Grippe Mexicaine (grippe A-H1N1), vos questions.

[invite3b13132b]

Oui.
On va dire qu'il est moins pathogène et plus contagieux.
On est contagieux en quelques heures et "on admet" qu'on excrète le virus 24 heures après la fin des symptomes.

OK
Donc le virus contamine beaucoup plus de monde par un double facteur : virulence faible et contagion élevée.
On arrive alors à la conclusion : même si le virus possède le même taux de mortalité que la grippe saisonnière, il touche plus de monde et le nombre de décès en valeur absolue est donc plus important (1%o de 1'000'000 c'est 2x plus que 1%o de 500'000).

En ben... Tout est dans la nuance statistique...
M'étonne pas que la plupart des gens soient un peu perdu...
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[invite6f9dc52a]

Donc le virus contamine beaucoup plus de monde par un double facteur : virulence faible et contagion élevée.

En ben... Tout est dans la nuance statistique...
M'étonne pas que la plupart des gens soient un peu perdu...

Oui mais on peut oublier ici la virulence faible car ça ne joue que si elle met le porteur hors circuit (couick ou couché).

Donc, oui, le chiffre final dépendra du nombre de contaminés : une seule vague qui n'est pas plus importante qu'une saisonnière ou le tiers de la population (voire beaucoup plus) touchée en plusieurs vagues.

[Cendres]

Et bien expliquez moi. Je changerai au quel cas ma terminologie. Virulente peut il se traduire par les mots simples "méchante", "dangereuses pour le pronostic vital", "avec des symptomes plus dur et plus longs" ?

Sous contrôle des médicaux du forum:

Le terme "contagieux", se réfère à un potentiel de transmission d'un individu à un autre, indépendamment de la gravité des symptômes.

La "virulence", elle, se réfère à un degré pathogène d'un micro-organisme. Dans le cas des virus, la virulence (liée à "virus", donc) reflète la rapidité d'envahissement d'un organisme par un virus, sans préjuger de la gravité de l'infection. Médicalement, dire "le virus X est hyper-virulent" ne signifie pas "ils vont tous crever", mais "une fois infectés, ils sont très vite farcis de virus".

[invite6f9dc52a]

La "virulence", elle, se réfère à un degré pathogène d'un micro-organisme. Dans le cas des virus, la virulence (liée à "virus", donc) reflète la rapidité d'envahissement d'un organisme par un virus, sans préjuger de la gravité de l'infection. Médicalement, dire "le virus X est hyper-virulent" ne signifie pas "ils vont tous crever", mais "une fois infectés, ils sont très vite farcis de virus".

Et comme je me fais servir les deux versions par des "gens au dessus de tout soupçon", je préfère utiliser le terme pathogène ou préciser si je parle de vitesse d'infestation et ses conséquences.

[Cendres]

Et comme je me fais servir les deux versions par des "gens au dessus de tout soupçon", je préfère utiliser le terme pathogène ou préciser si je parle de vitesse d'infestation et ses conséquences.

Euh...oui, mais ça ne me précise pas si j'ai raconté n'importe quoi.

[invite6f9dc52a]

Euh...oui, mais ça ne me précise pas si j'ai raconté n'importe quoi.

Pour moi c'est bon (c'est la définition).
Mais comme souvent sont assimilés virulent et pathogène , il vaut mieux préciser a chaques fois .

[invite5789c28b]

Sous contrôle des médicaux du forum:

Le terme "contagieux", se réfère à un potentiel de transmission d'un individu à un autre, indépendamment de la gravité des symptômes.

La "virulence", elle, se réfère à un degré pathogène d'un micro-organisme. Dans le cas des virus, la virulence (liée à "virus", donc) reflète la rapidité d'envahissement d'un organisme par un virus, sans préjuger de la gravité de l'infection. Médicalement, dire "le virus X est hyper-virulent" ne signifie pas "ils vont tous crever", mais "une fois infectés, ils sont très vite farcis de virus".

C'est bien ce que je voulais dire dans mon post. Désolé si je ne me suis pas exprimé clairement (la prochaine fois j'essayerai d'être plus simple : "sujet-verbe-complément" ).

Je repose donc la question :

Pourquoi tant d'énervement à vouloir vacciner toute une population pour une pathologie moins dangereuse que la grippe saisonnière quand elle est contractée ? Pourquoi cette différence majeure de traitement des pathologies ?

