous essayez d'imposer une certaine hiérarchie qui voudrait que vous seriez en mesure de me venir en aide et pourrait impliquer que votre avis serait "meilleur" que le mien.
Vous dégainez la "mauvaise foi" pour autrui sans même être en mesure de faire la différence entre votre guérison et une autre due a une autre cause : c'est ça la mauvaise foi.
Votre message me permet donc ici de démontrer la votre.
(c'est ici encore, la différence entre des affirmations péremptoires et une argumentation fondée).
Et enfin et surtout, vous imposez ici votre croyance :
Votre question est "croyez vous ... ?"
Et si ma réponse ne convient pas, vous me désignez de mauvaise foi ou que vous ne pouvez pas me sauver.
C'est typiquement un argument religieux qui ne se base sur aucun autre fondement que votre propre croyance personnelle, quelle qu'elle soit que vous tenez a voir reconnaitre.
Encore un argument hors sujet qui place le mot verbe ignorance ... alors que dans le message précédent vous rejetiez (sans démonstration) les témoignages ou la foi intervenait (mais pas votre croyance propre bien démontrée maintenant).
L'église représente t'elle un organisme scientifique totalement fiable ?
Je livre à votre réflexion cette intéressante statistique relevée par Michel Audiard
Au passage, on voit une différence (soubiresque, koatprennesque (?)) entre les constatations médicales et religieuses.De 1858 à 1972, à Lourdes:
- guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales : 34
- guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses : 72
- accidents mortels de circulation sur la route du pèlerinage : 4272
Et combien de dizaines de milliers d'individus se sont trouvés mieux, bien ou mal en ne faisant rien ou en faisant des prières (même en ayant pas la foi) ou encore en faisant n'importe quoi d'autre et en relevant une simple coïncidence (à chaque fois différente) ?
C'est pourtant très exactement ce que vous faites ici.
En bleu, j'ai souligné un chef d'œuvre de terrorisme intellectuel typiquement utilisé par les religions ou tous autres prosélytes (n'importes quelles croyances, même non religieuses).
En fait, en relisant les messages, je m'aperçois que ce sont les mêmes affirmations que vous reformulez inlassablement sans tenir compte des arguments que j'y oppose sauf quand ils ont été détournés.
Mais on peut arrêter la car j'ai trouvé mieux.
En effet, je souffre également du dos depuis fort longtemps, ai essayé de nombreuses thérapies sans "succès" et j'ai du, ce matin, me brosser les dents sur un pied (actions physiques).
Non seulement je n'ai plus mal mais j'ai appris que le doyen de la commune (95 ans) était mort à ce moment et qu'il y avait aussi eu une naissance (rien d'autre après vérification, comme quoi je ne me fie pas qu'au seul témoignage).
Alors je vous conseille de faire attention en utilisant cette très efficace thérapie qui tue tous les gens de plus de 95 ans dans un rayon de quatre kilomètres (a recalculer plus précisément) mais c'est compensé par le fait qu'elle provoque aussi la naissance d'un enfant dans le même périmètre.
Pour savoir si le fait de me brosser les dents va les laver, je vais faire un sondage ou une enquête pour le savoir sans préjuger des caries ou autres problèmes ultérieurs.
Je pourrais demander a des dentistes qui voient plus de cas et qui ont un avis éclairé par des études cas témoins, de cohorte ... mais ce n'est pas le sujet.
Sinon, moi et mes 3 voisins nous pratiquons la myobiopergie suivant une technique basée sur exactement les mêmes postulats et exactement le même raisonnement.
Nous soulagions beaucoup de monde et les patients satisfaits revenaient (et pas les autres) ils composent donc maintenant la clientèle.
Vous pouvez donc recueillir les témoignages de ces gens qui vont tous vous confirmer qu'ils sont satisfaits (mais je me demande alors pourquoi ils reviennent) et donc vous confirmer l'efficacité de la méthode.
Et on constate alors une "efficacité" de 100 %.
Comme au début, on satisfaisait environ une seule personne sur cent, on a décidé de comparer nos pratiques et la ou l'un poussait, l'autre tirait, le troisième soufflait et le quatrième appliquait de l'électricité, je ne parle pas du dernier qui ne faisait rien et donc était un charlatan (il ne faisait que parler) et je passe sur le fait qu'il avait un taux de réussite trois fois supérieur (3/100).
Tous les gens insatisfaits (99/100), non soulagés ou aggravés allaient consulter le praticien de l'autre coté de la ville qui utilisait des méthodes validées et contrôlées (...) qui donnait un taux de réussite de 75 % mais les 25% restants qui n'étaient pas satisfaits me téléphonaient pour m'en faire part.
J'ai donc pris tous ces témoignages (de façon exhaustive) qui prouvent bien l'inefficacité de sa méthode.
Car ici je peux donc avec ces témoignages démontrer une inefficacité de sa pratique de 100%.
Voila donc, entres autres, ce que les témoignages me prouvent.
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Je viens de tomber sur cet échange...
Il est intéressant de noter l'attitude de "je sais déjà tout" de celui qui pose la question dans un domaine où il reconnait ne rien savoir.
Je trouve très patient le Kiné qui lui répond, malgré l'arrogance et l'antagonisme de son interlocuteur.
Quand le gars oppose que : "ce n'est pas scientifique" il donne l'impression de tout connaître de la science...
il semble difficile de remplir un verre déjà plein... Ce qui en déborde est perdu et gâcher...
Pour revenir à du concret, j'étais tombée sur l'avis déontologique de l'ordre national des masseurs-kinesithérapeutes il y a quelques semaines en faisant des recherches sur la fasciathérapie. Il a le mérite d'être très clair :
http://cortecs.org/medecines-sante/e...a-biokinergie/
A ce jour et au regard de ces dispositions déontologiques, le conseil national de
l’ordre estime que la pratique de la "biokinergie" ne peut pas être présentée comme
salutaire et sans danger au sens de l'article R 4321-87.
