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"Death by medecine", la iatrogénie, qu'en pensez-vous?



  1. #1
    enpleinesante

    "Death by medecine", la iatrogénie, qu'en pensez-vous?

    Bonjour à tous!

    J'ai récemment découvert diverses études scientifiques qui publiaient des chiffres hallucinants sur le nombre de morts causées par la médecine contemporaine et notamment sur le nombre de morts causées par les médicaments. J'aurais voulu connaître votre avis par rapport à cela. Pensez-vous que certains médicaments soient dangereux pour la santé? Connaissez-vous des personnes ayant été victime des effets secondaires des médicaments? Quelle est la part de responsabilité des médecin dans cette affaire?

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  3. #2
    kinette

    Re : "Death bya medecine", la iatrogénie, qu'en pensez-vous?

    J'ai récemment découvert diverses études scientifiques qui publiaient des chiffres hallucinants sur le nombre de morts causées par la médecine contemporaine et notamment sur le nombre de morts causées par les médicaments.
    Bonjour,
    Etudes scientifiques (véritables, dans un journal à comité de lecture et reconnu par la communauté scientifique), ou propagande "naturopathe"?

    En quoi est-il étonnant que des médicaments puissent avoir des effets secondaires?
    Cherchez le nombre de personnes mourant chaque année par intoxication, accident de voiture, produits ménagers, pesticides...

    L'avantage avec les médicaments c'est qu'il y a des notices, que les effets secondaires sont bien répertoriés, et tellement contrôlés qu'on retire parfois certains médicaments du marché pour des pourcentages infimes de réactions allergiques.

    Connaissez-vous des personnes ayant été victime des effets secondaires des médicaments? Quelle est la part de responsabilité des médecin dans cette affaire?
    Une personne très proche dans ma famille a fait une réaction allergique grave à un médicament anti-douleur qui était alors très couramment vendu (et qu'elle avait déjà utilisé sans problème, en trouvant qu'il était très efficace).
    La part de responsabilité est à mon avis nulle: quand on prend de l'aspirine, on peut aussi faire une réaction allergique, de même que pour la pénicilline... il a de plus assez rapidement identifié le problème et administré des médicaments sans lesquels...
    Ce médicament a d'ailleurs été retiré du marché, car on les cas d'allergies répertoriés ont été estimés trop fréquents.

    La personne dont je raconte la mésaventure n'a pas, contrairement à la grande mode, cherché à faire un procès ni même cherché de "bouc émissaire" à cette histoire qui a failli lui coûter la vie. Ce sont des choses qui arrivent, tout comme se prendre une branche morte sur la tête si on se promène en forêt... faut-il toujours un coupable?

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  4. #3
    zendub

    Re : "Death bya medecine", la iatrogénie, qu'en pensez-vous?

    Et après on veux vendre des médicaments en grande surface ...

    "la vie est une farce" E. Ionesco - section santé for ever :D

  5. #4
    myoper

    Re : "Death bya medecine", la iatrogénie, qu'en pensez-vous?

    Ce sujet est certainement très interessant mais manque de données.
    Comme le souligne Kinette il faut faire la différence entre les effets indésirables peu ou pas graves, ceux qui sont attendus de ceux qui sont évitables (erreurs de dosage, de produit, retard ou non suivi du traitement (du fait du médecin ou du patient) ...).
    Cela ne concerne pas que les médicaments mais tous les actes médicaux.
    En dix ans, les anésthésistes ont divisé le risque d'environ dix en optimisant leurs protocoles (on en est à un incident grave sur 10000).

  6. #5
    mh34

    Re : "Death bya medecine", la iatrogénie, qu'en pensez-vous?

    C'est à ça que vous faites allusion? :

    « Erreurs médicales : un professeur accuse »
    Le Journal du Dimanche, 11 janvier 2009

    Le Journal du Dimanche revient sur deux pages sur « la face cachée de la médecine qui se dévoile à l'occasion d'une dramatique série noire [qui] a révélé au grand public un problème bien connu des professionnels : les accidents médicaux ».
    L’hebdomadaire remarque en effet qu’« un nombre considérable d'"événements indésirables graves", selon la terminologie administrative de rigueur, se produisent chaque année ».
    Le journal livre les propos de Philippe Juvin, professeur d'anesthésie-réanimation et chef des urgences de l'hôpital Beaujon (Clichy), qui « estime à 10 000 le nombre de morts causées chaque année par un acte médical en France. Soit 30 par jour, ou plus d'un toutes les heures... ».
    « Autant de décès qui, selon lui, pourraient être évités », note Le Journal du Dimanche.
    Philippe Juvin déclare qu’« aucune statistique fiable n'existe en France sur ce sujet », et indique se baser « principalement sur les chiffres américains ».
    Le spécialiste note ainsi qu’aux Etats-Unis, « les causes principales de ces erreurs ont été identifiées et les Américains sont parvenus à réduire ces conséquences mortelles de la médecine ».
    Le praticien estime qu’en France, « il faudrait obliger tous les hôpitaux à faire systématiquement une enquête après chaque décès, y compris dans les cas qui ne semblent pas liés à l'exercice de la médecine. Une fois que tous ces décès auront été passés au crible, une fois qu'on disposera d'une base de données nationale, une fois qu'on aura fait ce que les spécialistes de l'aéronautique appellent une analyse systémique du risque, on pourra mettre en place des mesures correctrices ».
    Philippe Juvin ajoute que la première cause de défaillance, « c'est l'erreur d'organisation : organisation du service ou de la journée, problèmes d'étiquetage sur le médicament, omission de bracelet sur le patient, confusion dans les noms ou les dates de naissance ».
    « Les erreurs médicales viennent assez loin derrière. […] Le manque de moyens vient très loin derrière les autres causes », poursuit l’anesthésiste-réanimateur, qui note que « le monde médical a tendance à minimiser les erreurs pour des raisons parfois légitimes, comme le sentiment d'injustice lorsqu'on a l'impression d'avoir bien fait son travail. Et puis il est très compliqué humainement d'aller voir des personnes endeuillées... ».
    Philippe Juvin déclare qu’« il faut que les médecins apprennent à présenter des excuses. La transparence rassure et diminue la judiciarisation. […] Historiquement, il y a en France une tradition paternaliste de la médecine. […] Même les meilleurs médecins ne doivent pas s'exempter de procédure ».
    Il s'agit moins d'erreurs médicales propres que d'erreurs d'organisation, comme il le dit lui-même : on en trouve dans tous les services, effectivement, de ces erreurs-là.