[invite5789c28b]

Alors, tu ne sais vraiment pas lire.
Nous n'avons pas les chiffres nécessaire à se prononcer définitivement. Aux dernières nouvelles, il semblerait actuellement que le taux de mortalité de la grippe A soit inférieure à la saisonnière.


C'est toi qui joue sur les mots et invente des propos à tes interlocuteurs. Si tu veux vraiment discuter, évite ce genre d'artifices.

La campagne de vaccination serait elle alors une précaution sur l'avenir (au cas où ce virus deviendrait plus pathogène) ?

[kinette]

Pour moi c'est bon (c'est la définition).
Mais comme souvent sont assimilés virulent et pathogène , il vaut mieux préciser a chaques fois .

Bonjour,
Les biologistes de l'évolution et certains parasitologues utilisent le terme de "virulence" dans le ses de l'importance des dégâts faits à l'hôte. Pas étonnant que la plus grande confusion règle autour de ce terme.

Pour la campagne de vaccination: oui, il y a une bonne part de principe de précaution (ce qui a entraîné une campagne d'information différente des autres années), pas mal basée sur les premières observations qu'on avait fait pour ce virus (sujets jeunes et en pleine santé mourant à des taux plus importants que ce qu'on observe pour la grippe habituellement). Ceci dit, la campagne empêchera de toute façon des morts inutiles

Cordialement,
K.

[invite765732342432]

Pourquoi tant d'énervement à vouloir vacciner toute une population pour une pathologie moins dangereuse que la grippe saisonnière quand elle est contractée ?

La campagne de vaccination serait elle alors une précaution sur l'avenir (au cas où ce virus deviendrait plus pathogène) ?

Tu ne comprends visiblement pas la conclusion juste qu'a tiré simon50 quelques posts plus haut:
La mortalité globale est le produit de deux choses: nombre d'infectés x mortalité de la maladie
Si l'un des facteur est un peu plus bas et l'autre nettement plus haut, que se passe-t-il ?

[invite5789c28b]

Faith,

Je comprends tout à fait ce raisonnement. Mais je voudrais toutefois des chiffres.

-A partir de quel nombre de décès supplémentaire est il nécessaire de vacciner la population (cela peut parître cynique, mais le raisonnement tenu est celui-là).


Kinette,

Pourquoi pas une vaccination pour la grippe saisonnière pour toute la population ? Cela éviterait des morts.



==> Je ne suis pas contre le vaccin, je mets en relief des contradictions et une com' qui déforme clairement les dangers de cette pathologie.

[invite765732342432]

-A partir de quel nombre de décès supplémentaire est il nécessaire de vacciner la population (cela peut parître cynique, mais le raisonnement tenu est celui-là).

Si on attend d'avoir les chiffres avant de vacciner (voir de commander les vaccins), ce sera beaucoup trop tard. La santé publique, c'est anticiper les épidémies/pandémies, en particulier quand elles sont très mal connues.
Ca semble pourtant assez évident, et je ne suis pas trop sur de savoir où tu veux en venir.

Pourquoi pas une vaccination pour la grippe saisonnière pour toute la population ? Cela éviterait des morts.

Ton propos est-il qu'on en fait trop pour une grippe aux effets inconnus ou qu'on en fait pas assez face à un risque bien connu ?

[invitec9f0f895]

salut

Ce lien a deja ete donné, mais je pense qu'on y trouve une position raisonée, et surtout de bons arguments.
http://www.atoute.org/n/article134.html

YOyo

[invite765732342432]

Ce lien a deja ete donné, mais je pense qu'on y trouve une position raisonée, et surtout de bons arguments.
http://www.atoute.org/n/article134.html

En particulier, cette courbe me semble importante:
http://www.atoute.org/n/local/cache-...2004-51401.jpg
Nous sommes actuellement au niveau de la semaine 49/50, alors, en regardant la tête de cette courbe, comment imaginer qu'on puisse répondre à la question "cette grippe fera-t-elle plus ou moins de morts que la grippe saisonnière ?"

[inviteb8c88947]

Pourquoi pas une vaccination pour la grippe saisonnière pour toute la population ? Cela éviterait des morts.

