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biokinergie



  1. #91
    aquilegia

    Re : biokinergie

    Citation Envoyé par somasimple Voir le message
    Je vais être abrupt mais la kiné ne s'occupe pas des (vraies) bronchiolites (contrairement à ce que disent les média).
    Bonjour,
    pouvez-vous expliquer, que nous ne mourrions pas idiots?

    PS: merci à JKM pour les explications sur les tests en double aveugle appliqués à l'accupuncture.

    -----

    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

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  3. #92
    somasimple

    Re : biokinergie

    Les bronchiolites sont une infection virale où la détresse respiratoire est telle que le nourisson est dans l'incapacité de crier ou pleurer.

    La seule solution c'est l'oxygène à l'hopital.

    Notre intervention demeure pour les grosses rhinos, les bronchites...
    Quand un gamin pleure, c'est rarement grave.

  4. #93
    JKM

    Re : biokinergie

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Le marché de la pseudo-science étant en plein essor contrairement à celui des thérapies "classiques", je ne pense pas que ce soit une bonne stratégie commerciale.
    Comme je l'ai indiqué plus haut: ça rapporte beaucoup plus de pratiquer des massages "de confort" avec des huiles qui sentent bon et un bel "emballage marketting", avec comme marché les personnes stressées mais pas en si mauvaise santé que ça, que de s'occuper des bronchiolites des bébés ou de la rééducation après accident ou opération...

    K
    Je suis bien d'accord. Mais, dans ce cas, inutile à leurs adeptes de parer leur culte des plumes du paon scientifique. Autant qu'ils assument leur pseudo-scientificité et renoncent à se justifier en prétendant que la science supportent leurs théories infondées, voire farfelues.

    Or c'est plutôt l'inverse qui se passe: une des caractéristiques de ces techniques pseudo-médicales et new-ageuses est leur prétention obstinée à la scientificité de leur approche. Tout se passe comme si gagner l'argent des gogos ne leur suffisait pas mais qu'il fallait en plus, pour faire taire leurs scrupules, trouver une justification prouvant qu'ils ont réellement soigné leurs 'patients' (de façon significativement supérieure au placebo). Or la démonstration de cette efficacité des soins ne peut être obtenue qu'à travers des études cliniques scientifiques.

  5. #94
    JKM

    Re : biokinergie

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    PS: merci à JKM pour les explications sur les tests en double aveugle appliqués à l'accupuncture.
    You're welcome !
    Pour ceux que l'acupuncture intéresse, il y a une dizaine de nouvelles sur deux ans, que nous avons publié sur
    http://sens-commun.blogspot.com/sear...el/acupuncture

    La description des aiguilles-placebo sur un site d'acupuncture:
    http://www.acupuncturetoday.com/arch.../04needle.html

  6. #95
    kinette

    Re : biokinergie

    Citation Envoyé par somasimple Voir le message
    Les bronchiolites sont une infection virale où la détresse respiratoire est telle que le nourisson est dans l'incapacité de crier ou pleurer.

    La seule solution c'est l'oxygène à l'hopital.

    Notre intervention demeure pour les grosses rhinos, les bronchites...
    Quand un gamin pleure, c'est rarement grave.
    Bonjour,
    La définition du terme "bronchiolite" ne me semblait pas être nécessairement celle que tu donnes (pas nécessairement au point "de ne pas crier ni pleurer).
    Cf. http://www.vulgaris-medical.com/ency...lite-7093.html
    (si j'ai mon père au téléphone je lui demanderai plus d'explications).

    Par contre, effectivement, sur l'efficacité, c'est apparemment discuté... je n'ai pas d'avis tranché sur la question... sachant que c'était efficace pour la mucoviscidose, je pensais logique que ça puisse jouer un rôle pour des affections respiratoires. Je me trompais peut-être.

    JKM: on est d'accord
    Je préfèrerais toujours ceux qui ne cherchent pas à expliquer, essaient de faire quelque chose sans prétendre faire des miracles à ceux qui pensent/prétendent détenir LA vérité, tout en disant que les évaluations sont impossibles mais en utilisant une "apparence" scientifique.

    Ceci dit, pour une fois sur un sujet sensible, on a une personne qui est impliquée dans le domaine, accepte de répondre à nos questions (même si je suis parfois déçue du manque de précision) sans s'énerver et sans être susceptible même si on est un peu "durs", et la discussion n'a pas tourné à la foire d'empoigne. Pourvu que ça dure

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  7. #96
    somasimple

    Re : biokinergie

    Bonjour,

    Votre article parles de kinés expérimentés : Je suis accrédité par les hopitaux Lyonnais pour ce genre de soins et en 27 ans de pratique, j'ai vu au cabinet... 2 vraies bronchiolites...