    Pour la iatrogénie médicamenteuse, un lien : http://www.sante.gouv.fr/htm/actu/34_980706s.htm
    et un autre, un peu long à lire mais instructif...
    http://lesrapports.ladocumentationfr...01548/0000.pdf
    où il est dit entre autres que dans plus de la moitié des cas, on ne retrouve pas d'erreur ou de négligence, que ce soit de la part du prescripteur ou bien de la part de celui qui administre le médicament, patient lui-même ou tierce personne (infirmière).
    C'est le cas que cite Kinette ; un médicament utilisé à plusieurs reprises sans inconvénient, qui va d'un coup produire par exemple un effet secondaire gravissime ( kinette, dans ton cas, il s'agissait de la noramidopyrine?) .

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Cécile

    Re : "Death bya medecine", la iatrogénie, qu'en pensez-vous?

    Je pense qu'il faut séparer deux choses :
    - rechercher les responsabilités, les "fautes" : cela est de plus en plus fréquent, et probablement préjudiciable à la médecine à long terme. Aux Etats-Unis, j'ai entendu dire que certains médecins refusent de pratiquer certains actes médicaux, car il y a trop de risques qu'ils soient attaqués en justice suite à ces actes
    - chercher à améliorer l'efficacité de la médecine, en traquant les défauts d'organisation, les infections nosocomiales, etc. Cela me semble très important. Mais si l'on veut que le monde médical s'y investisse, il faut lui donner du temps pour ça, et surtout ne pas en profiter pour rechercher des responsabilités individuelles (cf. plus haut). Je pense qu'on pourrait ainsi faire énormément progresser la médecine.

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  10. #7
    kinette

    Re : "Death bya medecine", la iatrogénie, qu'en pensez-vous?

    Petite aparté à propos de l'article; Pierre Juvin est loin d'être seulement "professeur d'anesthésie-réanimation et chef des urgences de l'hôpital Beaujon" comme certains médias le disent. Un petit coup de Google permet de voir que c'est quelqu'un qui a beaucoup d'autres passes-temps, et n'est peut-être pas si habilité à donner son avis en temps que "simple professeur" sur le sujet... d'ailleurs j'aimerais bien savoir quelle est la part de son emploi du temps passé dans ses services.

    J'avoue que j'ai été choqué par le mensonge par omission que j'ai retrouvé à plusieurs endroits.

    Pour le médoc dont j'ai parlé, je ne sais pas le nom du principe actif. Si tu me dit le nom sous lequel ça a été commercialisé, ça me dira peut-être quelque chose.
    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  11. #8
    Hazel

    Re : "Death bya medecine", la iatrogénie, qu'en pensez-vous?

    Citation Envoyé par enpleinesante Voir le message
    Bonjour à tous!

    J'ai récemment découvert diverses études scientifiques qui publiaient des chiffres hallucinants sur le nombre de morts causées par la médecine contemporaine et notamment sur le nombre de morts causées par les médicaments. J'aurais voulu connaître votre avis par rapport à cela. Pensez-vous que certains médicaments soient dangereux pour la santé?
    Tout a été dis avant mais en remettre une couche ne fait pas de mal en cette période de diabolisation et d'hypermédiatisation de "séries noires" en veux-tu en voilà...
    Les médicaments ne sont pas bénins. C'est pour ça que l'extreme majorité se delivre sur ordonnance médicale, et pour chacun il existe des risques et des effets nocifs.
    Les medicaments les plus courament utilisés peuvent parfois tuer a certaines doses, ou chez des personnes chez qui ils sont contre-indiqués.

    Maintenant si on continue a les utiliser au quotidien ( et on continuera encore longtemps ), c'est parcequ'il existe une notion très simple qui est celle de bénéfice / risque.
    Le chiffre est tombé quelques posts plus haut: un accident grave sur 10 000... doit-on cesser d'utiliser des medicaments qui provoquent un accident grave, si ils ont pu diminuer la douleur / aider / guérir 10 000 autres patients ?

    C'est exactement la même erreur que cometent les détracteurs des vaccins anti-hépatite B: " il y a eu des reactions auto-immunes, mon enfant ne peut plus marcher depuis ce vaccin, il faut les retirer du marché ".

    Les effets secondaires existent, c'est malheureux, imprevisible, inevitable, en attendant ce vaccin a permis a des milliers d'autres enfants de ne pas mourir d'une hépatite fulminante ou des complications d'une hépatite chronique due au virus de l'hepatite B.

    La balance bénéfice / risque est ce qu'elle est, il n'y a pas que le bénéfice, il y a aussi le risque. La médecine cherche a aller le plus possible dans l'amélioration de la santé publique, elle ne peut pas faire de miracles.
    Les " etudes scientifiques " dont tu parles font très bien dans un journal en mal de gros titres. Mais quand il y a 98% de bénéfice et 2% de risque, et qu'on s'amuse a ne montrer que les 2% de risque, on peut se poser de serieuses questions sur le bien fondé, et l'objectivité de l'étude ( mes pourcentages sont donnés au hasard pour illustrer ).

  12. #9
    kinette

    Re : "Death bya medecine", la iatrogénie, qu'en pensez-vous?

    Voici en fait le médicament en cause dans mon histoire:
    http://www.sciencedirect.com/science...5eb531e66bad3f

    Comme expliqué dans cette étude, la personne avait eu une première réaction moins forte qui n'avait pas été mis en relation avec la prise du médicament.

    La fréquence des problèmes répertoriés était faible:
    Le choc à la glafénine est rare, sa fréquence probablement sous-estimée paraît être d'environ 0,7 cas pour 105 traitements entrepris.
    mais a été juge suffisante pour retirer le médicament (ce qui prouve quand même qu'on ne fait pas n'importe quoi).

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  13. #10
    Ouk A Passi

    Re : "Death bya medecine", la iatrogénie, qu'en pensez-vous?

    Bonjour,

    Un sujet de réflexion d'actualité ici ?