La grippe saisonnière n'entraine des complications et des décès que chez les personnes âgées. C'est pourquoi la vaccination n'est recommandée que chez les personnes âgées (et les personnes à risque)

La grippe A touche toutes les catégories de personnes et la fréquence des complications est plus fréquente. D'où une vaccination recommandée pour tous.

Cordialement,

Jazzyjazz

[invite6f9dc52a]

Pourquoi tant d'énervement à vouloir vacciner toute une population pour une pathologie moins dangereuse que la grippe saisonnière quand elle est contractée ? Pourquoi cette différence majeure de traitement des pathologies ?

Si elle tue dix fois moins mais elle contamine dix fois plus de monde, on obtient un résultat identique en terme de mortalité.
Par contre, on a bien une morbidité dix fois plus importante et donc un cout dix fois plus important qui aurait pu être gommé par un vaccin qui est déjà payé.
Par contre, je conçois et je comprends que l'enervement soit énervant (surtout quand on voit la façon dont ... enfin bref ).

Je ne dis pas que la contamination soit si importante (ni que la mortalité reste a ce (+/-) niveau) mais c'est ce qui est possible.

La grippe saisonnière n'entraine des complications et des décès que chez les personnes âgées. C'est pourquoi la vaccination n'est recommandée que chez les personnes âgées (et les personnes à risque)

La grippe A touche toutes les catégories de personnes et la fréquence des complications est plus fréquente. D'où une vaccination recommandée pour tous.

Oui mais en plus (juste pour préciser), comme le vaccin n'est pas efficace a 100 %, la qualité de la couverture vaccinale est importante et influe sur le résultat (encore les études japonaises).
Ce détail prend plus d'importance dans ce cas (population plus jeune touchée).
Il y aurait un bénéfice a vacciner toute la population dans les deux cas.

-A partir de quel nombre de décès supplémentaire est il nécessaire de vacciner la population (cela peut parître cynique, mais le raisonnement tenu est celui-là).

Ce n'est pas cynique, c'est bien ça mais ce n'est pas une question de mortalité supplémentaire mais morbi-mortalité (tout court).

A partir du moment ou il y a un risque (infectieux, cancer, accident cérébral ou cardiaque suite a une pathologie cérébrale, etc ...) et qu'un traitement préventif est envisagé dans la population visée : on regarde (outre les couts respectifs) si les bénéfices du traitement sont supérieur aux risques.

A la limite et pour fixer les idées, on peut imaginer un vaccin (traitement) pour une pathologie qui ne fait que deux morts (sans facteur de risque identifié toutes populations confondues) par an en France si ce traitement (pour toute la population) n'en fait pas plus de un (il faut aussi considérer les effets secondaires peu grave car si dans ce cas, le traitement fait boiter pendant dix ans, on laisse tomber).

[invitef578a0a0]

Dans le cadre des réflexions Bénéfices / risques.

Si on dit que :
- Le vaccin couvre entre 60 et 90% d'un risque infectieux (au delà de deux semaines car sinon 0%)
- Le vaccin grippal concerne 7% des virus responsables des syndromes grippaux.

Peut-on conclure que le vaccin offre une protection garantie :
- de 0% au cours des deux premières semaines
- Puis 7% : 7%* (60 à 90%) = entre 4 et 7% - *au cours des mois qui suivent la vaccination
- Puis à nouveau 0% car le virus aura muté (ou ca sera un autre)
*

Mais alors dans ce cas, deux questions :

1. Pourquoi se faire vacciner ?
2. Mais si c'est vrai - pourquoi n'en parle-t-on pas ?

Je vous le demande... *?

(NB : Pour ma part, j'ai trouvé un excellente synthèse sur la situation actuelle : ####################
pas de lien vers un site dépourvu de la charte Hon code sur ce forum svp.

[invite6f9dc52a]

- Le vaccin grippal concerne 7% des virus responsables des syndromes grippaux.

Je ne comprends pas.
Il n'y a que 4 virus grippaux circulant : 3 saisonniers couvert par le vaccin saisonnier et le dernier par le vaccin "pandémique".
D'ou sort ce chiffre de 7% ???

Peut-on conclure que le vaccin offre une protection garantie :
- de 0% au cours des deux premières semaines
- Puis 7% : 7%* (60 à 90%) = entre 4 et 7% - *au cours des mois qui suivent la vaccination
- Puis à nouveau 0% car le virus aura muté (ou ca sera un autre)
*
Mais alors dans ce cas, deux questions :

1. Pourquoi se faire vacciner ?
2. Mais si c'est vrai - pourquoi n'en parle-t-on pas ?

Je vous le demande... *?

