Grippe Mexicaine (grippe A-H1N1), vos questions.

[BioBen]

Chiffres officiels du ministère, la seule chose que j'ai faite c'est de m'intéresser uniquement à la catégorie qui m'importe moi : les personnes sans facteur de risque connu.

Les chiffres officiels ne sont pas assez détaillé pour faire la statistique en fonction de la tranche d'age et du facteur de risque connu, c'est soit par tranche d'age, soit pas facteur de risque connu.

Et ces chiffres ne sont pas mis là pour inciter ou décourager les vaccinations, c'est simplement réunir des statistiques ; je ne suis pas médecin/virologue/épidémiologiste, et le choix de se faire vacciner est un choix strictement personnel.
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[invite6f9dc52a]

Apparemment aux USA une personne a attrapé la grippe A deux fois:
http://www.dailymail.com/News/Kanawha/200911230838

Si la grippe A se met à muter régulièrement comme le fait la grippe saisonnière... on est parti pour une nouvelle vaccination tous les ans ? Un remplacement de la grippe saisonnière actuelle par la grippe A (qui deviendrait la saisonnière) ?

J'avais lu ça (j'avais même lu 2 cas : la pédiatre et sa fille (?)).
Que les pontes soient sceptiques ou pas, comme on nous dit rien des tests (sensibilité et spécificité), je ne tire pas de conclusions et remarque que sur plus de 22 millions de cas, on semble tranquille.
On voit ça plus souvent avec la varicelle ...
Je ne sais pas si les virus peuvent prendre la place les uns des autres de cette façon mais si la vaccination est suffisemment large, on pourra en tirer des conclusions plus fiables sur l'intéret réel de se faire vacciner.

Je dois dire que je suis (une fois de plus) un peu dérouté : Jefferson dirige une équipe très renommée mais part en live devant le 1er micro qui passe, Girard est très partial mais est aussi un détracteur éclairé, le lavage des mains (et peut-être les masques) un coup c'est très important un coup c'est juste vaguement utile...

Si c'est très bien fait :lavage systématique a chaque nouvelle activité ou préhension et port du masque ininterrompu dans les endroits confinés ou en presence d'autres gens sur toute la période considérée, il est certain que c'est utile mais peut être peu réaliste.
Il suffit de voir le résultat avec le préservatif (...).

je n'ai pas compris l'exemple du VIH.
ATTENTION dans le contexte des GROGs IRA = INFECTION respiratoire aiguë (ce que j'interprête comme étant un syndrôme grippal), c'est pas encore la réa

Le VIH est une pandémie (peu contagieuse que l'on arrive pas a contenir malgré des mesures barrières estimées comme très efficaces), ça existe donc (les "pandémies").
IRA, c'est a priori, l'hopital (au moins et la réa si elle ne cède pas. Mais pas forcément cette/la grippe ici).

Il y a un truc bizarre avec ton affirmation finale : s'il n'y a pas d'immunisation croisée avec un H5N1, on comprend mal pourquoi il y en aurait avec 30% des virus même pas grippaux...
Bon courage pour trouver des données auxquelles même l'OMS a renoncé

Ca dépend simplement des facteurs antigéniques (et la façon de les présenter (adjuvants): ça peut changer les lymphocites qui s'impliquent en premiere réponse et donc le reste du mécanisme) contenus dans le vaccin, de la réponse vaccinale et de la virulence (ainsi que de sa pathogénicité).
De ce dernier point de vue, le systéme immunitaire va éliminer un certain nombre de virion mais il en restera d'autant plus que le virus se réplique beaucoup (virulence) ou le contraire et ces virus auront ou non la possibilité de provoquer une réaction clinique suivant leur patogénicité.

@Bioben Super ces chiffres ! Mais ils viennent d'où ? (J'aimerais les diffuser avec une autre source que "fil de FS"...)
Par ailleurs de toutes façons on vaccine tous les ans contre la grippe même sans dérive non ? (les souches ne changent pas forcément dans le vaccin saisonnier)

INVS (entre autres).

Il me semblait bien que j'avais d'autres question ça m'est revenu :
1) Que répondre à une femme enceinte qui dit «la grippe est plus grave pour les nourrissons que pour les femmes enceintes, il vaut mieux que je prenne le risque de l'attrapper maintenant pour protéger après mon bébé en l'allaitant» : que le vaccin aussi amène à la production d'anticorps et donc protégera le bébé tout pareil (quitte à se faire revacciner dans un an) ?

C'est la femme enceinte qui risque de mourir et le foetus suit, les malformations (cardiaques légères) dues a la grippe sont augmentées de manière anecdotique (a controler).
Elle protégera son bébé si elle est immunisée.
Les bébés sont plus a risque que les adultes.
La logique dit que plus on est protégé tot, plus le risque diminue.

2) «Juste après une vaccination on est plus sensible aux infections, y compris de la maladie ciblée» : vrai ou faux ? (en général et bien sûr pour cette grippe) Si vrai, pendant combien de temps ? (source : littérature anti-vaccins )

Non, ça déja été écrit.
Comme dans toute présentation antigénique, il y a un "creux de réponse" (pour simplifier énormément) a la troisième semaine suivant la quantité d'antigène présenté et la façon de le présenter et c'est valable pour tout ce qui circule.
C'est une interprétation d'une phrase prise dans un cours sans tenir compte du reste du livre (mécannismes immunitaires).