    Il est aussi étonnant que ces techniques refusent d'apporter leur points de vue et arguments sur les sites qui les concernent vraiment.

    Il y a des forums spécialisés en kiné et aucun des fondateurs de ces méthodes n'y viennent mais, par contre, ils sont très locaces sur des forums grands publics. Etonnant, non ?

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  9. #97
    kinette

    Re : biokinergie

    OK somasimple, je te crois
    Donc en fait les "kinés respiratoires" sont utilisés pour des trucs moins graves que les bronchiolites.
    Par contre j'aimerais savoir (désolée si on dérive) puisque tu as de l'expérience dans le domaine: la kiné respiratoire a bien une efficacité sur d'autres problèmes? Lesquels?

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  10. #98
    olijac

    Re : biokinergie

    Citation Envoyé par kinette Voir le message

    JKM: on est d'accord
    Je préfèrerais toujours ceux qui ne cherchent pas à expliquer, essaient de faire quelque chose sans prétendre faire des miracles à ceux qui pensent/prétendent détenir LA vérité, tout en disant que les évaluations sont impossibles mais en utilisant une "apparence" scientifique.

    Ceci dit, pour une fois sur un sujet sensible, on a une personne qui est impliquée dans le domaine, accepte de répondre à nos questions (même si je suis parfois déçue du manque de précision) sans s'énerver et sans être susceptible même si on est un peu "durs", et la discussion n'a pas tourné à la foire d'empoigne. Pourvu que ça dure

    K

    t'inquiète pas kinette, il en faut plus pour me facher; il y déjà tout 1 tas de forums où kiné, médecins, ostéos, et autres kinésiologues se prennent la tête.... moi je suis plutot calme, et je ne suis pas venu parler de la biokinergie sur 1 forum scientifique avec l'espoir qu'on me carresse dans le sens du poil
    pour la précision des messages, effectivement j'ai des lacunes surtout par manque de temps ( j'ai quand même ma boutique à faire tourner! ) mais aussi car on parle de perceptions manuelles pas très faciles à exprimer par écrit.

    en ce qui concerne l'aspect energétique de la biokinergie, et là je ne parle que personnellement, je ne suis pas forcemment attaché au terme Energie; je sais qu'il y a d'autres explications : neuro pour la plupart, et même il me semble avoir vu une hypothèse vasculaire. Pour la neuro, il me semble que somasimple a certainement plus de connaissances et d'expérience pour nous expliquer... en tout cas je suis preneur!!!

  11. #99
    Maupertuis

    Re : biokinergie

    Bonjour à tous,
    Bonjour à toi Soma (car nous nous connaissons sur un autre forum, mais pour celui ci je n'ai pu utiliser le même pseudo),

    Ce que Olijac oublie de dire (et qui est fondamental), c'est les points travaillés en bioki sont des points neurotissulaires (que ce soit sur les fascias muscles...). Donc pas de magie.
    Nous travaillons donc sur des récepteurs (Pacnni, Golgi, Fuseaux neros-musculaires).

    La structure du point d'acu est contestable certes et l'explication fournie par la médecine traditionnelle Chinoise peut paraitre fantasque, mais c'est là où l'expérimentation par le constat constitue une piste (pas une preuve certes, mais quelque chose qui est à étudier).

    C'est d'ailleurs selon ce modèle que bon nombre d'avancées majeurs ont été réalisées... On a d'abord constaté que se laver les mains évitait les infections avant de voir les microbes. L'hypnose (encore décriée) est maintenat utilisée pour éviter des anesthésies dans des opérations chirurgicales (thyroïde).

    Donc les critiques visants à dire qu'il faut voir avant de constater sont à mon sens a-scientifiques. On constate, on postule d'un raisonnement, et si on en a les moyens, il est très intéressant de voir les choses.

  12. #100
    JKM

    Re : biokinergie

    Citation Envoyé par Maupertuis Voir le message
    Ce que Olijac oublie de dire (et qui est fondamental), c'est les points travaillés en bioki sont des points neurotissulaires (que ce soit sur les fascias muscles...). Donc pas de magie.
    D'autant moins que l'on ne sait toujours pas s'il y a le moindre effet (supérieur au placebo, bien sûr)...

    Citation Envoyé par Maupertuis Voir le message
    La structure du point d'acu est contestable certes et l'explication fournie par la médecine traditionnelle Chinoise peut paraitre fantasque, mais c'est là où l'expérimentation par le constat constitue une piste (pas une preuve certes, mais quelque chose qui est à étudier).
    Pourvu qu'il y ait un constat. Or, c'est l'absence de tout constat d'efficacité qui est criante.

