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Diminuer le rythme cardiaque

  1. #31
    JCM83

    Re : diminuer le rythme cardiaque

    Je n'ignore pas que le cœur est un muscle (heureusement) mais il peut comme tous les muscles se durcir par le travail (l'entraînement) mais il est plus facile de faire développer en volume un cœur tendre qu'un cœur dur. Ce pourquoi on conseille de faire faire aux jeunes d'abord un travail de fond pour développer le volume avant de faire un travail d'effort qui développe sa dureté ou puissance. (source : Manuel de l'éducateur sportif de Edgar THILL, Raymond THOMAS et José CAJA)

    -----

    BEES1 de plongée, Animateur de la FFTir

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  3. #32
    myoper

    Re : diminuer le rythme cardiaque

    Sauf que comme je l'ai écrit, un gros cœur pourra poser des problèmes.
    Et ça ne dit pas comment un cœur devient gros (références scientifiquement établie à l'appui) ou pourquoi et de quelle façon (en plus, la plomberie, ça ne se développe pas et ça ne s'entraine pas).
    Il manque toute la physiologie et en particulier, l'électrophysiologie à cette plomberie pour en faire une circulation sanguine, sans compter son développement et entres autres, les multiples facteurs biologiques/biophysiques qui auront un impact plus important par rapport à la taille et au volume qui varient finalement assez peu chez l'adulte sain malgré des performances qui peuvent être démultipliées...
    Citation Envoyé par JCM83 Voir le message
    Jmais il est plus facile de faire développer en volume un cœur tendre qu'un cœur dur.
    c'est la première fois que je lis ça (et je parle pas de manuel d'éducateur mais de livres de physio, d'anatomie ou d'histologie) et j'aimerais donc savoir quelle est la différence entre un muscle dur et un muscle tendre, sur le plan anatomique, physiologique et histologique).

    Puis comment, in vivo, on met cette différence en évidence (ponction-biopsie, échographie, élastométrie transthoracique ?).

    PS: un muscle se durcit lors de sa contraction et l'entrainement peu faire varier sa puissance et son volume, sachant que le cœur n'est pas un muscle comme un autre ; entre beaucoup d'autres, qu'il ne porte pas des poids mais doit vaincre des résistances vasculaires (...) qui peuvent rester stables, que l'augmentation de son volume est en général délétère pour sa fonction, etc...
    Dernière modification par myoper ; 07/07/2015 à 12h50.

  4. #33
    JCM83

    Re : diminuer le rythme cardiaque

    Concernant mon affirmation sur la mort précoce des sportifs de haut niveau voir ce site :
    http://www.sfar.org/acta/dossier/arc...5/urg07_05.htm

    Je n'ai rien inventé.
    BEES1 de plongée, Animateur de la FFTir

  5. #34
    JCM83

    Re : diminuer le rythme cardiaque

    Il est clair que vos connaissances médicales me dépassent, je ne suis pas médecin et ne cherche pas à polémiquer. Je ne fais que retranscrire ce que j'ai appris en passant mon BEES1. Quand je parle de dureté d'un muscle c'est tout simplement sa force, on est capable ou pas de soulever un poids de 5, 10 ,20 Kg c'est tout. Ce qui dans le cas d'un muscle long n'a pas forcément de rapport avec son volume.
    BEES1 de plongée, Animateur de la FFTir

  6. #35
    myoper

    Re : diminuer le rythme cardiaque

    Citation Envoyé par JCM83 Voir le message
    Quand je parle de dureté d'un muscle c'est tout simplement sa force, on est capable ou pas de soulever un poids de 5, 10 ,20 Kg c'est tout
    C'est plus clair et un adulte normal à un volume de sang de 5 litres environ, effort ou pas: vous voyez donc que ce n'est pas qu'une question de "force" qui de toutes façons, n'évoluera que dans certaines limites... limitées.