3) «Il faut 3 à 6 semaines pour être protégé par un vaccin anti-grippal» (et non pas «environ 3 semaines» ; phrase attribuée à un médecin de la DDASS lors d'une conf' sur la grippe pandémique) : vrai ou faux ?

A trois semaines, il y a chez 97% des sujets un taux d'AC circulants suffisants (95% sans adjuvant) a la protection (un résultat bioogique) et la protection clinique peutêtre obtenue avant.
5résultts sur 2 des vaccins commercialisés, les autres devant avoir des résultats similaires).

[invite6f9dc52a]

Chiffres officiels du ministère, la seule chose que j'ai faite c'est de m'intéresser uniquement à la catégorie qui m'importe moi : les personnes sans facteur de risque connu.

Les chiffres officiels ne sont pas assez détaillé pour faire la statistique en fonction de la tranche d'age et du facteur de risque connu, c'est soit par tranche d'age, soit pas facteur de risque connu.

Et ces chiffres ne sont pas mis là pour inciter ou décourager les vaccinations, c'est simplement réunir des statistiques ; je ne suis pas médecin/virologue/épidémiologiste, et le choix de se faire vacciner est un choix strictement personnel.

Pour faire une comparaison qui ait un intéret maintenant, il faut comparer a la mortalité et aux hospitalisations pour sévérité de la maladie comptabilisées a la même période pour les saisonnières :
http://www.invs.sante.fr/BEh/2007/39...39_40_2007.pdf
http://www.invs.sante.fr/BEh/2008/34/beh_34_2008.pdf
Ou l'on voit que le profil des consultation est équivalents pour les 15-64 ans, mais ne se retrouve pas dans les hospitalisations ni pour les décès.
Si vous cherchez les milliers de morts, ils sont introuvables a ce moment la : il manque la mortalité "par différence".

Par contre sans que j'ai les chiffres, la réanimation des jeunes sans facteurs de risques lors de grippes saisonnières est anecdotique (plusieurs années pour avoir quelques cas sur Paris et RP et faire un travail dessus, cette année on peut le faire en deux mois).

[invitec522b4c1]

D'après le dernier bulletin des GROG

Selon les données du Réseau des GROG, pendant la semaine 2009/48 du lundi 23 novembre au dimanche 29 novembre 2009
- sur les 1.800.000 cas d’infections respiratoires aiguës (IRA), la grippe A(H1N1)2009 a représenté 993.000 cas soit 55% des consultations médicales pour IRA, les 45% restants étant dus à des virus non grippaux.

Alors myoper envoit tout ça à l'hôpital, et sans traîner ah ben alors ! (infection, pas insuffisance)

Je n'ai pas trouvé les chiffres globaux sur le site de l'InVS (bien que j'aie trouvé les stats sur les hospitalisations dans ma région la semaine dernière).

Ca dépend simplement des facteurs antigéniques (et la façon de les présenter (adjuvants): ça peut changer les lymphocites qui s'impliquent en premiere réponse et donc le reste du mécanisme) [...]
Comme dans toute présentation antigénique, il y a un "creux de réponse" (pour simplifier énormément) a la troisième semaine suivant la quantité d'antigène présenté et la façon de le présenter et c'est valable pour tout ce qui circule.

Dois-je comprendre que
1) les facteurs antigéniques pourraient être communs avec des virus non grippaux mais pas avec une autre souche de grippe (j'aurais pensé ça arriverait rarement)
2) les adjuvants peuvent changer le mécanisme de la réponse immunitaire (médiation humorale ou cytotoxique je suppose ?). ok mais ça ne devrait concerner que la réponse aux antigènes concernés donc c'est 1) qui compte.
3) le creux de réponse ne veut pas dire fragilité pour la maladie concernée, et encore moins pour d'autres maladies.
Ne te sens pas obligé de répondre, je peux aussi accepter que je suis dépassé... C'est vraiment compliqué l'immunité. Par exemple il y a actuellement de l'ordre de 1% de personnes contagieuses (environ 1,5% des gens ont contracté la grippe pandémique la semaine dernière d'après le bulletin GROG), ce qui veut dire qu'on en croise pas mal dans une ville assez grande ; à peu près tout le monde devrait avoir rencontré quelques virus. J'en conclus qu'avec une charge virale très faible il n'y a probablement ni développement de la maladie ni activation suffisante du système immunitaire pour qu'il y ait protection ultérieure.

En tout cas merci pour les réponses circonstanciées. La femme vaccinée protège son bébé comme la femme guérie, pas de fragilité particulière après vaccination, proba très forte d'être protégé après 3 semaines.

[invite0cd1d269]

bonjour
Je me suis fait vacciner contre la grippe a .
J'allaite un bébé de 1 mois j'ai donc reçu le vaccin sans adjuvant à une dose de 0.25 ml .
Le souci c'est que j'ai appris que cet dose est administré au bébé de 6mois
Est ce que cet dose suffit également pour les adultes ?
Merci.