Parce que si le vaccin protège a 80% (...) contre le virus grippal du nouveau variant de cette grippe (A), 80% des grippes dues a ce nouveau variant seront évitées : c'est ce que ce vaccin vise.
Les autres virus ne sont pas concernés et sont traités par ailleurs comme les autres maladies infectieuses.

Les autres grippes pourront être évitées par le vaccin saisonnier (dans la limite de son efficacité).

Il aura d'autant plus de chance de muter qu'on le laisse circuler sans que ce soit une certitude et a titre d'exemple, si vous aviez lu le fil, vous auriez lu que les virus grippaux saisonniers A de la saison dernière n'ont pas mutés.

[invite6a99953d]

4millions de personnes infectees + 2millions de personnes vaccinées =moins de contaminations peut etre ?

[invite6a99953d]

4millions de personnes infectees + 2millions de personnes vaccinées =moins de contaminations peut etre ?

reste 50millions de personnes non immunisées...quand meme!

[invitec522b4c1]

Hé bé ça défile dans ce fil ! 10 jours d'absence et x pages de posts !

@myoper et Jazzyjazz
Je me rends à vos arguments sur les points suivants : je me trompe de combat, la vaccination ça marche globalement, les AINS sont probablement plus dangereux que la non-vaccination contre la grippe pandémique, il y aurait de nombreux combats pour l'amélioration de la médecine à mener avant de chipoter sur le vaccin contre la grippe, et surtout Girard ment au sens où il donne, en général, une image de la vaccination anti-grippale bien plus sombre que ce qu'il en est réellement, et en particulier fait sa propre interprétation des conclusions Cochrane au point où il dit le contraire de certaines phrases.
Il reste l'hypothèse que le corps du texte des synthèses mette de gros bémols aux phrases succintes du résumé et qu'ainsi le mensonge de Girard ne soit plus qu'un résumé trop lapidaire pour être honnête, mais je crois que ce message ne passe pas alors je laisse tomber. En fait j'ai un peu de mal à comprendre que personne dans votre entourage n'ait accès aux textes complets, c'est si rare les chercheurs dans ce domaine ? Ça permettrait une réfutation de Girard bien plus solide.
Il est vrai que je me suis fait en partie avoir par le bouquin anti-vaccination de Georget (qui lui aussi laisse entendre que tous les vaccins sont mauvais sans jamais vraiment le dire, et surtout sans donner la même place à ce qu'on peut dire en leur faveur : présentation très biaisée) mais ce n'était pas pour autant du temps perdu, je me rends mieux compte maintenant des biais pro-vaccins de la majorité des textes qui circulent (concluent trop vite, trop sûrs de leur coup). Ceci n'est pas bon alors qu'on est dans une transition depuis une acceptation aveugle de la vaccination vers une acceptation éclairée (enfin j'espère ). J'aimerais beaucoup lire les «détracteurs éclairés» dont parle myoper, dont les conclusions restent favorables aux vaccins si j'ai bien suivi : liens ou références de livres bienvenus.

Il y a un point que j'aimerais éclaircir au sujet des interviews de Tom Jefferson original anglais Der Spiegel (traduction fr sur un blog ici) ; et une autre interview de lui du 24 septembre (trad. fr. quasi-complète ici). Myoper, tu faisais bien référence à ces interviews pour le problème des enquêtes téléphoniques ? Je les ai relues sans en voir trace je suis aveugle ou quoi J'ai l'impression qu'il y a quiproquo, en tout cas je veux bien qu'on m'explique pourquoi un auteur phare des collaborations Cochrane donne ce genre d'interview.
Note en passant, dans la première on lit

real influenzas are only caused by influenza viruses, while there are more than 200 different viruses that cause influenza-like illness. [...] Approximately 7 percent of influenza-like illness cases are caused by influenza viruses.

Voilà pour une source concernant les fameux 7% de berzek. (mais là on est à plus de 7%...)