  14. #11
    myoper

    Re : "Death bya medecine", la iatrogénie, qu'en pensez-vous?

    Histoire de donner la base:
    750 millions d'actes en médecine par an dont (environ) 320 par les infirmier(e)s et plus de 400 par les médecins dont un peut plus de 100 d'actes techniques (chirurgie ou examen plus ou moins invasifs ...).
    Même si toute mort ou handicap évitable causé par la médecine n'est pas acceptable, cela relativise le problème.

  15. #12
    archeos

    Re : "Death bya medecine", la iatrogénie, qu'en pensez-vous?

    Hello!
    @ Ouk a Passi
    Pour info, le parquet a fait appel (JT 20h, France 2).
    Veuillez contacter l'administrateur si votre date de naissance a changé
    (Futura Sciences)

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  17. #13
    mh34

    Re : "Death bya medecine", la iatrogénie, qu'en pensez-vous?

    OK, merci Kinette. Effectivement, le glifanan a été retiré du marché il y a un certain temps déjà.
    J'aurais dû réfléchir un peu, car ce n'est pas le cas de la noramidopyrine...

  18. #14
    mh34

    Re : "Death bya medecine", la iatrogénie, qu'en pensez-vous?

    Aux Etats-Unis, j'ai entendu dire que certains médecins refusent de pratiquer certains actes médicaux, car il y a trop de risques qu'ils soient attaqués en justice suite à ces actes
    Je confirme, cécile, ou alors ils font payer un prix prohibitif ; j'ai même eu une patiente française habitant aux USA à qui ça revenait moins cher de faire le trajet aller-retour pour se faire faire son échographie obstétricale chez nous que de la faire là-bas...

  19. #15
    enpleinesante

    Re : "Death bya medecine", la iatrogénie, qu'en pensez-vous?

    Bonjour à toutes et à tous!

    Tout d'abord, je voudrais vous remercier pour vos nombreuses réponses qui sont arrivées plus vite que ce que je ne l'imaginais!

    Nous sommes tous d'accords; les médicaments provoquent des effets secondaires, mais au-delà, je pense qu'ils sont la causes de bien des morts que l'on pourrait éviter. Selon moi, la médecine française est comme asservit par l'industrie pharmaceutique qui pousse les médecins à prescrire toujours plus de médicaments en exerçant une forte pression sur eux avec par exemple les visiteurs médicaux. De fait, certains médecins (la plupart en fait) n'utilisent pas les médicaments à bon escient mais de manière beaucoup trop excessive. Et j'en appelle à ma propre expérience pour le déclarer. En effet, la plupart des personnes que je connais qui vont consulter un médecin généraliste ressortent avec une prescription et se retrouve sous traitement médicamenteux pour vraiment pas grand chose. De plus, ma mère est médecin et je vois bien comment elle fonctionne vis à vis des médicaments. Ces derniers semblent être la réponse à tout!Or, on sait bien que de nombreux médicaments ayant causés la mort (je ne parle pas de la mort d'une seule personne) suite à leur commercialisation ont été retiré du marché quelque temps plus tard. Les scandales semblent à chaque fois être étouffés! De plus, les médicaments ont des effets sur l'organisme sur le long terme et causent la lente mort d'énormément de personnes.

    Plus largement, dans "Death by medecine", par : Gary Null, Docteur es-sciences ; Dr Carolyn DEAN, médecin ; Dr Martin Feldman, médecin ; Dr Debora Rasio, médecin ; Dorothy Smith, Docteur es-sciences, une étude sur les morts attribuables à la médecine a été entreprise. Les résultats qui s'en dégagent sont les suivants:

    " * Le nombre de personnes ayant eu à l'hôpital, des effets secondaires dus aux médicaments prescrits était de 2.2 millions par an.
    * Le nombre d'antibiotiques inutiles prescrits annuellement pour des infections virales est de 20 millions par an.
    * Le nombre de procédures médicales et chirurgicales inutiles exécutées annuellement est 7.5 millions par an.
    * Le nombre de personnes exposées à une hospitalisation inutile est annuellement de 8.9 millions par an.

    La statistique la plus renversante, cependant, est que le nombre total de décès provoqués par la médecine conventionnelle est de 783.936 morts par an.

    Il est maintenant évident que le système médical Américain est la principale cause de mortalité des citoyens Américains.
    En comparaison, le nombre de décès attribuables aux maladies du coeur en 2001 était de 699.697 morts, alors que le nombre de décès attribuables au cancer était de 553.251 morts."

    Pour répondre à Hazel, je me pose fortement la question des bénéfices des médicaments, même s'ils ne paraissent pas être les seuls en cause dans cette étude.

    Le site de référence: www.silvergen.com/Death by Medicine.htm
    Le site qui donne les résultats traduits: groups.google.com/group/amessi/web/la-mort-par-la-mdecine---leffet-iatrogne-des-pratiques-mdicales

    Ces données restent à vérifier. Cependant, la recherche effectuée me semble très sérieuse et je ne serais pas étonnée d'apprendre qu'elle révèle la vérité surtout lorsque l'on considère l'influence qu'on les grands groupes de pression tels que l'industrie du médicament. N'avez-vous jamais remarqué que cette dernière discrédite sans cesse les thérapies naturelles?

    Je vous invite à visiter ce site http://www.loribel.com/sante/article...aceutique.html

    Finalement, en ce qui concerne la part de responsabilité, je suis d'accords avec toi Cécile, le mieux qu'il y ait à faire pour l'évolution de la médecine serait de déculpabiliser les médecins lorsqu'ils commettent des fautes, cela contribuerait sûrement à les leur faire accepter et donc de les analyser pour pouvoir ensuite repartir sur de bonnes bases. L'erreur devrait être vécue comme un enseignement qui servira plus tard plutôt que comme une faute.

  20. #16
    archeos

    Re : "Death bya medecine", la iatrogénie, qu'en pensez-vous?

    Hello!
    Citation Envoyé par enpleinesante Voir le message
    ...Il est maintenant évident que le système médical Américain est la principale cause de mortalité des citoyens Américains....
    C'est bizarre ces vérités assénées!,J'aurai plutôt tendance à croire qu'à peu près partout dans le monde (hormis épidémie, guerre, malnutrition, ...) la principale cause de mortalité d'un peuple, c'est la vieillesse et la maladie.
    Veuillez contacter l'administrateur si votre date de naissance a changé
    (Futura Sciences)

  21. #17
    kinette

    Re : "Death bya medecine", la iatrogénie, qu'en pensez-vous?