[inviteb8c88947]

Bonjour Stipi,

J'allaite un bébé de 1 mois j'ai donc reçu le vaccin sans adjuvant à une dose de 0.25 ml .

Es-tu sûre de la dose que tu as reçue ?
Normalement c'est 0,5mL pour les adultes, et 0,25mL pour les enfants (moins de 13 ans).

Est ce que cet dose suffit également pour les adultes ?

Honnêtement je ne saurais te répondre.

Je te suggère de prendre contact avec le médecin qui t'a vacciné afin de t'assurer de la quantité de vaccin que tu as reçu.

Cordialement.

[invite6f9dc52a]

D'après le dernier bulletin des GROGAlors myoper envoit tout ça à l'hôpital, et sans traîner ah ben alors ! (infection, pas insuffisance)

Autant pour moi.
Maintenant qu'un accronyme a pris la place d'un autre ... nous (me) v'la beau ...

Dois-je comprendre que
1) les facteurs antigéniques pourraient être communs avec des virus non grippaux mais pas avec une autre souche de grippe (j'aurais pensé ça arriverait rarement)
2) les adjuvants peuvent changer le mécanisme de la réponse immunitaire (médiation humorale ou cytotoxique je suppose ?). ok mais ça ne devrait concerner que la réponse aux antigènes concernés donc c'est 1) qui compte.
3) le creux de réponse ne veut pas dire fragilité pour la maladie concernée, et encore moins pour d'autres maladies.

1) a priori, on ne sait pas.
2) Oui mais non, c'est nettement plus compliqué (en fonction de la dose et de l'adjuvant, l'activation des LT ou LB, des effecteurs de l'inflammation (...), de la variabilité des chaines légères (des lourdes (?) et des récepteurs, je crois), des variations individelles du CMH, etc ... bref, j'ai tout oublié) mais les cibles des Ac en seront modifiées.
3) non (pas fragile), c'est valable pour tous les Ag reçus a chaque seconde de notre existence (c'est ce qui va déterminer une tolérance, une défence voire une allergie (cf mécanisme précédent)).

Par exemple il y a actuellement de l'ordre de 1% de personnes contagieuses (environ 1,5% des gens ont contracté la grippe pandémique la semaine dernière d'après le bulletin GROG), ce qui veut dire qu'on en croise pas mal dans une ville assez grande ; à peu près tout le monde devrait avoir rencontré quelques virus. J'en conclus qu'avec une charge virale très faible il n'y a probablement ni développement de la maladie ni activation suffisante du système immunitaire pour qu'il y ait protection ultérieure.

C'est dans ce gout la.
A vérifier : une personne en contaminerais 1.8 autres (et 1.2 dans une saisonnière. J'avais écris 2 précédement), c'est de cet ordre et je ne sais pas pourquoi.

[invite78754ba6]

la grippe H1/N1 correspond à la grippe porcine. C'est différent de la grippe aviaire (grippe H5/N1). Il y'a beaucoup d'écrits sur la grippe porcine. Je donne l'exemple de la page web:
http://www.takween.com/JMOL/grippe-i...aminidase.html

[invite6f9dc52a]

la grippe H1/N1 correspond à la grippe porcine. C'est différent de la grippe aviaire (grippe H5/N1). Il y'a beaucoup d'écrits sur la grippe porcine. Je donne l'exemple de la page web:
http://www.takween.com/JMOL/grippe-i...aminidase.html

Tout dépend des références prises.
La grippe A se transmet plus ou moins facilement entre différents "vecteurs" et le classement "H1-15 N1-9" indique simplement son affinité vis a vis de l'homme sans préjuger de son origine ni de son génome.
Il est vrai que la grippe aviaire asiatique surveillée est une H5N1 mais pourrait être une HxNy.
Le cochon (particulièrement mais il y en a d'autres) est un animal chez qui on trouve facilement des virus grippaux potentiellement transmissible a l'homme.
Il y a en début de ce fil les origine de ce virus qu'on peut appeler comme on veut pourvu que le classement utilisé soit justifié.
Habituellement, la grippe A H1N1 est "humaine", comme chaque année depuis ... le début du sciècle (et même certainement avant).

Bon classement ici :
http://www.carum.org/13_Grippe_aviai...atibilite_.pdf

[invitea64081d9]

Si vous voulez mon avis, vous avez plus de chance de vous faire frapper par un automobile en sortant de chez vous que de mourir à cause de ce vaccin. Personnellement, au début j'avais de très gros doutes mais je me suis fait vacciner quand même, en même temps que mes amies. Je me suis dit que si j'avais à mourir, je vais mourir avec les gens que j'aime.. Maintenant, plus je prend de recul, plus je me rend compte que c'est ridicule tous ce qui est raconté sur Internet à propos de la grippe h1n1.
Le vaccin contre la grippe h1n1 est mortel, Neil Armstrong n'est jamais allé sur la Lune, l'accident du Titanic était prévu ... Si je meurs à cause du vaccin, prenons ça du bon côté, j'éviterai cette terrible fin du monde en 2012 ! À mon avis croire à ces ragots c'est comme croire aux chaînes de lettres qui disent que si tu ne renvoies pas ce message à tous tes contacts, un petit garçon va venir te tuer avec son crayon ..
De plus, tous les vaccins que je me suis fait injectés depuis ma naissance, je n'ai jamais su ce qui avait dedans, pourquoi commencer aujourd'hui ?