Par ailleurs j'aimerais revenir sur les fameuses efficacités de 80% / 50% / 30%. Pourquoi a-t-on toujours 30% d'efficacité sur les «influenza-like illnesses» ? Faut-il comprendre qu'il y a 30% de virus suffisamment proches d'une souche quelconque de grippe pour qu'il y ait immunisation croisée ? Et que finalement tout le jeu d'un nouveau vaccin est de passer de 30% d'efficacité à 80% ? Alors ça voudrait dire qu'en cas de pandémie grave (style H5N1 mortelle à plus de 10%) on pourrait déjà éviter 30% de morts avec un vieux vaccin ?

[inviteb8c88947]

Bonjour jlm,

Il y a un point que j'aimerais éclaircir au sujet des interviews de Tom Jefferson original anglais Der Spiegel (traduction fr sur un blog ici) ; et une autre interview de lui du 24 septembre (trad. fr. quasi-complète ici).

Si les publications de l'équipe de Jefferson sont une référence, les propos isolés de Jefferson le sont beaucoup moins et tombent vite dans le discours conspirationniste :
"The WHO and public health officials, virologists and the pharmaceutical companies. They've built this machine around the impending pandemic. And there's a lot of money involved, and influence, and careers, and entire institutions! And all it took was one of these influenza viruses to mutate to start the machine grinding."
(extrait de l'interview)

Par ailleurs j'aimerais revenir sur les fameuses efficacités de 80% / 50% / 30%. Pourquoi a-t-on toujours 30% d'efficacité sur les «influenza-like illnesses» ? Faut-il comprendre qu'il y a 30% de virus suffisamment proches d'une souche quelconque de grippe pour qu'il y ait immunisation croisée ?

C'est à peu près ça.

Et que finalement tout le jeu d'un nouveau vaccin est de passer de 30% d'efficacité à 80% ?

Heu... non, pas vraiment.
Le but d'un vaccin est de viser un ou plusieurs agents pathogènes.
Le vaccin contre la grippe saisonnière ne vise pas toujours la bonne souche, d'où une efficacité variable.
Le vaccin contre la grippe A vise la bonne souche. Si on se fie aux anticorps produits par les vaccinés lors des essais cliniques, on peut s'attendre à une efficacité supérieure à 90%

Alors ça voudrait dire qu'en cas de pandémie grave (style H5N1 mortelle à plus de 10%) on pourrait déjà éviter 30% de morts avec un vieux vaccin ?

Ca dépend de la proximité des virus considérés. Il y a une grosse différence entre un virus de grippe saisonnière et un virus H5N1. Du coup l'efficacité croisé d'un vaccin serait faible voire nulle.

Question d'ordre général : quelqu'un aurait-il des estimations (même à la louche) du nombre de personnes (à l'échelle mondiale) ayant été touchées par le virus ? J'ai grand mal à trouver des sources fiables.
Merci d'avance.

Jazzyjazz.

[invite6f9dc52a]

Rapidement en passant :
Je pense que Girard "interpréte" trop ses documents.
Ses arguments sur les niveaux de preuves d'un certain nombre de publications sont fondées mais ils n'ont pas la valeur qu'il leurs attribue.
D'autre part, il oublie les études qui ont été publiées et ne font pas l'objet de synthèse.
Une étude qui évalue un critère intermédiaire n'a pas la même portée que celle qui va évaluer un critère telle la mortalité ou le séjour en réanimation (etc...).

... biais pro-vaccins de la majorité des textes qui circulent (concluent trop vite, trop sûrs de leur coup). Ceci n'est pas bon alors qu'on est dans une transition depuis une acceptation aveugle de la vaccination vers une acceptation éclairée (enfin j'espère ).

Le biais principal d'un vaccin (nouveau ou pas) contre une nouvelle souche est de le penser efficace alors qu'on n'en sera sur qu'a postériori mais ceci est valable pour toute nouvelle thérapeutique.

On se base donc sur le comportement des vaccin et des virus de même type que l'on connait et qu'on suit depuis un certain temps puis sur la capacité du vaccin a augmenter les niveau d'Ac et enfin, si on a le temps et que la maladie le permet, on soumet les sujets a la maladie.
C'est pour ça que je ne reconnais pas les arguments de J (ou ?) quand il dit qu'on a crié "au loup" inutilement a chaque nouveau virus (SRAS, H5N1).
J'ai compris et on doit avoir la même information publique, qu'il était possible qu'une mutation (...) entraine une épidémie a mortalité élevée pas que ça allait arriver a chaque fois (mais c'était ma lecture des choses).
Le SRAS s'est éteint de lui même et si la grippe aviaire (en fait recomposition de virus HN de "mamifères et autres poulets") n'est ici pas plus dangereuse qu'un saisonnière mais on a bel et bien une pandémie (mais on ne peut pas être totalement rassuré quand a sa capacité a muter défavorablement (cf "mutation" actuelle a suivre)).
Enfin, je lui demanderais bien si il pense que le VIH est une vue de l'esprit.
Il critique la "sureté" des mesages des épidémiologistes la ou je ne lis (...) que projections et risques et un risque peut ne pas s'avérer, par définition.
Je lui trouve ici un biais d'interprétation aussi.