    Selon moi, la médecine française est comme asservit par l'industrie pharmaceutique qui pousse les médecins à prescrire toujours plus de médicaments en exerçant une forte pression sur eux avec par exemple les visiteurs médicaux.
    Hello,
    Bizarrement c'est jamais l'impression que j'ai eue avec mes différents toubibs (et pourtant ayant beaucoup voyagé, je n'ai pas vu qu'un toubib). Enfin peut-être je suis toujours bien tombée...
    La seule fois où j'ai été un peu étonnée, c'est une jeune (recommandée par une collègue qui m'avait dit qu'elle était pas le genre à donner des médocs pour n'importe quoi!) qui alors qu'elle m'a bien dit que j'avais la grippe (et c'était la fin, ça s'améliorait après trois jours de fièvre importante... ce sont les collègues qui ont absolument voulu que je consulte) m'a refilé des oligos-éléments (je ne vois pas ce que de l'or et du zinc pouvaient bien faire dans l'histoire), et je ne sais plus quelle connerie du genre. Là oui, j'avais rien demandé et elle m'aurait rien donné, j'aurais préféré.

    De fait, certains médecins (la plupart en fait) n'utilisent pas les médicaments à bon escient mais de manière beaucoup trop excessive. Et j'en appelle à ma propre expérience pour le déclarer. En effet, la plupart des personnes que je connais qui vont consulter un médecin généraliste ressortent avec une prescription et se retrouve sous traitement médicamenteux pour vraiment pas grand chose.
    Faut voir aussi ce que tu appelles "traitement médicamenteux". Beaucoup de médecins, pour gérer l'hypochlorhydrie de leurs patients, leur refilent des placebos. C'est certains que beaucoup de patients sont heureux de se retrouver avec des cachets et autres sirops.
    Bref, dans l'histoire, c'est peut-être au patient aussi d'être responsable...

    De plus, ma mère est médecin et je vois bien comment elle fonctionne vis à vis des médicaments. Ces derniers semblent être la réponse à tout!
    Etrange... la plupart des personnes que je connais, qui ont un médecin dans la famille, disent que l'adage "les cordonniers sont les plus mal chaussés" est bien valable pour les médecins et leur famille: la réponse "c'et pas grave, ça passera" étant la plus courante.

    Or, on sait bien que de nombreux médicaments ayant causés la mort (je ne parle pas de la mort d'une seule personne) suite à leur commercialisation ont été retiré du marché quelque temps plus tard.
    Et? Comme illustré par mon exemple, un médicament est retiré pour moins d'un cas sur 100 000 (et pas cas mortel, mais cas de choc allergique).
    Si on appliquait ce genre de principe pour bien des produits technologiques ou ménagers, il y aurait beaucoup de retraits du marché!
    Les retraits sont consécutifs à des effets répertoriés qui n'étaient pas évaluables lors des études de laboratoire (j'aimerais que tu m'expliques comment on peut prévoir des chocs anaphylactiques qui se produisent à une fréquence aussi faible...). Les effets secondaires de médicaments sont très scrupuleusement répertoriés, et publiés (cf. encore les publications qu'on trouve sur le glifanan).
    Donc je ne vois pas trop où on peut faire quelque chose... à part seriner aux médecins de prescrire moins, et aux patients de ne pas vouloir à tout prix des tablettes (et de toute façon c'est ce qui est fait, mais pour des raisons financières... à tel point que les migraineux doivent maintenant souvent se passer des traitements les plus efficaces, et que les médecins ont des quotas...).

    Les scandales semblent à chaque fois être étouffés!
    Ca c'est la théorie classique du complot.
    En quoi le fait qu'un médicament ait des effets secondaire est un scandale? C'est un scandale qu'on retire tous les ans nombre de médicaments du marché?
    Par contre pour toi, est-ce scandaleux qu'on continue à vendre de l'aspirine, du vix vaporub, des huiles essentielles, de la javel, de l'alcool et du tabac ainsi que des voitures, ceci de façon libre?


    De plus, les médicaments ont des effets sur l'organisme sur le long terme et causent la lente mort d'énormément de personnes.
    Remplace le mot "médicament" par le mot "sel", "alimentation trop grasse", "plantes", "manque d'exercice"...

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  22. #18
    kinette

    Re : "Death bya medecine", la iatrogénie, qu'en pensez-vous?

    Plus largement, dans "Death by medecine", par : Gary Null, Docteur es-sciences ; Dr Carolyn DEAN, médecin ; Dr Martin Feldman, médecin ; Dr Debora Rasio, médecin ; Dorothy Smith, Docteur es-sciences, une étude sur les morts attribuables à la médecine a été entreprise. Les résultats qui s'en dégagent sont les suivants:
    Publiée où la fameuse étude?
    Qui sont donc ces gens...
    Oh, étonnant!
    http://en.wikipedia.org/wiki/Gary_Null
    He holds an Associate Degree in Business Administration as well as a Bachelor of Science degree from Thomas Edison State College in Trenton, New Jersey.
    Joli "docteur" que voici...
    Carolyn DEAN: ça alors, une naturopathe (vous connaissez la naturopathie? http://www.allerg.qc.ca/naturopathie.htm
    Sincèrement, je pense que ce genre d'arnaqueurs qui exploitent la détresse humaine en baratinant avec des termes pseudo-scientifiques ont fait plus de morts que bien des médicaments...).
    Le Dr. Feldmann... on le retrouve dans les connards qui prétendent que le virus du sida n'existe pas... super...
    Etc...

    Autant conseiller un livre écrit par des créationnistes comme référence sur l'évolution...
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

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  24. #19
    kinette

    Re : "Death bya medecine", la iatrogénie, qu'en pensez-vous?