Je me suis fais vacciner il y a 2 semaines et tous les élèves de mon école aussi. Pour l'instant, il n'y a personne de décédé ou de paralysé ..

[inviteb8c88947]

Salut xagony,

De plus, tous les vaccins que je me suis fait injectés depuis ma naissance, je n'ai jamais su ce qui avait dedans, pourquoi commencer aujourd'hui ?

Excellente question.
Habituellement les gens ne se posent pas de questions lorsqu'on leur donne un médicament. Ils savent que c'est pour leur bien.
Alors pourquoi ces mêmes médecins qui nous soignent au quotidien deviennent-ils soudain les acteurs d'une conspiration visant à nous injecter des vaccins dangereux ?

C'est une des nombreuses incohérences que l'on retrouve dans les discours anti-vaccin. Dans leur discours, il y a un cruel manque de confiance envers le système de santé : les labo pharma ne cherchent que le profit, les autorités de santé et les médecins sont à la solde de ces labos, on nous ment sur les dangers liés au vaccin, etc...

Sachant que toutes les autorités de santé du monde recommandent la vaccination, c'est vraiment du grand délire que d'imaginer une conspiration de cette envergure.

On a quand même un système de santé efficace et bien rodé. Ca ne fait pas de mal de le rappeler de temps en temps.

Cordialement,

Jazzyjazz.

[invitea29d1598]

salut,

Alors pourquoi ces mêmes médecins qui nous soignent au quotidien deviennent-ils soudain les acteurs d'une conspiration visant à nous injecter des vaccins dangereux ?

justement : tous les médecins ne recommandent pas le vaccin... mais quand on écoute les défenseurs de la vaccination, il n'y a que les médecins sérieux qui la défendent et tous les médecins qui disent qu'il faut rester prudent face au vaccin sont des charlatans... c'est beau la démarche scientifique...

Sachant que toutes les autorités de santé du monde recommandent la vaccination, c'est vraiment du grand délire que d'imaginer une conspiration de cette envergure.

ah, ouais, toutes les autorités du monde de la santé ? démonstration ? quid de la ministre de la santé de Pologne qui est médecin et déconseille le vaccin ? (pour ne citer qu'un exemple "public" parce qu'évidemment à chaque fois que je cite les nombreux médecins que je connais ou dont j'ai entendu les avis indirectement Les deteneurs de la Vérité dans ton genre disent que je ne connais que des médecins qui ne sont pas dignes de confiance... alors qu'aucun d'entre eux n'affirment que le vaccin est dangereux : ils se contentent de dire qu'on n'a pas fait assez de tests pour écarter tous les risques...)

bref, pour te faire plaisir ainsi qu'à d'autres : oui, je reconnais ne connaître que des médecins stupides et Vous Seuls êtes Détenteurs de La Vérité et Ce Vaccin est Le Vaccin qui probablement guérit de tout...

[invitefa757d4d]

Sachant que toutes les autorités de santé du monde recommandent la vaccination, c'est vraiment du grand délire que d'imaginer une conspiration de cette envergure.

ouais mais le faite qu'il n'y ai que 30% du corps médical qui se soit fait vacciner et qu'il faille signer une décharge, ça fait réfléchir quand même, et douter, même sans penser à une conspiration.

[inviteb8c88947]

Salut Rincevent,

Je crois qu'il y a erreur dans l'interprétation de mes propos. Mon message visait les théories absurdes de conspiration, pas les professionnels qui prônent la prudence (bien que je ne sois pas d'accord avec leur point de vue).

Pour les autorités de santé, on peut effectivement ôter la Pologne de la liste. Ca ne change pas grand chose au fond de mon propos (à savoir que la grande majorité des organismes de santé chargés d'évaluer le rapport bénéfice/risque d'une campagne de vaccination sont favorables à cette campagne).

Les deteneurs de la Vérité dans ton genre

Mes propos étaient peut-être simplistes, mais je ne pense pas avoir mérité une telle réaction.

bref, pour te faire plaisir ainsi qu'à d'autres : oui, je reconnais ne connaître que des médecins stupides et Vous Seuls êtes Détenteurs de La Vérité et Ce Vaccin est Le Vaccin qui probablement guérit de tout...

Je passe sur le ridicule du propos, en espérant qu'il ait été écrit sur le coup d'une indignation résultant d'une mauvaise compréhension de mon précédent message.