Il n'a jamais cité les observations faites dans les pays qui faisaient une vaccination antigrippale "de masse" et qui l'ont arrété pour ne cibler que les populations a risques (puisqu'en général, c'est le contraire qui est étudié).

J'aimerais beaucoup lire les «détracteurs éclairés» dont parle myoper, dont les conclusions restent favorables aux vaccins si j'ai bien suivi : liens ou références de livres bienvenus.

Ce sont G et J qui au vu de leur titres respectifs (lus comme ça et sans recherche particulière) me font dire qu'ils ont le bagage pour estimer loyalement un produit si tant est qu'ils ne se lancent pas dans une croisade anti labos ou autre organisme et qui vont leur faire étudier (instruire ?) a charge les publications interessant le sujet.

Myoper, tu faisais bien référence à ces interviews pour le problème des enquêtes téléphoniques ? Je les ai relues sans en voir trace je suis aveugle ou quoi J'ai l'impression qu'il y a quiproquo, en tout cas je veux bien qu'on m'explique pourquoi un auteur phare des collaborations Cochrane donne ce genre d'interview...

C'est la premiere et la seule interview de J que j'ai lue et portant sur la mortalité de la pandémie (a NY) (avant celle que tu proposes ici et que je vais relire tranquillement).

Note en passant, dans la première on lit Voilà pour une source concernant les fameux 7% de berzek. (mais là on est à plus de 7%...).

Oui, nettement plus :

En semaine 45 (du 2 au 8 novembre 2009), 2 904 prélèvements ont été reçus par les Centres
nationaux de référence. Parmi eux, 994 sont positifs pour la grippe :
- 932 virus grippaux A (H1N1) 2009 ;
- 61 virus grippaux A non typés ;
- 1 virus grippal B.
Le virus A (H1N1) 2009 représente la quasi totalité des virus grippaux isolés.
Au cours de la semaine 45, parmi les 364 prélèvements réalisés par les médecins du Réseau des Grog chez des patients présentant une IRA, 133 (37 %) étaient positifs pour le virus A (H1N1) 2009.
Ce pourcentage de positivité est en légère augmentation par rapport à celui de la semaine 44 (34 %, donnée consolidée au 17 novembre). Il est particulièrement élevé chez les 5-14 ans (pourcentage de positivité moyen sur les deux dernières semaines : 69 %).

(IRA : Insuffisance respiratoire aigue).
Il faut maintenant trouver la proportion de prélévements faits dans des syndromes grippaux et il semble que cela dépende des tranches d'age.

Par ailleurs j'aimerais revenir sur les fameuses efficacités de 80% / 50% / 30%. Pourquoi a-t-on toujours 30% d'efficacité sur les «influenza-like illnesses» ? Faut-il comprendre qu'il y a 30% de virus suffisamment proches d'une souche quelconque de grippe pour qu'il y ait immunisation croisée ? Et que finalement tout le jeu d'un nouveau vaccin est de passer de 30% d'efficacité à 80% ? Alors ça voudrait dire qu'en cas de pandémie grave (style H5N1 mortelle à plus de 10%) on pourrait déjà éviter 30% de morts avec un vieux vaccin ?

Ce sont des résultats épidémiologiques qui suggèrent fortement une immunité croisée mais ce n'est pas démontré biologiquement.
On ne peut donc pas en extrapoler des conclusions fermes (je l'ai mentionné juste pour bien souligner le biais d'interprétation de G mais c'est juste une observation) mais il y a bel et bien un mieux dans les populations vaccinées.
On considère qu'un vaccin est réussi quand il est actif dans 70 a 80% des cas (environ) et raté quand on observe une protection insufisante, soit inférieure ou égale a 30% (sans en connaitre les mécanismes immunologiques précis), si on fait une moyenne on va trouver (au pif) 40 a 50% d'efficacité, ce qui est mauvais pour un vaccin contre une maladie peu aggressive (si elle est très mortelle, tout ce qui marche, même un peu, a un intéret).
Mais un vaccin ne peut pas être réussi et raté a la fois (comme le chat), d'ou un biais d'estimation important.
Et ça, seul l'avenir peut le dire (et ce sera pour le moins difficile) et cela dépend des glissements du virus.