    Citation Envoyé par Maupertuis Voir le message
    C'est d'ailleurs selon ce modèle que bon nombre d'avancées majeurs ont été réalisées... On a d'abord constaté que se laver les mains évitait les infections avant de voir les microbes.
    Mais on n'a toujours pas constaté l'efficacité de la 'biokinergie'. A moins que cette efficacité soit considérée comme posée, auquel cas nous sommes dans un cas typique de pétition de principe (qui consiste à postuler comme prémisse la conclusion à laquelle on veut arriver, pour en conclure... cette même conclusion).

    Citation Envoyé par Maupertuis Voir le message
    L'hypnose (encore décriée) est maintenat utilisée pour éviter des anesthésies dans des opérations chirurgicales (thyroïde).
    Mauvais exemple: la douleur est un des principaux domaines du placebo. Et l'hypnose est très décriée, comme l'anesthésie du pauvre.

    Citation Envoyé par Maupertuis Voir le message
    Donc les critiques visants à dire qu'il faut voir avant de constater sont à mon sens a-scientifiques.
    Surtout si on fait une grosse différence entre voir et constater. La plupart des choses en sciences modernes ne se 'voient' plus, directement en tous cas. Personne n'a jamais vu un électron.

    Citation Envoyé par Maupertuis Voir le message
    On constate, on postule d'un raisonnement, et si on en a les moyens, il est très intéressant de voir les choses.
    En l'occurence, ce n'est pas un raisonnement qui est postulé, mais l'observation (comme quoi la bioki serait efficace). Et il est très dangereux de postuler les observations. Les faits sont beaucoup plus têtus que les gens.

    En résumé, inutile de postuler que la biokinergie serait efficace avant que la moindre étude scientifique ait constaté cette soi-disant efficacité. Les boeufs d'abord, la charrue après.

  13. #101
    Maupertuis

    Re : biokinergie

    JKM,

    J'étais sûr d ete faire réagir.

    Je résume ton post:

    "Je ne connais rien à la bioki, mais comme la théorie ne ma plait pas (elle me parait fumeuse, je nie tout en bloc, je ne cherche même pas à me renseigner ni à savoir quoi que ce soit, de toute façon mon opinion est faite".

    Tu déformes mes propos, c'est fort regrettable:
    Je n'ai jamais fait de correllation dans mon post entre la théorie exposée et l'efficacité.


    Tes commentaires à propos de l'hypnose ne disent long sur ton ignorance du sujet... Allonges toi sur une table on va te faire une incision pour t'opérer de la thyroïde, après cela on repalera de l'effet placébo...
    Soma pourrait t'en parler plus précisément.

    Ce que j'entends par voir, c'est voir à l'aide d'imagerie (je n'ai pas été assez clair, mea culpa).

    J'ai dit qu'on postule un raisonnement. Le postulat n'est pas une affirmation. On prend ce modèle comme vrai jusqu'à ce qu'autre chose puisse le modifier (c'est du reste ce qui a été fait pour la membrane plasmique des cellules... On a postulé de choses qui ont été modifiées au cours des années avec les avancées de la technologie).

  14. #102
    kinette

    Re : biokinergie

    J'ai dit qu'on postule un raisonnement. Le postulat n'est pas une affirmation. On prend ce modèle comme vrai jusqu'à ce qu'autre chose puisse le modifier (c'est du reste ce qui a été fait pour la membrane plasmique des cellules... On a postulé de choses qui ont été modifiées au cours des années avec les avancées de la technologie).
    Bonjour,
    Normalement un postulat en science s'appuie sur des constatations et la recherche d'une explication logique, s'appuyant sur des connaissances déjà acquises, et testable.

    Dans le cas de la biokinergie, je n'ai pas l'impression que ça soit vraiment la démarche scientifique qui ait été suivie.
    Ce qui est dérangeant est l'utilisation de termes qui ont une signification autre, et la création d'un "modèle" qui permet de "relier les points" comme on peut le faire dans une constellation, mais ne me semble pas apporter plus.
    Je comprends bien ce que veut dire Olijac quand il parle de perceptions manuelles: selon l'endroit où on masse, la direction, etc... on ne ressent pas la même chose et la personne qu'on masse non plus, et empiriquement on observe par exemple que certaines façons de masser vont être plus efficaces sur la détente que d'autres... Je suppose que la médecine chinoise a essayé de rassembler de telles observations en créant un modèle global, avec les moyens du bord de l'époque. Tout comme le fait de rassembler les étoiles en constellations permet de mieux les mémoriser, rassembler ces connaissances empiriques dans un schéma avait certainement pour but de faciliter l'apprentissage (et permettait aussi certainement de faire le lien avec des croyances spirituelles). Le problème dans ce genre de construction est qu'on peut être tenté d'aller plus loin que l'observation et de passer à des conclusions hâtives qu'on ne cherche pas à tester (le risque des généralisations).