Cordialement,

Jazzyjazz

[invitea29d1598]

salut,

Je passe sur le ridicule du propos

désolé, face au ridicule j'ai tendance à chercher à l'être encore plus [mais je précise ici que tu n'es pas visé par ce que je raconte... cf l'explication qui suit]

en espérant qu'il ait été écrit sur le coup d'une indignation résultant d'une mauvaise compréhension de mon précédent message.

disons que tu as eu le malheur d'être là au mauvais moment

je réagissais non pas à tes propos précis mais à ce qu'on peut lire régulièrement sur FS et dont tes propos sont très représentatifs... c'est-à-dire des choses soutenues par diverses personnes qui savent tout mieux que tout le monde et qui se contentent de tourner au ridicule tout ce qui ne va pas dans leur sens... je ne te vise pas en particulier.

toujours est-il que ça m'amuse pas mal de voir que sur FS la médecine semble être devenue une science plus exacte que la physique... je doute simplement du fait que cela rende service à la médecine ou à FS...

en attendant, il m'est interdit, ainsi qu'à tous les autres forumeurs, de douter de l'efficacité et du l'utilité du vaccin même si j'ai autour de moi (plus ou moins directement, certains sont des connaissances de connaissances) de nombreux médecins qui me disent qu'on ne peut pas être certain que la vaccination est sans risque et qui ne la recommandent pas pour qui ne côtoie pas régulièrement des enfants (et quand je dis "la vaccination" je parle de celle-ci précisément : même si c'est ce que pensent certains modérateurs qui savent tout mieux que tout le monde, les médecins que je connais ne sont pas membres d'une secte anti-vaccins...)

bref.... désolé que tu aies pris pour d'autres mais j'avais jusque récemment encore espoir que les forums de FS puissent être un lieu de discussions ouvertes et non pas un endroit où certains viennent prêcher la Bonne Parole aux Incultes Ingrats que nous sommes...

[invitea29d1598]

Pour les autorités de santé, on peut effectivement ôter la Pologne de la liste. Ca ne change pas grand chose au fond de mon propos (à savoir que la grande majorité des organismes de santé chargés d'évaluer le rapport bénéfice/risque d'une campagne de vaccination sont favorables à cette campagne).

reste qu'on peut mentionner aussi que l'une des raisons pour lesquelles le gouvernement polonais refuse pour le moment (sauf changement de dernière minute que je n'aurais pas suivi) d'acheter des vaccins est qu'il est en désaccord avec les garanties anormales que demandent les compagnies pharmaceutiques en cas d'effets secondaires suite à la vaccination... si vraiment il n'y a pas de risque,

- pourquoi ces compagnies insistent-elles pour avoir ces garanties qui empêchent des potentielles victimes d'effets secondaires de les attaquer ?

- pourquoi autant de membres du personnel médical dans le monde (suffit d'aller lire la presse étrangère pour le voir) disent qu'on ne peut pas affirmer que le vaccin est sans risque voire refusent de se vacciner ?

bref... je trouve que c'est un peu facile d'affirmer que tous ces médecines et assimilés sont incompétents comme certains l'avancent... surtout que ces mêmes médecins ne disent pas "le vaccin est dangereux" mais juste "il est trop tôt pour être certain"... quand on m'a appris la démarche scientifique, le doute modéré n'était pas signe d'incompétence... mais c'était probablement avant l'ère moderne...

[inviteb8c88947]

Salut,

disons que tu as eu le malheur d'être là au mauvais moment

Ca peut arriver. Je ne suis pas rancunier.

en attendant, il m'est interdit, ainsi qu'à tous les autres forumeurs, de douter de l'efficacité et du l'utilité du vaccin même si j'ai autour de moi (plus ou moins directement, certains sont des connaissances de connaissances) de nombreux médecins qui me disent qu'on ne peut pas être certain que la vaccination est sans risque

On n'est jamais certain de rien en médecine. Mais pour ce vaccin, l'incertitude était très faible (il s'agit d'un vaccin contre la grippe, ni plus ni moins).

Je travaille en milieu hospitalier et côtoie de nombreux médecins dont certains ne sont pas en faveur de la vaccination. Ce qui ne serait pas gênant si leurs motivations n'étaient pas fondées sur les rumeurs propagées par les mouvements anti-vaccination. Comme quoi la "conspirationnite" touche même le corps médical. Je trouve ça particulièrement inquiétant. Mais c'est un autre débat.

Si cela peut te rassurer, nous en sommes aujourd'hui à plus de 65 millions de personnes vaccinées et les effets secondaires sont dans la norme attendue, c'est-à-dire dans les même proportions que les vaccins contre la grippe saisonnière.
(source : OMS. Le dernier rapport de surveillance du vaccin au Canada donne des chiffres plus précis allant dans le même sens).

Cordialement,

Jazzyjazz

[invite6f9dc52a]

ouais mais le faite qu'il n'y ai que 30% du corps médical qui se soit fait vacciner et qu'il faille signer une décharge, ça fait réfléchir quand même, et douter, même sans penser à une conspiration.

Faible pourcentage oui mais une décharge : non.

en attendant, il m'est interdit, ainsi qu'à tous les autres forumeurs, de douter de l'efficacité et du l'utilité du vaccin...

Ah bon ?

...nombreux médecins qui me disent qu'on ne peut pas être certain que la vaccination est sans risque et qui ne la recommandent pas

Moi, personnellement je n'ai jamais ni lu ni entendu cela.
Par contre j'ai bien lu et entendu que ce vaccin avait été testé exactement de la même façon que les autres et fabriqués par millions pour lesquels je n'ai lu aucune critique depuis les quelques années qu'ils sont utilisés.