    Citation Envoyé par JCM83 Voir le message
    Concernant mon affirmation sur la mort précoce des sportifs de haut niveau voir ce site :
    http://www.sfar.org/acta/dossier/arc...5/urg07_05.htm

    Je n'ai rien inventé.
    Non, ça c'est la fréquence de la mort subite chez le sportif, pas la mortalité générale (c.ad. le fait que statistiquement, le sportif pourrait mourir précocement).

    Pour information et par exemple, si la mort subite représente 1 ou 2 morts par 100000, la mortalité cardio-vasculaire dégénérative, pour ne citer qu'elle, représente grosso modo une cinquantaine de % des individus (soit 50000 sur 100000) et il faut donc prouver que toutes ces morts la arrivent plus tôt chez le sportif (à coté, le risque de mort subite est très largement négligeable).
    On verra les "49.9" % des autres morts ensuite pour voir si elles arrivent aussi plus précocement chez le sportif.

  7. #36
    JCM83

    Re : diminuer le rythme cardiaque

    Nous sommes d'accord, ce qui importe c'est le volume de sang envoyé dans le circuit afin que les muscles ne travaillent pas en anaérobie. C'est pour cette raison que je disais au départ qu'il vaut mieux d'abord développer le volume du cœur avant de le durcir (ou le rendre plus fort).
    BEES1 de plongée, Animateur de la FFTir

  8. #37
    myoper

    Re : diminuer le rythme cardiaque

    Mais d'une part, on ne sait pas comment développer particulièrement le volume du cœur et, d'autre part, ce volume va poser problème s'il y a trop de muscle par rapport aux cavités ou pas assez et de toutes façons, dès qu'il est est "trop" volumineux (il travaille dans une zone anatomiquement limité avec certaines contraintes physiologiques (de pression et de vascularisation, entre autres), donc contrairement aux autres muscles qui peuvent se fatiguer ou avoir une crampe, ce genre de chose provoquerait la mort de l'intéressé si le cœur était concerné.
    Il faut savoir que ce volume reste assez constant par rapport à la taille d'un individu sain.

  9. #38
    GamGyn

    Re : diminuer le rythme cardiaque

    Bonjour,

    J'ai essayé de suivre la discussion mais j'ai l'impression que c'est l'histoire d'un muet qui dit à un sourd qu'un aveugle les espionne.

    Pour redevenir sérieux, je comprends ce que dit JCM83 mais il est victime (oui c'est le bon mot) des idées reçues - ou plutôt des exagérations- qui circulent encore dans le milieu du sport.

    Dans les années 60-70, on croyait que pour faire de meilleures performances, il fallait d'abord travailler en endurance pour augmenter le volume du coeur avant de travailler en résistance pour accroitre sa dureté (en clair, augmenter l'épaisseur de la paroi du coeur). Associé à ça, on a décelé chez quelques sportifs de haut niveau (coureurs et cyclistes) des cœurs de grosse taille. C'est de là que ce dogme est partie.

    En réalité, si le cœur s'adapte effectivement à l'effort, les changements anatomiques restent minimes, comme le souligne myoper.
    C'est vrai qu'on peut observer une augmentation des cavités après des entrainements en aérobies. On peut aussi observer un épaississement de la paroi après des entrainements de force. Mais ces changements ne dépassent pas les marges d'erreurs des échocardiographes.

    Les "gros coeurs" qu'on rencontre chez certains sportifs ont plusieurs explications (congénitales, hormonales, etc...) mais aucun entrainement, même le plus intensif, ne peut transformer un coeur de taille normal en "gros coeur".

    Dans un sens vous avez raison tous les deux, sauf que myoper à beaucoup plus raison.