    Il me semble donc que:
    - la biokinergie (ou le massage chinois, voie l'ostéopathie) a d'abord à faire preuve de son efficacité, dans différents domaines. Il n'est pas impossible que des techniques soient réellement efficaces (personnellement je ne doute pas qu'un massage délassant ait un effet non négligeable sur la douleur et les contractures musculaires par exemple... après pour d'autres choses je reste plus sceptique), mais la prudence veut que quand on n'a pas de preuve on conserve l'hypothèse alternative qu'il n'y a rien (je sais que cette position "scientifique" peut agacer ).
    - si on souhaite tester quelque chose à propos des fameux "points" qui reviennent sans arrêt sur le tapis, au lieu d'échaffauder des théories et d'essayer de tester ces "théories", il faudrait commencer par regarder simplement des choses simples, auxquelles la science a accès (tension musculaires, douleur, effets visibles au niveau du cerveau) et voir si il y a quelque chose. J'ai l'intuition que certaines choses peuvent parfois s'expliquer simplement et par la logique (la position des points les plus sensibles dans le dos ne m'a jamais paru quelque chose d'étonnant, et je ne ressens pas le besoin de faire appel à l'inconnu).

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

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  16. #103
    JKM

    Re : biokinergie

    Citation Envoyé par Maupertuis Voir le message
    JKM,

    J'étais sûr d ete faire réagir.
    Oui, sur un forum, ça s'appelle "discuter".

    Citation Envoyé par Maupertuis Voir le message
    Je résume ton post:
    Disons plutôt "interpréter à ta sauce".

    Citation Envoyé par Maupertuis Voir le message
    "Je ne connais rien à la bioki, mais comme la théorie ne ma plait pas (elle me parait fumeuse, je nie tout en bloc, je ne cherche même pas à me renseigner ni à savoir quoi que ce soit, de toute façon mon opinion est faite".
    Pardon "caricaturer à ta sauce".

    Citation Envoyé par Maupertuis Voir le message
    Tu déformes mes propos, c'est fort regrettable:
    Je les ai cités. Où as-tu vu une déformation ? Au contraire de toi qui me fait dire des choses que je n'ai jamais dites.

    Citation Envoyé par Maupertuis Voir le message
    Je n'ai jamais fait de correllation dans mon post entre la théorie exposée et l'efficacité.
    Je n'ai jamais parlé de la théorie dans mon post.

    Tes commentaires à propos de
    Citation Envoyé par Maupertuis Voir le message
    l'hypnose ne disent long sur ton ignorance du sujet... Allonges toi sur une table on va te faire une incision pour t'opérer de la thyroïde, après cela on repalera de l'effet placébo...
    J'ai même des exemples de cancéreux en phase terminale chez qui la douleur que même la morphine n'arrivait pas à calmer. Alors ta thyroïde...

    Soma pourrait t'en parler plus précisément.

    Citation Envoyé par Maupertuis Voir le message
    Ce que j'entends par voir, c'est voir à l'aide d'imagerie (je n'ai pas été assez clair, mea culpa).
    L'effet placebo est aussi visible par imagerie. Et alors ?

    Citation Envoyé par Maupertuis Voir le message
    J'ai dit qu'on postule un raisonnement. Le postulat n'est pas une affirmation.
    Tu tournes en rond, parce que tu as cru à ta propre caricature de mes propos. Tu poses en prémisse l'efficacité d'une pratique alors que rien ne permet de l'affirmer. Après, tu théorise pour expliquer cette soi-disant efficacité.

    Allez, essaye encore. Mais la prochaine fois, s'il te plaît, cite-moi plutôt que de réécrire ce que j'ai dit, avec 'quelques' inventions de ton cru. Sinon, je te ressortirai l'homme de paille (http://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_d...3%A9torique%29).

  17. #104
    somasimple

    Re : biokinergie

    Toutes les méthodes ont des résultats.
    Là est le problème. Même les charlatans en ont.

    On ne peut justifier une méthode uniquement sur ces résultats mais aussi relier ces résultats avec une théorie logique qui explique comment les obtenir et les reproduire.