    * Le nombre de personnes ayant eu à l'hôpital, des effets secondaires dus aux médicaments prescrits était de 2.2 millions par an.
    Qu'est-ce qu'un effet secondaire?
    Je prends un antibiotique... j'ai un peu la chiasse. C'est un effet secondaire. Evidemment pas un effet secondaire grave.
    Je prends de l'Efferalgan codeiné suite à une intervention chirurgicale (anti-douleur). J'ai la nausée... c'est un effet secondaire...
    Je mange trop de haricots. Je suis ballonnée et me sens mal: c'est aussi un effet secondaire.
    Je bois de l'alcool et me sens shootée... voire je vomis: c'est un effet secondaire.
    Comme quoi... on peut faire peur aux gens en parlant d'effets secondaires, mais il serait judicieux de détailler leur gravité.

    * Le nombre d'antibiotiques inutiles prescrits annuellement pour des infections virales est de 20 millions par an.
    Une chose que j'aimerais bien savoir quand même dans ce genre d'estimations, c'est comment on vérifie qu'il n'y a pas infection virale ET bactérienne? Parce qu'il ne faut quand même pas être naïf, ça ne doit pas être si rare (et pas si anodin chez les personnes fragiles).
    Dans les campagnes actuelles contre les antibiotiques, il ne faut pas se leurrer: l'idée de diminuer les problèmes consécutifs à la prise d'antibiotiques, voire même celle de limiter l'évolution des résistances bactériennes et marginale... la raison est bien plus financière

    * Le nombre de procédures médicales et chirurgicales inutiles exécutées annuellement est 7.5 millions par an.
    On parle de quel pays?
    Les USA?
    Je pense qu'il est intéressant de s'interroger sur l'organisation d'un service de santé... quand on voit que les cliniques privées opèrent systématiquement les personnes venant pour une "appendicite probable", on peut effectivement se dire qu'il y a des abus.
    Abus certainement moins fréquent dans le public où on a plutôt du mal à arriver à opérer toutes les personnes qui en ont besoin (j'ai vu la queue dans un hôpital pour la salle d'opération: impressionnant, on attendait les uns derrière les autres pour les opérations...).

    * Le nombre de personnes exposées à une hospitalisation inutile est annuellement de 8.9 millions par an.
    On peut parler du nombre de couillons qui débarquent aux urgences pour un rhume, ou une connerie du genre?
    En ce moment, on en est à mettre en dehors de l'hôpital les gens le jour même de leur opération (super pratique pour les personnes seules...), par manque de place.
    Si le service public était si empressé d'hospitaliser les gens pour rien, je vois mal comment on s'en sortirait.

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  25. #20
    myoper

    Re : "Death bya medecine", la iatrogénie, qu'en pensez-vous?

    Je reprends un peu également.
    Citation Envoyé par enpleinesante Voir le message
    Nous sommes tous d'accords; les médicaments provoquent des effets secondaires, mais au-delà, je pense qu'ils sont la causes de bien des morts que l'on pourrait éviter.
    Je suis d'accord, mais il faudrait se mettre d'accord sur le nombre de pathologies soignées et guéries par rapport au nombre de morts.
    Et pour l'instant, tout indique que le bilan est plus que largement positif.
    On parle d'effets secondaires graves évitables et ils sont à définir.

    Citation Envoyé par enpleinesante Voir le message
    Selon moi, la médecine française est comme asservit par l'industrie pharmaceutique qui pousse les médecins à prescrire toujours plus de médicaments en exerçant une forte pression sur eux avec par exemple les visiteurs médicaux.
    Le médecin reste responsable de ses diagnostics et de ses traitements. Il est également libre de recevoir ou non les visiteurs médicaux, de se former avec des publications exempts de conflits d'intérêts ou de ne prendre que les informations objectives.
    Mais il ne peut pas mettre les gens à la porte.
    Que penses tu que les visiteurs disent aux médecins ? De traiter n'importe qui avec n'importe quoi ?

    Citation Envoyé par enpleinesante Voir le message
    De fait, certains médecins (la plupart en fait) n'utilisent pas les médicaments à bon escient mais de manière beaucoup trop excessive. Et j'en appelle à ma propre expérience pour le déclarer.
    Quand tu auras fini tes études de médecine et exercé un certain temps tu t'apercevras que ton expérience est bien relative et assez inutile si elle n'est pas confronté à celle de(s) (tous les) autres.
    Autrement dit: évaluée avec toute l'expertise scientifique possible.
    Mais si tu sous entends que les médecins sont mauvais en médecine (diagnostic et traitement), il faudra m'expliquer qui est meilleurs qu'eux.

    Citation Envoyé par enpleinesante Voir le message
    En effet, la plupart des personnes que je connais qui vont consulter un médecin généraliste ressortent avec une prescription et se retrouve sous traitement médicamenteux pour vraiment pas grand chose.
    Pourquoi les gens vont consulter, que veulent-ils ?
    Quelle est la fonction d'un médecin, que doit-il faire ?
    S’il est certain qu'on pourrait se passer d'un certain nombre de lignes de prescriptions, il faudrait d'abord que les gens ne se pointent pas chez le médecin au moindre bobo. Celui-ci va donc les soulager à leur demande et pas par imposition des mains (quoique, bien placées et assez fort...).

    Citation Envoyé par enpleinesante Voir le message
    De plus, ma mère est médecin et je vois bien comment elle fonctionne vis à vis des médicaments. Ces derniers semblent être la réponse à tout!
    Et tu ne penses pas qu'elle est bien placée pour le savoir ?
    Si elle était kiné, ce serait la kiné; chirurgien, la chirurgie et plombier, les joints ...
    Même réponse que si dessus: fini ton cursus médical et tu auras un début d'éléments pour pouvoir juger.

    Citation Envoyé par enpleinesante Voir le message
    Or, on sait bien que de nombreux médicaments ayant causés la mort (je ne parle pas de la mort d'une seule personne) suite à leur commercialisation ont été retiré du marché quelque temps plus tard. Les scandales semblent à chaque fois être étouffés!
    Voir la réponse de Kinette. On ne les met sur le marché que quand les études ont montré un bénéfice utile et un risque acceptable, sauf lorsque la pression des patients aboutit à une autorisation temporaire d'utilisation.
    http://www.arcat-sante.org/essais/annexes/amm.html
    http://www.sante.gouv.fr/htm/dossier...adies_6bis.htm
    Si ensuite ce bénéfice se modifie avec une évaluation faite sur de très grandes populations: on agit en conséquence.