Ce qui a permis de connaitre (dans la limite de l'imprécision en médecine) ses risques car il en a et tous les médecins qui le recommandent le savent.
Il en a moins que le fait de ne pas se faire vacciner (présenté plusieurs fois).

J'attends toujours, au moins des indications (pas des preuves, c'est de la médecine, biologie et de l'épidémio) du contraire.
L'épidémio, l'immunologie, la biologie et l'éxpérience poussent a la vaccination.

reste qu'on peut mentionner aussi que l'une des raisons pour lesquelles le gouvernement polonais refuse pour le moment (sauf changement de dernière minute que je n'aurais pas suivi) d'acheter des vaccins est qu'il est en désaccord avec les garanties anormales que demandent les compagnies pharmaceutiques en cas d'effets secondaires suite à la vaccination... si vraiment il n'y a pas de risque,

Cela a été mis en lien dans un de ces fils : un essai thérapeutique en Pologne sur d'un autre vaccin (anti grippal H5N1) sur des sans abris aurait fait des victimes (avant que le vaccin actuel ne soit même fini de fabriquer).
Le gouvernement s'est faché, a accusé les labos (certainement a juste tite) et a décidé de ne pas commender de vaccin anti grippal.
Décision prise avant que le vaccin ne soit commercialisé.
Et le lien mis a été mis en ligne de la même façon : "le vaccin pandémique fait des victimes", alors qu'il n'avait même pas été testé (ou même sorti des usines).
Si les complotistes ne l'avaient pas mis en ligne, je ne l'aurais pas su.
Par contre, estimer un produit a partir d'une désision politique d'un pays non suivies dans d'autres ...

- pourquoi ces compagnies insistent-elles pour avoir ces garanties qui empêchent des potentielles victimes d'effets secondaires de les attaquer ?

Pas en France ou les dispositions habituelles s'appliquent.

Les américains ont une autre façon de voir les choses.

Par exemple et en observant 50 millions d'américains sur 3 mois, on va observer (au moins) 11500 convulsions, 1150 a 2850 scléroses en plaques, près de 300 syndromes de Guillain-Barré, 60 morts subites (sans cause retrouvées), etc ....
On observe aussi et toujours sans vaccination, 2700 avortements tous les 8 jours par million de femmes enceintes.

Soit des dizaines de milliers de procès a payer (suivant le nombre de vaccination) alors qu'il n'y a aucun lien avec la vaccination et que l'évènement allait survenir.
Et comme on peut lire, même ici, que les coincidences sont forcément des causes a effets, t'imagine la gueule des actionnaires ?

Par contre, moi, je dis bien que les labos sont la pour faire de l'argent et c'est dans leur statuts.
Aux autorités de tester et surveiller les produits fournis.

- pourquoi autant de membres du personnel médical dans le monde (suffit d'aller lire la presse étrangère pour le voir) disent qu'on ne peut pas affirmer que le vaccin est sans risque voire refusent de se vacciner ?

Le corps médical a toujours eu un comportement assez "frondeur" .
Mais surtout c'est une période (de plus) ou le gouvernement demande encore aux médecins de s'assoir sur un certain nombre de choses qui n'est demandé a personne d'autre dans le pays (droit au repos, horaires et lieu de travail non choisis, amputations diverses et variées, lois de contraintes et de sanctions... : bref et sans rentrer dans le détail, les médecins ont tout sauf envie de faire plaisir au gouvernement.
Ensuite il y a la présentation ahurissante en flacon de dix doses. Non pas qu'on va filler l'hépatite et le sida a toute la France mais cela contraint une organisation chère, rigide, difficile a tenir... : difficiles d'aller dans des centres encombrés et miasmés sans possibilité de parking ou des médecins réquisitionnés ont du abandonner leur cabinets pleins (même quand ces centres étaient vides).
Etc...

bref... je trouve que c'est un peu facile d'affirmer que tous ces médecines et assimilés sont incompétents comme certains l'avancent... surtout que ces mêmes médecins ne disent pas "le vaccin est dangereux" mais juste "il est trop tôt pour être certain"... quand on m'a appris la démarche scientifique, le doute modéré n'était pas signe d'incompétence... mais c'était probablement avant l'ère moderne...

Pour voir si vraiment, l'avis est posé sur une balance chiffrée et non pas un jugement de valeur, demande aussi a ces médecins de te donner, par exemple, la mortalité (que j'ai mis qq part ici) des AINS utilisés dans les syndromes grippaux, demande leur de te donner les effectifs sur lesquels ont portés les évaluations des dix (par exemple mais un seul peut suffire avec le bon effectif) derniers médicaments qu'ils ont prescrits et leur durée.
Si leur avis est complétement fondé, il te donneront tout de suite les chiffres précis.

La réponse est qu'il y a plein d'autres médicaments qui sont moins testés, qui présentent un bénéfice inferieur et un risque supérieur.
Je ne dis pas qu'ils sont stupides, je dis qu'ils n'ont pas eu toutes les informations.