    La théorie qui s'appuie sur des faits validés et qui est la plus simple devrait être retenue.
    Toutes les thérapies manuelles agissent sur la peau qui concentre 70% des fibres nerveuses. On agit donc sur le système nerveux et en particulier le sytème nerveux autonome. Cela explique les effets, parfois, importants que l'on obtient.
    Dernière modification par somasimple ; 06/07/2007 à 17h32. Motif: orthographe

  18. #105
    piwi

    Re : biokinergie

    Salut,

    Je vous laisse à vous echarper gentiement (je ne crois pas que qui que ce soit ait deja répondu à mes questions sur les méridens donc je n'en pose pas d'autres.) Cependant une notion emerge ici et cette notion m'est étrangère et apparement l'est aussi à google (ce qui est fort rare)
    Citation Envoyé par Maupertuis
    des points neurotissulaires
    Kezako?

    Cordialement,
    piwi

  19. #106
    JKM

    Re : biokinergie

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Bonjour,
    Normalement un postulat en science s'appuie sur des constatations et la recherche d'une explication logique, s'appuyant sur des connaissances déjà acquises, et testable.
    Il semblerait qu'une personne résiste encore et toujours à cette conception "scientiste" de la science.

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Dans le cas de la biokinergie, je n'ai pas l'impression que ça soit vraiment la démarche scientifique qui ait été suivie.
    Il y a un phénomène commun dans les pseudo-médecines: le point de départ est la postulation de l'efficacité. Ce postulat, d'après les adeptes de la pseudo-médecine concernée, est inconstestable et ne doit pas être remis en cause.
    A partir de là, toute la théorisation de l'adepte ne cherche qu'à faire la démonstration de l'efficacité de la pseudo-médecine en question. On ne cherche que les résultats positifs. Les résultats négatifs sont systématiquement ignorés ou minimisés, les résultats positifs sont vus comme définitifs ou 'glorifiés'.

  20. #107
    JKM

    Re : biokinergie

    Citation Envoyé par somasimple Voir le message
    Toutes les méthodes ont des résultats.
    Là est le problème. Même les charlatans en ont.

    On ne peut justifier une méthode uniquement sur ces résultats mais aussi relier ces résultats avec une théorie logique qui explique comment les obtenir et les reproduire.
    Oui et non. C'est évidemment mieux et utile d'avoir une théorie, mais on peut s'en passer. Il y a par exemple des savoirs sur les herbes médicinales qui peuvent être parfaitement validés par l'expérience.
    Encore faut-il que l'expérience montre effectivement qu'il y a une action efficace. Ceci n'est pas toujours à la portée de l'observation simple par une personne. En sciences médicales, on demande une expérimentation complexe, coûteuse, avec un protocole méticuleux, pour établir une preuve statistique de l'efficacité d'une technique ou d'un médicament comparé à un placebo.
    C'est cette preuve d'efficacité qui manque totalement dans le cas de la biokinergie.
    Ou alors, j'ai manqué l'URL de l'étude clinique prouvant que...

  21. #108
    olijac

    Re : biokinergie

    Citation Envoyé par kinette Voir le message

    , effets visibles au niveau du cerveau) et voir si il y a quelque chose. J'ai l'intuition que certaines choses peuvent parfois s'expliquer simplement et par la logique (la position des points les plus sensibles dans le dos ne m'a jamais paru quelque chose d'étonnant, et je ne ressens pas le besoin de faire appel à l'inconnu).

    K
    justement si somasimple peut avoir des liens ou des explications sur l'effet de la stimulation des points d'acu sur le cerveau ( et le systeme nerveux en général ), ça peut être interressant

  22. Publicité
  23. #109
    JKM

    Re : biokinergie

    Citation Envoyé par olijac Voir le message
    justement si somasimple peut avoir des liens ou des explications sur l'effet de la stimulation des points d'acu sur le cerveau ( et le systeme nerveux en général ), ça peut être interressant
    Je peux éventuellement retrouver comment même l'effet placebo se voit par imagerie médicale. Comme ça, somasimple n'aura même pas besoin de trouver quelque chose qui ne prouvera rien de toute façon.

    En anglais:
    http://sens-commun.blogspot.com/2006...exist-and.html
    http://sens-commun.blogspot.com/2006...ted-alike.html

    En français:
    http://sens-commun.blogspot.com/2005...t-placebo.html
    La réponse commence à se dessiner depuis quelques années. Une équipe de l'Université du Michigan à Ann Arbor vient de confirmer l'hypothèse la plus solide, celle de la production d'endorphines. Quatorze hommes dans la vingtaine ont testé ce qu'ils croyaient être un médicament anti-douleur pendant que, à leur insu, une infusion qu'ils croyaient faire partie du traitement était ajustée pour maintenir leur douleur à un niveau constant. Une tomographie des cerveaux a révélé la production accrue d'endorphines chez ceux qui avaient reçu le placebo et qui affirmaient que la douleur était atténuée.
    Bonne lecture !