  10. #39
    JCM83

    Re : diminuer le rythme cardiaque

    Merci GamGyn, je reconnais que ma théorie doit un peu dater, j'ai passé mon BEES1 en1981. C'est vrai, je suis resté à ces idées reçues mais ne suis pas obtu. Je fais mon mea-culpa et admet que Myoper a plus raison que moi.
    BEES1 de plongée, Animateur de la FFTir

  11. #40
    myoper

    Re : diminuer le rythme cardiaque

    Citation Envoyé par JCM83 Voir le message
    Merci GamGyn, je reconnais que ma théorie doit un peu dater, j'ai passé mon BEES1 en1981. C'est vrai, je suis resté à ces idées reçues mais ne suis pas obtu. Je fais mon mea-culpa et admet que Myoper a plus raison que moi.
    Il n'y a pas de méa culpa à faire, juste réactualiser les connaissances et je n'ai donné que quelques indications pour ce faire (j'aurais raison si je donnais le cours complet sans me planter ).
    Ceci dit, je savais bien qu'on était espionné ...

  12. #41
    phearl

    Re : diminuer le rythme cardiaque

    Faut voir un médecin avant de faire du sport, et de préférence un médecin du sport qui fera faire tous les tests. Quand on a jamais fait de sport de sa vie, quand on à sécher volontairement les cours de sport (je parle pas des personnes ayant une inaptitude à la pratique sportive), bien il sera fortement déconseillé d'avoir des objectifs de marathonien. Sinon, diminuer son rythme cardiaque, je crois que ça peut se faire, progressivement. Je suis personnellement passé de 96btm/min à 82 btm/mn, puis à 73 et ensuite à 65/68. Faut pas boire de l'alcool et faut pas fumer, pas ajouter trop de sel dans ses aliments éviter de boire des cafés et thés, sinon, boire beaucoup d'eau. Et puis après tout faut expérimenter plusieurs méthodes en fonction de ce qu'on ressent dans son corps.

  13. #42
    roanmarco

    Re : diminuer le rythme cardiaque

    Bonjour,

    je n'ai pas lu tous les messages...mais.
    Je n'ai pas bien compris pourquoi le premier a avoir posté accorde une telle importance à vouloir abaisser sa fréquence cardiaque.
    Est ce parcequ'il pense qu'il vivra plus vieux? dans ce cas il se trompe, si ce n'est que l'exercice qu'il fera pourra participer à une bonne hygiene de vie et par ce biais optimiser son vieillissement .
    Est ce parcequ'il pense que parceque sa frequence cardiaque sera basse ses performances sportives seront augmentées ?
    dans ce cas il prends le probleme totalement à l'envers. Tel cycliste a un coeur très lent et c'est un champion : certes il a un coeur très lent, du fait de son entrainement, s'il est champion c'est pour tout un tas d'autre raisons...

    La diminution de la frequence cardiaque a l'exercice s'explique par un certain nombre d'adaptations physiologiques un peu plus complexes que le fait de parler d'un gros ventricule à parois fines et d'un ventricule de peu de capacité car trop musclé, c'étaient des notions qui avaient cours dans les années....70 et totalement erronées.
    Effets des catecholamines - augmentation des pressions veineuses de retout - loi de F Starling - majoration du frein vagal (surtout) et j'en passe.

    Ce qu'il faut savoir en revanche et qui est beaucoup plus important à mon avis pour savoir ce que l'on doit faire et pourquoi on le fait...
    La diminution de la fréquence cardiaque liée à entrainement n'est pas une fin en soi (cela ne sert à rien en tant que tel)
    Les entrainements susceptibles de faire diminuer la fréquence cardiaque sont constitués à base de foncier.
    Ils ne produisent de réels effets qu'à condition de les pratiquer au minimum 3 fois par semaine.
    Les effets de l'entrainement disparaissent totalement au bout de 7 semaines d’arrêt complet. (c'est surtout vrai pour la VO2 max mais la fréquence card fonctionne comme ça aussi.
    (=> dire j'ai un coeur lent car j'ai fait beaucoup de ceci ou cela étant jeune est une énormité (désolé mais certains médecins ignorant le disent) si on a un coeur lent alors qu'on ne fait plus rien c'est qu'on est fait comme ça....ou qu'on est malade.
    Certain sujets ne sont pas répondeurs et malgré un entrainement bien conduit ne feront pas baisser leur fréquence cardiaque.*