[invitefa757d4d]

Faible pourcentage oui mais une décharge : non.

Bin si. Faible pourcentage et décharge à signer avant de te faire vacciner.
Au moins dans un des centres de vaccinations à Royan 17200.
Le même genre de commentaire à été écrit sur le site Rue89.

Toi tu es allé dans un centre de vaccination et que tu t'as pas eu besoin de signer une décharge ?

[invite71789e26]

Bonjour,
Message lumineux sur l'autoroute : "grippe H1N1, le vaccin protège" (pas sûre de la formulation exacte). C'est bien la première fois que je vois un message qui n'a aucun rapport avec la conduite automobile ! C'est quoi cette dérive ?
A.

[mh34]

Ce n'est pas vraiment une décharge ( j'ai lu et signé ce papier avant de me faire vacciner) mais plutôt un consentement éclairé.
Ne pas se faire d'illusions ; on va vous en demander bientôt pour tout...
Il faut signer des papiers avant de pratiquer certains types de mesures lors des échos de grossesse, on doit signer un consentement éclairé avant les interventions chirurgicales, bref...

[invitefa757d4d]

Ce n'est pas vraiment une décharge ( j'ai lu et signé ce papier avant de me faire vacciner) mais plutôt un consentement éclairé.

Ce serait possible d'avoir accès à ce document pour voir ce qu'il y a d'écrit ? Je ne l'ai pas trouvé sur Internet.
C'est le même document qu'il faut signer pour le vaccin de la grippe saisonnière ?

[erik]

Je pense qu'il s'agit de ce document : http://www.yvelines.pref.gouv.fr/sec...=1258042420.03

On y indique seulement avoir pris connaissance des informations sur le vaccin.

[invite6f9dc52a]

Ce serait possible d'avoir accès à ce document pour voir ce qu'il y a d'écrit ? Je ne l'ai pas trouvé sur Internet.
C'est le même document qu'il faut signer pour le vaccin de la grippe saisonnière ?

Rien n'est signé pour la grippe saisonnière (jusqu'a présent) et surtout aucune décharge ne permet, en France, d'exonérer la responsabilité des intervenants en médecine.
Ce document indique seulement que les informations ci dessus ont été donné.

Mais un juge n'en tiendra pas compte, seuls des éléments de preuves et des témoignages pourront prouver que l'information a été correctement donnée.
La seule décharge possible est un acte contre avis médical et "pour" lequel le médecin ne peut s'opposer (en fait, il n'y a que le refus qui n'est même pas a signer).

D'une manière générale et si je n'avais pas les moyens de me faire ma propre opinion, en voyant moins de 60 % (et on en est en effet, loin) des médecins vaccinés, j'aurais en effet un gros doute.
Ce qui me fait penser qu'accès internet ou pas : on a toujours pas l'information : pour, contre, c'est tout et ça ne fait pas avancer le schmillblik avec plus ou moins des jugements de valeur.

Bonjour,
Message lumineux sur l'autoroute : "grippe H1N1, le vaccin protège" (pas sûre de la formulation exacte). C'est bien la première fois que je vois un message qui n'a aucun rapport avec la conduite automobile ! C'est quoi cette dérive ?
A.

Avec un peu de chance, ça va provoquer un carton.

Pour en revenir auX vaccinS, il ne faut pas oublier qu'il y en a au moins quatre de prévus dont deux sans adjuvants mais avec du mercure (moins que ce qui sera assimilé après un tranche de thon), des traces de proteines d'oeufs, des traces de gentamicine (antibiotiques), de l'eau, du sel ... comme tous les ans...
Le reste est représenté par une fraction (antigénique) du virus (donc moins que le virus pour un des deux vaccins).
Je ne suis même pas sur que ceux qui donnent un avis le sachent.

[mh34]

Effectivement, il s'agit du document donné en lien par Erik.
Rien à voir avec une décharge, et qui ne peut en aucun cas exonérer les labos...

[invite6f9dc52a]

... on est dans une transition depuis une acceptation aveugle de la vaccination vers une acceptation éclairée (enfin j'espère ).

Maintenant que tu en est la, tu peux reprendre les publications antérieures (avant cette pandémie) de Girard ou il est beaucoup moins panphlétaire et "commet" moins de biais.
Je trouve son raisonnement logique car il estime d'une manière générale (et pas seulement bizarement uniquement pour cette souche) que le niveau de preuve concernant l'efficacité des vaccins ne permettrait pas d'utiliser ce vaccin dans les conditions actuelles comme on le fait.
Je lui reproche toujours (je ne lui connais pas de synthèse) une non exhaustivité de ses sources.
Il te sera donc nécessaire de compléter largement par d'autres références (en particulier des basiques sur l'immuno et la vaccination (...)).

La question est de savoir a partir de quelle niveau de preuve on doit valider une thérapie et dans quels cas ou conditions.
Le risque zéro étant particulièrement absent en médecine, il reste aussi a décider ou placer le curseur (et en fonction de quoi).
L'habitude est d'extrapoler les résultats et de surveiller ensuite (vaccin ou pas).