  24. #110
    somasimple

    Re : biokinergie

    Je peux éventuellement retrouver comment même l'effet placebo se voit par imagerie médicale. Comme ça, somasimple n'aura même pas besoin de trouver quelque chose qui ne prouvera rien de toute façon.
    Je ne peux suivre votre raisonnement. Si je ne conteste en aucune manière l'effet placebo (nous en avons assez parlé sur notre site). Il n'est pas non plus possible de limiter l'action des thérapies manuelles (validées ou pas) à l'action du placébo.

    Je suis aussi un sceptique scientifique mais je reste néanmoins ouvert.

  25. #111
    JKM

    Re : biokinergie

    Citation Envoyé par somasimple Voir le message
    Je ne peux suivre votre raisonnement. Si je ne conteste en aucune manière l'effet placebo (nous en avons assez parlé sur notre site). Il n'est pas non plus possible de limiter l'action des thérapies manuelles (validées ou pas) à l'action du placébo.

    Je suis aussi un sceptique scientifique mais je reste néanmoins ouvert.
    Mais tel n'est pas non plus mon propos. Par contre, mettre en évidence un effet visible par imagerie médicale (par exemple, surproduction d'endorphines) n'est pas une preuve d'action supérieure au placebo.
    Ce que je disais, c'est qu'il faut une action significativement supérieure au placebo, pas simplement la constatation d'un effet non nul.

  26. #112
    kinette

    Re : biokinergie

    Pour apporter un peu d'eau au moulin du débat, j'ai pris le temps de faire quelques recherches.

    Sur l'aspect psychologique j'ai trouvé cet intéressant article qui dégage la part "placebo" http://www.spinejournal.com/pt/re/sp...195628!8091!-1
    Malheureusement on n'a pas par contre l'évaluation de la part non placebo.

    Les résultats d'études variées ne sont pas toujours cohérents:
    http://www.bmj.com/cgi/content/abstr...02/1574?ck=nck
    Ici l'acupuncture et un traitement par laser obtiennent des résultats similaires et supérieur à un massage
    (il y a apparemment contrôle sur la croyance dans les traitements)
    Les effectifs sont assez faibles aussi, et j'aurais aimé jeter un coup d'oeil sur les statistiques (on trouve tellement détudes avec un mauvais emploi de stats...)

    http://archinte.ama-assn.org/cgi/con...act/161/8/1081
    Ici ce sont les massages et le "self care" qui sont plus efficaces que l'acuponcture.
    Avec encore des effectifs faibles...

    En fait il y a plein d'articles de ce style... et aucun ne me semble donner de réponse définitive...

    Une difficulté qu'on rencontre aussi à mon avis dans ce genre d'étude est celle déliminer les "parasites" de l'interaction patient/médecin (si un médecin croît plus dans une méthode testée, ça risque de se ressentir, même s'il essaye de rester neutre).

    http://www.spinejournal.org/pt/re/sp...ullimage=false
    Une revue d'article qui montre qu'on est encore pas mal dans le flou.

    Un autre pour l'acupuncture:
    http://rheumatology.oxfordjournals.o...t/38/2/143.pdf

    Un article de réflexion aussi intéressant:
    http://www.annals.org/cgi/reprint/141/12/957.pdf

    Une tentative intéressante pour tester l'effet des massages chinois sur les points d'acuponcture:
    http://www.ingentaconnect.com/conten...00002/art00006
    Contrairement à beaucoup d'études ils ont apparemment essayé de faire un contrôle en massant d'autres points... ensuite, il faudrait voir le sérieux de l'étude (le journal où c'est publié n'étant pas un grand journal, le "journal d'infirmerie avancils ont peut-être été peu exigeants).

    Ah, voili, j'ai trouvé le mot-clé utile pour ce genre de recherche: acupressure (ou acupression).
    Ca permet de trouver plusieurs choses de ce genre:
    http://www.associazionemagellano.it/...pressureP6.pdf
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/en...&dopt=Citation
    (ceci dit on reste dans des effectifs faibles, et on peut douter de l'utilisation correcte des statistiques, et de possibles biais).

    On trouve aussi des études n'observant pas d'effet (avec aussi souvent de faibles effectifs):
    http://www.cja-jca.org/cgi/content/abstract/47/4/319
    http://www.anesthesia-analgesia.org/...tract/96/2/493
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/en...&dopt=Citation
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/en...&dopt=Citation
    Bref, en l'état actuel des recherches... on n'a pas tellement d'évidence de l'efficacité des points d'acupuncture/massages sur le vomissement.