    C'est tout

  14. #43
    feedblack

    Re : diminuer le rythme cardiaque

    Citation Envoyé par roanmarco Voir le message
    Est-ce parce qu'il pense qu'il vivra plus vieux? dans ce cas il se trompe
    Dommage que cette réponse date d'il y a 3 ans déjà, j'aurais aimé que l'intervenant étaye ce propos. Les études du Dr Jouven sont une référence en la matière et montrent que diminuer sa fréquence cardiaque de repos (et donc faire du foncier régulièrement) est une des variables pour vivre plus longtemps.
    Trouver Pourquoi et Comment l'Univers, après ça une petite sieste.

  15. #44
    minushabens

    Re : diminuer le rythme cardiaque

    salut,

    ayant un coeur qui bat très lentement (bien que je ne pratique aucun sport) je m'étais intéressé à la question. D'après mes lectures, une fréquence cardiaque plus élevée que la normale (qui doit être entre 50 et 70 à la louche) est associée à une surmortalité, et pour les personnes qui sont dans ce cas diminuer la fréquence cardiaque est bénéfique. Mais pour ceux qui sont dans la normale il n'y aurait aucun bénéfice à diminuer leur fréquence cardiaque.

  16. #45
    DarkSATAN

    Re : diminuer le rythme cardiaque

    C'est un sujet qui fait l'objet de nombreux débats en clinique. Une fréquence cardiaque sensiblement plus élevée ne doit normalement pas affecter la mortalité sur le moyen terme, pour autant qu'il y ait une perfusion coronarienne adéquate. Tout dépend en fait de l'étiologie d'une telle fréquence et de la performance cardiaque associée. Les AVNRT par exemple ne sont pas dangereuses chez le sujet jeune et sain. De même, on peut retrouver chez certains jeunes adulte une fréquence de repos élevée et une réponse inapropriée à l'effort : on parle alors de tachycardie inapropriée. Elle n'engage pas le pronostic et n'a normalement pas d'impact sur l'espérance de vie. Toutefois, si la tachycardie est persistante sur plusieurs années et s'aggrave, elle peut provoquer une cardiomyopathie rythmique avec une dilatation du ventricule gauche et une baisse de la fraction d'éjection. Si on règle la tachycardie, cette cardiomyopathie est plus ou moins réversible et la fraction d'éjection peut remonter (notons qu'en cas de remodelage des cavités comme c'est le cas d'une hypertrophie ventriculaire à la suite d'une surcharge en volume (excentrique) ou en pression (concentrique), il y a une perte de la géométrie du ventricule et le fraction d'éjection ne peut retourner à une valeur >70% comme chez le sujet sain).

    Maintenant plusieurs études tendent à montrer qu'une fréquence cardiaque basse est un meilleur facteur et associé à une plus grande espérance de vie et de vie en bonne santé.
    Dernière modification par DarkSATAN ; 26/04/2018 à 20h44.

  17. #46
    DarkSATAN

    Re : diminuer le rythme cardiaque

    Maintenant on est en droit de se demander si c'est bien la fréquence cardiaque qui est le paramètre à prendre en compte. Le fait est la plupart des sujets ayant une plus basse fréquence sont généralement sportifs, et ont donc une meilleure santé cardio-vasculaire et métabolique en général (moins d'inflammation, moins d'athérosclérose,...). L'ensemble de ces facteurs contribuent à un meilleur entretient du cœur et un allongement de l'espérance de vie.

  18. #47
    feedblack

    Re : Diminuer le rythme cardiaque

    Ok merci à vous 2 pour ces précisions.