Si on doit changer , il me semble qu'il serait plus inspiré de commencer par d'autres traitements qui présentent visiblement un déficit de données ou carrément un problème.

Par exemple (et parce que connu), il y a eu récemment la suppression des produits contenant du dextropropoxifène, un des motifs étant l'absence d'étude versus un produit de référence (le 2ème étant des décès par surdoses (...)) et il y a eu un tollé (j'irais jusqu'a dire que vu l'importance de ce dernier, il y avait forcément des médecins opposés au vaccin parmis eux) critiquant cette mesure (sans que le motif soit nié).
Alors, deux poids deux mesures ?

[invitec522b4c1]

Il est difficile de compléter ses sources, sauf à devenir chercheur sur le sujet (oui toujours d'accord qu'on devrait commencer par autre chose que la vaccination, qui est spécifique surtout parce qu'elle s'adresse à la personne saine, ce qui explique probablement qu'on se focalise dessus)
Par exemple sur un blog américain à orientation scientifique j'ai trouvé ce billet sur l'efficacité des vaccins anti-grippaux : l'auteur cite un grand nombre d'articles et, en gros, ça marche. OK. Maintenant un commentateur rappelle qu'une étude de Jefferson dans le BMJ montre que meilleure est l'étude, moins la conclusion est favorable à la vaccination. Cela montre qu'une recherche perso, profane, ne peut pas se dépatouiller de la jungle des biais. Un autre bon exemple est cette étude montrant que les études d'observation ont des biais compatibles avec une absence d'efficacité (vaccination sur les plus de 65 ans).
Bon maintenant je note que Jefferson ne dit pas que les meilleures études sont défavorables à la vaccination ! On peut penser qu'il ne s'en serait pas privé si c'était le cas hein ? Parmi les études précisant leur financement, celles financées par les labos ne sont pas moins bonnes que les autres (sur fonds 100% publics), alors même si elles sont publiées dans des journaux plus prestigieux et ont un meilleur impact, je suppose qu'on peut en conclure que tout n'est pas si pourri que ça...

Sur le blog mentionné plus haut il y a aussi un billet intéressant sur le lavage nasal. Ça marche bien en curatif (traitement symptomatique de la congestion nasale, draine également les sinus) mais semble avoir un effet négatif en préventif ! Enfin ça fait toujours un médoc en moins

[invite6f9dc52a]

Je lirais les liens plus tard mais ton résumé n'est pas en contradiction avec ce qui me semble généralement admis.
Ceci dit, il ne faut pas oublier qu'on ne part pas d'un traitement "au hasard" mais d'une connaissance immunologique dont les applications pratiques ont toujours été dans le sens d'une efficacité et même d'une utilité (même le BCG et ses inombrables effets secondaires et son efficacité inconstante a son utilité).
Il ne me semble pas raisonnable de remettre ça en cause en cours de pandémie (du point de vue pratique).
Ensuite et si les résultats (...) de cette grippe sont utilisables, il ne sera p)as inoportun de réévaluer la vaccination antigrippale a la lumière de ces données.

...lavage nasal[/URL]. Ça marche bien en curatif (traitement symptomatique de la congestion nasale, draine également les sinus) mais semble avoir un effet négatif en préventif ! Enfin ça fait toujours un médoc en moins

Mis a part le petit pot que je trouve moche-horrible, le lavage est le traitement symptomatique de référence de la rhinorrhée.
En préventif, on peut se douter que ça risque plutot d'irriter la muqueuse et empécher les cils de travailler de façon optimale.

Comme le froid (glace) et l'immobilisation est celui de la douleur traumatique, loin devant les pomades, granules et autres ...

[inviteb8c88947]

Salut jml,

Cela montre qu'une recherche perso, profane, ne peut pas se dépatouiller de la jungle des biais.

Le profane n'est pas le seul dans ce cas.
Imagine si chaque médecin devait se taper toute la biblio pour savoir s'il doit ou non recommander un vaccin à un patient !

C'est pour ça qu'on a créé des organismes de santé dont c'est le rôle de se taper la biblio et de donner les recommandations vaccinales du genre :
"La tuberculose ça craint : il faut vacciner tout le monde"
"La grippe c'est pas bien méchant, sauf pour les personnes âgées : il faut recommander la vaccination aux plus de 65 ans".

C'est un système qui fonctionne bien.

Je ne suis pas spécialiste de la vaccination, mais je sais que ces organismes le sont et je m'appuie donc beaucoup sur les données qu'ils fournissent pour les raisons que je viens d'évoquer.

Donc à partir du moment où l'AFSSAPS me conseille de me faire vacciner contre la grippe A, je sais que c'est une recommandation fondée sur du concret que je n'ai à priori pas de raison de remettre en cause.
(après je me penche sur le sujet parce que ça m'intéresse, mais je me serais fait vacciner sans ça).

Cordialement,

Jazzyjazz

[invite5789c28b]

Voici un lien qui me semble bien construit. Loin des avis trop tranchés et des leviers émotionels malsains.

http://www.atoute.org/n/article134.html


Désolé, cela sort d'un autre forum.


J'aimerais avoir vos avis.