    Citation Envoyé par enpleinesante Voir le message
    De plus, les médicaments ont des effets sur l'organisme sur le long terme et causent la lente mort d'énormément de personnes.
    C'est la raison pour laquelle on constate une augmentation régulière de la durée de vie.
    Il ne faut pas raconter n'importe quoi ou n'importe comment.
    Une des évaluations des médicaments consiste à comparer le taux de mortalité avec et sans médicament, il est évident que si celui-ci est en sa défaveur, on ne le commercialise pas.

    Citation Envoyé par enpleinesante Voir le message
    " * Le nombre de personnes ayant eu à l'hôpital, des effets secondaires dus aux médicaments prescrits était de 2.2 millions par an.
    * Le nombre d'antibiotiques inutiles prescrits annuellement pour des infections virales est de 20 millions par an.
    * Le nombre de procédures médicales et chirurgicales inutiles exécutées annuellement est 7.5 millions par an.
    * Le nombre de personnes exposées à une hospitalisation inutile est annuellement de 8.9 millions par an.
    Chiffres US qui ne concernent pas la France pour laquelle la médecine n'est pas un commerce (je ne parle pas de la médecine esthétique).
    Voir encore la réponse de Kinette.

    Citation Envoyé par enpleinesante Voir le message
    La statistique la plus renversante, cependant, est que le nombre total de décès provoqués par la médecine conventionnelle est de 783.936 morts par an.
    Mêmes réserves sachant que c'est une estimation sans fondements solides qui concerne aussi un grand nombre de patients qui seraient morts de toute façon et souvent beaucoup plus tôt (sont inclus les gens pour lesquels un traitement agressif a été entrepris et qui leur a prolongé la vie).

    Citation Envoyé par enpleinesante Voir le message
    Il est maintenant évident que le système médical Américain est la principale cause de mortalité des citoyens Américains.
    En comparaison, le nombre de décès attribuables aux maladies du coeur en 2001 était de 699.697 morts, alors que le nombre de décès attribuables au cancer était de 553.251 morts."
    C'est bien connu, la médecine réduit l'espérance de vie. On voit bien que les populations n'ayant pas accès aux soins vivent plus longtemps (ici: pays d'Afrique au hasard).
    Surtout quand les traitements (actes médicaux en général) ont montrés, après évaluations, une réduction de la morbi-mortalité.
    Avec de tels raisonnements, je prouve que la terre est carré (ou n'importe quoi d'autre, d'ailleurs).

    Citation Envoyé par enpleinesante Voir le message
    Pour répondre à Hazel, je me pose fortement la question des bénéfices des médicaments, même s'ils ne paraissent pas être les seuls en cause dans cette étude.
    Reprends les dizaines de tonnes d'études les démontrant et tu ne te poseras plus ces questions.

    Citation Envoyé par enpleinesante Voir le message
    Ces données restent à vérifier. Cependant, la recherche effectuée me semble très sérieuse et je ne serais pas étonnée d'apprendre qu'elle révèle la vérité surtout lorsque l'on considère l'influence qu'on les grands groupes de pression tels que l'industrie du médicament. N'avez-vous jamais remarqué que cette dernière discrédite sans cesse les thérapies naturelles?
    A vérifier quand on trouve infiniment plus d'études démontrant le contraire. (toutes les études de mise sur le marché, les études post AMM, les comparaisons, etc ...).
    Les thérapies "naturelles" (si quelqu'un la définit) présentent beaucoup plus de risques:
    http://forums.futura-sciences.com/sa...els-sante.html


    Citation Envoyé par enpleinesante Voir le message
    Finalement, en ce qui concerne la part de responsabilité, je suis d'accords avec toi Cécile, le mieux qu'il y ait à faire pour l'évolution de la médecine serait de déculpabiliser les médecins lorsqu'ils commettent des fautes, cela contribuerait sûrement à les leur faire accepter et donc de les analyser pour pouvoir ensuite repartir sur de bonnes bases. L'erreur devrait être vécue comme un enseignement qui servira plus tard plutôt que comme une faute.
    Enfin quelque chose de censé.
    Il est néanmoins vrai qu'un certain nombre de traitement ont une utilité relative, donc des risques pas forcément justifiés même s'ils sont faibles (parfois moins). Mais tant que les gens feront pressions et demanderont que la médecine les soulage de tout, ils obtiendront une réponse. Ca sera la meilleure réponse de la médecine, même si la meilleure réponse ne devrait pas être médicale. Les médecins sont (surprise) des médecins.
    D'autre part il reste encore un certain nombre de conflits d'intérêts qui gênent l'objectivité scientifique mais ce n'est pas en balançant le tout que l'on trouvera les quelques produits qui demanderaient un regard plus critique sur leur utilité ou leur utilisation.

  26. #21
    myoper

    Re : "Death bya medecine", la iatrogénie, qu'en pensez-vous?

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    * Le nombre d'antibiotiques inutiles prescrits annuellement pour des infections virales est de 20 millions par an.
    Une chose que j'aimerais bien savoir quand même dans ce genre d'estimations, c'est comment on vérifie qu'il n'y a pas infection virale ET bactérienne? Parce qu'il ne faut quand même pas être naïf, ça ne doit pas être si rare (et pas si anodin chez les personnes fragiles).
    +1
    Une des principales causes de la mortalité lors d'infection grippale est une surinfection (broncho-pulmonaire en général).

  27. #22
    kinette

    Re : "Death bya medecine", la iatrogénie, qu'en pensez-vous?

    Le fait que j'aie parlé de ça n'est pas au hasard... ayant un terrain asthmatique, j'ai eu une période où tout rhume traînait des mois et se terminait immanquablement en bronchite (celle où quand on commence à tousser, on ne peut plus s'arrêter...).
    Finalement asthme diagnostiquée... et maintenant j'ai pu voir que mes médecins traitants adaptaient leur traitement en ayant l'information de ce terrain.

    Je me rappelle aussi qu'un médecin qui m'avait trouvé un souffle au coeur (en fait lié au stress ) m'avait expliqué que souvent c'était signe d'une anomalie bénigne, et qu'il fallait juste être plus prudent au niveau des infections, et donc passer plus rapidement aux antibiotiques.