    Question : donc une personne sédentaire toute sa vie et qui aurait un pouls de repos entre 50 et 70 vivrait aussi longtemps qu'une personne avec le même pouls au repos mais qui fait du foncier régulièrement toute sa vie ? (tout autres paramètres ajustés).
    Trouver Pourquoi et Comment l'Univers, après ça une petite sieste.

  19. #48
    DarkSATAN

    Re : Diminuer le rythme cardiaque

    Citation Envoyé par feedblack Voir le message
    Question : donc une personne sédentaire toute sa vie et qui aurait un pouls de repos entre 50 et 70 vivrait aussi longtemps qu'une personne avec le même pouls au repos mais qui fait du foncier régulièrement toute sa vie ? (tout autres paramètres ajustés).
    Il y a de fortes chances. Le pouls est un mauvais indicateur lorsqu'il est pris seul, il faut aussi une pression artérielle adéquate. Chez la personne sédentaire le régime est souvent inadapté aux dépenses énergétiques journalières, et ce surplus a plusieurs effets métaboliques et cardio-vasculaires. Maintenant, il y a tout de même des facteurs héréditaires qui vont jouer un rôle non négligeable. C'est assez complexe à évaluer, mais globalement un seul paramètre ne suffit pas à évaluer l'état de santé d'un individu.
    Il faut prendre en compte le pouls, la pression artérielle, le poids, la taille, l'âge, le sexe et les maladies dont le patient est atteint ou qui circulent dans la famille.

    Mais globalement, si on prend deux individus qui partagent la même information génétique (jumeaux homozygotes), il est fort à parier que celui qui pratique une activité sportive régulière accompagné d'un régime sain vivra plus longtemps, et surtout plus longtemps en bonne santé, comparé à son frère sédentaire. Maintenant, la disparité peut fortement varier, ça peut aller de 5 à 10, voire 20 ans de plus d'espérance de vie.

  20. #49
    feedblack

    Re : Diminuer le rythme cardiaque

    Oui l'exemple des jumeaux homozygotes est bon : votre fin de message est encourageante pour ceux et celles qui hésitent à faire du sport, ça peut les motiver à en faire, au long cours.

    Mais votre début de message rejoint ce que dit minushabens.

    Merci en tout cas.
    Trouver Pourquoi et Comment l'Univers, après ça une petite sieste.

  21. #50
    phearl

    Re : Diminuer le rythme cardiaque

    Oui. Et en plus ce n'est pas parce qu'une personne aura un rythme cardiaque entre 50 et 70 qu'elle vivra plus longtemps. En effet elle pourra avoir une maladie cardiaque ou autre, une valve ou un pace maker, avoir un rythme à 60 et vivre moins longtemps que l'espérance de vie moyenne. De plus on ne connait pas réellement l'âge auquel un individu va mourir, ce ne sont que mes moyennes globales. Toujours est-il que pour diminuer son rythme cardiaque pour un chiffre acceptable il suffit bien souvent d'adopter une hygiène de vie respectueuse de son corps, et arrêter de fumer.

  22. #51
    DarkSATAN

    Re : Diminuer le rythme cardiaque

    Citation Envoyé par phearl Voir le message
    Oui. Et en plus ce n'est pas parce qu'une personne aura un rythme cardiaque entre 50 et 70 qu'elle vivra plus longtemps. En effet elle pourra avoir une maladie cardiaque ou autre, une valve ou un pace maker, avoir un rythme à 60 et vivre moins longtemps que l'espérance de vie moyenne. De plus on ne connait pas réellement l'âge auquel un individu va mourir, ce ne sont que mes moyennes globales. Toujours est-il que pour diminuer son rythme cardiaque pour un chiffre acceptable il suffit bien souvent d'adopter une hygiène de vie respectueuse de son corps, et arrêter de fumer.
    Tout à fait, la bradycardie peut s'inscrire dans le cadre d'une maladie, comme c'est le cas de l'hypothyroïdie, dont le taux de mortalité est augmenté.

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