    Pour finir un article sur les dangers des massages
    http://rheumatology.oxfordjournals.o...ract/42/9/1101

    K.ui
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  27. #113
    JKM

    Re : biokinergie

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Pour apporter un peu d'eau au moulin du débat, j'ai pris le temps de faire quelques recherches.
    Malheureusement, toutes les études sur l'acupuncture sont dans un cas où dans un autre qui invalide les résultats, quand ils sont (généralement très faiblement) positifs.
    http://sens-commun.blogspot.com/2007...-trembler.html
    http://sens-commun.blogspot.com/2006...-aiguille.html
    http://sens-commun.blogspot.com/2006...e-dans-le.html
    http://sens-commun.blogspot.com/2005...ce-contre.html

    La plupart du temps, les effectifs sont très faibles et les résultats statistiques ne sont plus significatifs, parce que les effets sont généralement trop faibles. Ou sinon, pas de double-aveugle, ni même de simple aveugle.
    En général, jamais de placebo, sauf de très rares études qui utilisent les pseudo-aiguilles. Les acupuncteurs n'ont pas encore compris l'intérêt d'un protocole propre, ce qui rend leurs études inutiles comme preuve.

  28. #114
    kinette

    Re : biokinergie

    Bonjour JKM,

    J'ai plus ciblé mes recherches sur les effets du massage et ceux de la pression sur points d'acupuncture (acupressure), et pas tellement sur l'acupuncture.
    Il y a effectivement beaucoup de protocoles mal ficelés, mais comme je l'ai dit, on trouve des études qui présentent des témoins ou au moins font des comparaisons entre plusieurs méthodes, et certaines essaient de prendre en compte la croyance en la méthode utilisée.
    C'est louable, mais malheureusement, pour l'instant il n'en ressort pas de choses très claires.

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  29. Publicité
  30. #115
    JKM

    Re : biokinergie

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Bonjour JKM,

    J'ai plus ciblé mes recherches sur les effets du massage et ceux de la pression sur points d'acupuncture (acupressure), et pas tellement sur l'acupuncture.
    Il y a effectivement beaucoup de protocoles mal ficelés, mais comme je l'ai dit, on trouve des études qui présentent des témoins ou au moins font des comparaisons entre plusieurs méthodes, et certaines essaient de prendre en compte la croyance en la méthode utilisée.
    C'est louable, mais malheureusement, pour l'instant il n'en ressort pas de choses très claires.

    K
    Oui, malheureusement, il y a peu de nouvelles qui traitent de l'accupression, l'acupuncture étant plus populaire. Mais dans la mesure où les deux sont sensées reposer sur les mêmes théories des 'méridiens', énergie du 'chi', point 'zhi yin' et autres jargon sans substance sous-jacente, on y retrouve un peu toujours les mêmes équipes et les mêmes protocoles bas de gamme.

    Je soupçonne que lorsque les résultats ne risquent pas d'être satisfaisants, on salope les protocoles pour avoir une chance d'un faible effet positif. Depuis le temps, tout le monde devrait avoir compris comment il faudrait faire une étude correcte, et pourtant personne ne le fait dans ces domaines.

  31. #116
    kinette

    Re : biokinergie

    Je soupçonne que lorsque les résultats ne risquent pas d'être satisfaisants, on salope les protocoles pour avoir une chance d'un faible effet positif. Depuis le temps, tout le monde devrait avoir compris comment il faudrait faire une étude correcte, et pourtant personne ne le fait dans ces domaines.
    Bonjour,
    Je ne pense pas qu'il y ait nécessairement tentative de falsification et recherche de protocole donnant les résultats qu'on veut. Pas mal d'études de médecines publiées dans des journaux "bas de gamme" comportent les mêmes vices, montrent une certaine méconnaissance des statistiques.
    D'autre part, je pense que dans les domaines où l'effet placebo joue il est toujours difficile de limiter ceux-ci (les soins comportant nécessairement une relation humaine, et le soignant pouvant inconsciemment influencer le patient selon ses propres convictions).
    D'autre part, les "témoins" ne sont pas toujours évidents à faire: imaginons que pour une pression par exemple le "témoin" soit d'appliquer la pression à un endroit légèrement inconfortable, il est possible que cet inconfort limite l'effet placebo...

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  32. #117
    Maupertuis

    Re : biokinergie

    En dehors des assertions sans intérets du genre "je ne connais pas mais j'ai déja mon avis là dessus", la vraie question qui ressort est : Pourquoi n'y a-t-il pas d'études publiées (j'insiste sur ce dernier mot) ?

    Soit ce sont ces méthodes qui ont peur de voir révélé au grand jour leur manque d'efficacité, soit il y a un blocage de la part des autorités bien pensantes vis à vis d'une chose qui pourrait se montrer efficace sans que le concept soit totalement satisfaisant.