    Tout ça pour dire qu'il n'est peut-être pas si étonnant qu'il y ait des prescriptions d'antibiotiques dans certains cas d'infections qui peuvent a priori être pensées virales (seulement sans faire un test, faudrait qu'on m'explique comment le toubib saurait avec certitude si c'est viral ou bactérien... et j'aimerais bien qu'on m'explique aussi quels tests et quel est leur coût).

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  28. #23
    myoper

    Re : "Death bya medecine", la iatrogénie, qu'en pensez-vous?

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Tout ça pour dire qu'il n'est peut-être pas si étonnant qu'il y ait des prescriptions d'antibiotiques dans certains cas d'infections qui peuvent a priori être pensées virales (seulement sans faire un test, faudrait qu'on m'explique comment le toubib saurait avec certitude si c'est viral ou bactérien... et j'aimerais bien qu'on m'explique aussi quels tests et quel est leur coût).

    K
    Exact.
    http://agmed.sante.gouv.fr/pdf/5/poster/ptdr.pdf
    http://adiph.org/sfpc/saint_malo_200...malo/AQT20.pdf

    Il n'y a que le contexte clinique (score de Mc Issac pour les angines), l'épidémio du moment, le fait qu'on ne va traiter que pour le strepto (béta hémolytique grp A), hors cas particuliers/coinfections ou pathologies associées.
    Même bacteriennes, les angines évoluent rarement de façon défavorales (RAA, abcès ... sont rares).
    D'une manière générale, j'aurais tendence a dire que l'excès de prudence du médecin est inférieure à la pression du patient (c'est pas automatique mais au cas "ou", ça peut pas me faire de mal).
    Ou autrement dit; la subjectivité du médecin est moins déterminante dans la prescription que les idées reçues ou croyances du patient.

  29. #24
    Cécile

    Re : "Death bya medecine", la iatrogénie, qu'en pensez-vous?

    C'est quand même un peu facile de dire que le médecin prescrit plein de médicaments parce que c'est le voeu du patient.
    J'aime bien mon médecin, il est gentil, disponible pour les urgences, et compétent (me semble-t-il). N'empêche qu'il a tendance à prescrire plein (trop ?) de médicaments, alors que quand je vais le voir, c'est avant tout pour SAVOIR ce que j'ai (ou ce que mes enfants ont, quand la consultation est pour eux). Pour vérifier que ce n'est pas grave. Mais je me retrouve régulièrement avec une prescription de plein de trucs, par exemple des sirops contre la toux assez inefficaces, ou des antibio "au cas où" ce serait bactérien, ou pour éviter la surinfection. Mais pour des personnes pas immunodéprimées comme mes filles ou moi, est-il vraiment utile de traiter une éventuelle surinfection avant qu'elle ne se déclare ?

    Et quand bien même les patients feraient légèrement pression pour avoir tel ou tel médicament... les médecins ne sont pas des fournisseurs, ni les malades des clients. Les médecins doivent pouvoir résister à une demande des malades, en leur expliquant bien entendu. Ils le font déjà (du moins j'espère) pour les demandes de congés de maladie injustifiés. Ils doivent le faire aussi pour les médicaments. Et qu'on ne me parle pas du risque que le patient aille voir ailleurs : dans beaucoup de cas, les médecins sont débordés, et aimeraient bien avoir moins de patients.

    Entendons nous bien : je ne fais pas ici une croisade anti-médicaments, je suis bien consciente qu'ils sauvent des vies et améliorent le confort des malades. Je plaide juste pour une utilisation encore plus parcimonieuse des médicaments pour les maladies bénignes.

  30. Publicité
  31. #25
    kinette

    Re : "Death by medecine", la iatrogénie, qu'en pensez-vous?

    J'aime bien mon médecin, il est gentil, disponible pour les urgences, et compétent (me semble-t-il). N'empêche qu'il a tendance à prescrire plein (trop ?) de médicaments, alors que quand je vais le voir, c'est avant tout pour SAVOIR ce que j'ai (ou ce que mes enfants ont, quand la consultation est pour eux). Pour vérifier que ce n'est pas grave. Mais je me retrouve régulièrement avec une prescription de plein de trucs, par exemple des sirops contre la toux assez inefficaces, ou des antibio "au cas où" ce serait bactérien, ou pour éviter la surinfection. Mais pour des personnes pas immunodéprimées comme mes filles ou moi, est-il vraiment utile de traiter une éventuelle surinfection avant qu'elle ne se déclare ?
    Ceci dit... tu pourrais en discuter avec ton médecin aussi, non?
    La grande majorité des médecins que j'ai consultés (sauf celle dont j'ai parlé plus haut) m'ont toujours dit ce qu'ils mettaient sur l'ordonnance et pourquoi. Il m'est arrivé de faire retirer de la prescription des médicaments que j'avais déjà en reste chez moi.
    J'ai peut-être tendance à favoriser les médecins "à l'ancienne", avec qui la relation est une relation de confiance réciproque, et qui ne dramatisent pas chaque bobo (ou alors c'est parce que je ne dramatise pas moi-même...). Ceci dit c'est peut-être pas apprécié par tout le monde: j'avais envoyé une collègue chez mon médecin (une toute jeune, mais avec le genre d'approche qui me donne confiance). La collègue est revenue un peu désorientée, car la médecin avait fait de l'humour sur ce qu'elle avait, pour dédramatiser (genre "olola c'est certainement très grave..." mais avec évidemment le sourire).

    Bref, difficile de généraliser, tant côté médecin que patient...
    Ceci dit, quand on voit maintenant pourquoi beaucoup de gens consultent (voire courent aux urgences...).

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  32. #26
    Cécile

    Re : "Death by medecine", la iatrogénie, qu'en pensez-vous?

    Oui, en général je lui demande ce qui est vraiment indispensable dans l'ordonnance...
    Mais bon, ça montre que, contrairement à ce que je lis partout, ce n'est pas toujours le patient qui demande les médocs... et même lorsque c'est le cas, le docteur n'est pas forcé d'obtempérer.

  33. #27
    myoper

    Re : "Death bya medecine", la iatrogénie, qu'en pensez-vous?

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    C'est quand même un peu facile de dire que le médecin prescrit plein de médicaments parce que c'est le vœu du patient.
    Oui, bien sur. J'ai peu être (un peu) trop insisté sur le patient. Surement parce qu'en effet le médecin est le seul responsable de sa prescription mais qu'il est difficile de convaincre les gens qui ont des croyances (médecins compris, mais ils sont censés "savoir").
    Tords partagés, c'est certain.

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    J'aime bien mon médecin, il est gentil, disponible pour les urgences, et compétent (me semble-t-il). N'empêche qu'il a tendance à prescrire plein (trop ?) de médicaments, alors que quand je vais le voir, c'est avant tout pour SAVOIR ce que j'ai (ou ce que mes enfants ont, quand la consultation est pour eux). Pour vérifier que ce n'est pas grave. Mais je me retrouve régulièrement avec une prescription de plein de trucs, par exemple des sirops contre la toux assez inefficaces, ou des antibio "au cas où" ce serait bactérien, ou pour éviter la surinfection. Mais pour des personnes pas immunodéprimées comme mes filles ou moi, est-il vraiment utile de traiter une éventuelle surinfection avant qu'elle ne se déclare ?
    Une rareté qui mérite de lui être exprimée clairement. Peut être même au début discuter les lignes de prescriptions pour enlever les inutilités car tes réflexions sont justes.
    Si tu l'as choisi, il n'est certainement pas mauvais. Mais se sent peut être obligé: je ne sais plus quels sondages (pas études) ont montrés (une tendance sur quelques centaines de personnes) qui indiquaient que "les français" attendaient en majorité une prescription à l'issue de la consultation, certains se déclaraient choqués s'ils n'avaient pas d'ordonnance.
    En résumé, je ne sais pas qui de l'œuf ou la poule, mais les patients ont tendance à attendre une ordonnance (pour être soulagés, même par des placebos) et les médecins à la donner (et la remplir; en mettre moins: ce serait pas mal pour commencer).

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Et quand bien même les patients feraient légèrement pression pour avoir tel ou tel médicament... les médecins ne sont pas des fournisseurs, ni les malades des clients. Les médecins doivent pouvoir résister à une demande des malades, en leur expliquant bien entendu. Ils le font déjà (du moins j'espère) pour les demandes de congés de maladie injustifiés. Ils doivent le faire aussi pour les médicaments. Et qu'on ne me parle pas du risque que le patient aille voir ailleurs : dans beaucoup de cas, les médecins sont débordés, et aimeraient bien avoir moins de patients.
    Pas qu'il aille voir ailleurs (quoiqu'en début d'installation, des mauvaises habitudes peuvent être prises de part et d'autre), mais qu'il finisse par trouver ailleurs. Et résister prend forcément du temps (...).
    Et à l'inverse de l'effet placébo, il est facile d'avoir un effet nocébo si le patient pense qu'il n'a pas ce qu'il devrait sur l'ordonnance. Il pourra ensuite attribuer un plus mauvais résultat a l'ordonnance la plus légère.
    C'est bien pour diminuer ces demandes que des campagnes de pub sont diffusées. Il serait bien de savoir ce qu'il faudrait faire pour diminuer le reflexe de prescription chez le médecin.
    A remarquer que c'est suite à leurs déremboursements que les veinotoniques ont vu leur utilisation baisser.

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Entendons nous bien : je ne fais pas ici une croisade anti-médicaments, je suis bien consciente qu'ils sauvent des vies et améliorent le confort des malades. Je plaide juste pour une utilisation encore plus parcimonieuse des médicaments pour les maladies bénignes.
    Et c'est bien dans ce sens qu'il faut œuvrer. Un usage plus rationnel va devenir indispensable, mais c'est un autre sujet.
    On peut voir que sur quelques milliers de spécialités remboursées, quelques centaines sont suffisantes.

    http://www.remed.org/FRENCH_EML15.pdf
    http://www.remed.org/html/liste_medi...ssentiels.html
    http://www.who.int/mediacentre/facts.../fr/index.html

    A noter que la prescription en DCI qui améliorerait la lisibilité pour les patients est recommandée maintenant mais était interdite en 1995.

  34. #28
    Cécile

    Re : "Death by medecine", la iatrogénie, qu'en pensez-vous?

    Pour être tout à fait honnête, ce n'est pas toujours facile de parler avec son médecin pour lui demander moins de médicaments. Même en ayant un bagage scientifique comme dans mon cas, on se sent le patient face à "celui qui sait". Alors les fois où je vais le voir (très rares, j'ai la chance d'être en bonne santé), j'ai plutôt tendance à le laisser faire son ordonnance... et à ne pas passer chez le pharmacien, sauf quand je suis convaincue que ces médicaments sont nécessaires.

  35. #29
    myoper

    Re : "Death by medecine", la iatrogénie, qu'en pensez-vous?

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Pour être tout à fait honnête, ce n'est pas toujours facile de parler avec son médecin pour lui demander moins de médicaments.
    Ose, ose.
    Lui demander à quoi "ça" sert ici et est-ce bien efficace ou utile que je le prenne dans la mesure ou "cela" ne me gène pas/modérément ?

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Même en ayant un bagage scientifique comme dans mon cas, on se sent le patient face à "celui qui sait". Alors les fois où je vais le voir (très rares, j'ai la chance d'être en bonne santé), j'ai plutôt tendance à le laisser faire son ordonnance... et à ne pas passer chez le pharmacien, sauf quand je suis convaincue que ces médicaments sont nécessaires.
    Chacun son boulot, mais le mandarinat c'est fini (ils mettent leurs sous-vétements tous les matins comme tous le monde).
    Il faut être diplomatique et ne pas sous entendre que ses prescriptions sont mauvaises, puis l'habitude se prenant, les soins seront meilleurs.
    Pour moi la médecine a deux vitesses commence ici: pousser intelligement le médecin a être plus rigoureux et lui faire confiance.
    Par contre, celui qui va ergoter avec des idées reçues glanées sur internet recevra ce qu'il demande et ce ne sera pas forcément bon.
    Par exemple, celui qui insiste pour un examen d'imagerie a l'occasion d'une douleur bénigne mais importante pourra ressortir avec ... et souffrir pendant trois semaines.

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