    Je ne me réfugie pas dans une persécussion (j'anticipe déja les prochains posts... ), je constate juste ce que j'ai pu vivre en exercice à l'hopital puis en libéral. De plus une simple conversation avec des visiteus médicaux permet de s'appercevoir du manque d'honnêteté des labos pharmaceutiques...



    Kinette,

    J'ai peut être mal compris ton dernier post. Peux tu me donner des domaines de la santé où ne joue pas l'effet placébo ?? Ou est ce que ton propos était plus général (pas uniquement au niveau de la santé).

  33. #118
    kinette

    Re : biokinergie

    J'ai peut être mal compris ton dernier post. Peux tu me donner des domaines de la santé où ne joue pas l'effet placébo ?? Ou est ce que ton propos était plus général (pas uniquement au niveau de la santé).
    Bonjour,
    Je n'ai pas nié l'existence de l'effet placebo, mais expliqué que dans certains cas, par exemple si on compare deux thérapies (donc la question n'est pas directement de l'effet placebo mais de l'efficacité relative), on peut très bien influencer involontairement les patients. Donc ajouter un effet placebo "différent".
    Il est bien connu par exemple que selon la façon dont est posé une question (et simplement le ton de la voix) on peut modifier une réponse. De même, l'assurance et la confiance d'un praticien modifiera la perception du malade sur le soin apporté.
    Ces problèmes ne sont pas nécessairement spécifiques au test de thérapies "alternatives". C'est pour ceci que l'on doit essayer au maximum l'utilisation de "doubles aveugles".
    Le problème avec les théarapies alternatives est peut-être parfois plus aigü, car les personnes qui les pratiquent y croient souvent fortement avant même d'avoir des résultats, et ont envie de les valider. Dans l'autre sens, il est aussi possible que le scepticisme d'un tester "sceptique" influence le résultat dans l'autre sens.
    L'idéal est donc soit d'avoir des personnes "neutres" pour appliquer les traitements, ou d'arriver à impliquer des personnes n'ayant pas les mêmes idées.

    J'ai aussi cité un article qui montrait combien les attentes et croyances de départ des patients pouvait changer la donne... malheureusement, ce facteur est rarement testé et difficile à contrôler.

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  34. #119
    JKM

    Re : biokinergie

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Bonjour,
    Je ne pense pas qu'il y ait nécessairement tentative de falsification et recherche de protocole donnant les résultats qu'on veut. Pas mal d'études de médecines publiées dans des journaux "bas de gamme" comportent les mêmes vices, montrent une certaine méconnaissance des statistiques.
    Mais je ne parle pas de tentative consciente de falsification, mais de divers biais qui sont introduits lors d'études mal ficelées. Les exemples sont, hélas, nombreux. Mais je constate que les biais sont systématiques dans les pseudo-médecines (homéopathie, acupuncture, ostéopathie, naturopathie, etc.).

    Ce résultat est statistiquement très significatif.

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Ces problèmes ne sont pas nécessairement spécifiques au test de thérapies "alternatives". C'est pour ceci que l'on doit essayer au maximum l'utilisation de "doubles aveugles".
    Le problème avec les théarapies alternatives est peut-être parfois plus aigü, car les personnes qui les pratiquent y croient souvent fortement avant même d'avoir des résultats, et ont envie de les valider. Dans l'autre sens, il est aussi possible que le scepticisme d'un tester "sceptique" influence le résultat dans l'autre sens.
    Plus simplement, un groupe placebo permettra d'étalonner la valeur du placebo pour une étude donnée. L'absence de groupe placebo est une des plus grandes erreurs commises par les études de pseudo-médecines.

  35. #120
    JKM

    Re : biokinergie

    Citation Envoyé par Maupertuis Voir le message
    En dehors des assertions sans intérets du genre "je ne connais pas mais j'ai déja mon avis là dessus", la vraie question qui ressort est : Pourquoi n'y a-t-il pas d'études publiées (j'insiste sur ce dernier mot) ?
    C'est plutôt le contraire: il y a beaucoup trop d'études publiées, la plupart dans des publications qui méritent à peine le titre de journal scientifique.
    D'autre part la qualité des études laisse considérablement à désirer. La science est pauvre mais dépenser de l'argent pour faire des études pourries ne règlera pas le problème.
    Evidemment, si la qualité augmentait, Boiron, le confiseur de Lyon, qui produit des préparations homéopathiques risquerait de ne plus pouvoir justifier les soi-disants effets de ses petites pillules. Il y a donc des intérêts économiques importants à l'oeuvre.

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