Après, deux attitudes : ne pas l'employer ou l'employer.
La médecine n'est pas une science exacte et peu de médicaments peuvent se prévaloir d'une activité de 100%, ne pas l'employer reviendrait logiquement a refuser les 3/4 de (voir toute) la médecine moderne et admettre que la différence de santé entre les PVD et les nos sociétés tient juste au lavage de main.

(J'ai vu passer quelques études sur des petits groupes sur le lavage de mains et les masques (en pays dévellopés) : c'est utile mais pas déterminant et je ne me souviens plus qui a la supériorité (masques ou lavages)).

[BioBen]

Pour les personnes sans facteur de risque, voilà quelques éléments de comparaison:

Grippe
3 824 000 cas
100 cas graves sans facteur de risque connu nécessitant hospitalisation
14 décès sans facteur de risque connu

Vaccination:
1 330 000 vaccinés
530 cas bénins (douleurs dans la zone vaccinée, réactions inflammatoires, douleurs générales, fièvre, fatigue, syndrome grippal...)
30 cas médicalement significatifs (gêne fonctionnelle ou une incapacité temporaire, réactions allergiques, paresthésie, ...)

!Note!: Les vaccinations ont commencé par les populations prioritaires: pathologies sévères, maladies respiratoires ou maladies auto immunes, prématurés + femmes enceintes/médecins/enfants.

[invite6f9dc52a]

Pour les personnes sans facteur de risque, voilà quelques éléments de comparaison:
...

Il faut ajouter "signalés".

Pour comparaison, il me semble que pour les autres grippes, on doit avoir de l'ordre d'un cas grave par an (hospitalisé) sans facteur de risque.
Sur une plus grande population et sans tenir compte des facteurs de risques, on peut aussi comparer a ça :
http://www.cdc.gov/h1n1flu/estimates_2009_h1n1.htm
En 1er les 18-64 puis les 0-17 et enfin les plus de 65 ans.


Localement, entre ce qui est attendu et ce qui est saisonnier :
http://www.urml-paysdelaloire.fr/upl...53_DrVEGAS.pdf

[BioBen]

En 1er les 18-64 puis les 0-17 et enfin les plus de 65 ans.

En même temps les 18-64 sont les plus nombreux et ceux qui sortent le plus de chez eux....
Il faudrait des données "normalisées".

[invite6f9dc52a]

En même temps les 18-64 sont les plus nombreux et ceux qui sortent le plus de chez eux....
Il faudrait des données "normalisées".

Ce sont surtout ceux qui sont censés avoir le meilleur système immunitaire (...) et devraient être peu représentés.

Mais oui, ça manque de données mais je pense qu'on les aura bien après la dernière vague (le contraire serait suspect).
La grosse différence, est que chaque réa de grande ville a (ou a eu) plusieurs cas de grippes graves (sous respirateur et coma artificiel) sans facteur de risque en quelques semaines et que ces cas la sont rarissimes avec la saisonnière (sur plusieurs années).

[invite6f9dc52a]

La, des chiffres mais ce n'est pas le fond du problème ; ça se laisse lire.
http://blog.slate.fr/h1n1/
Je mets la 2ème page, pour pas la louper.
http://blog.slate.fr/h1n1/page/2/

[BioBen]

Apparemment aux USA une personne a attrapé la grippe A deux fois:
http://www.dailymail.com/News/Kanawha/200911230838

Si la grippe A se met à muter régulièrement comme le fait la grippe saisonnière... on est parti pour une nouvelle vaccination tous les ans ? Un remplacement de la grippe saisonnière actuelle par la grippe A (qui deviendrait la saisonnière) ?

[invitec522b4c1]

Merci à myoper et jazzyjazz. Globalement super-boulot sur ce fil
Je dois dire que je suis (une fois de plus) un peu dérouté : Jefferson dirige une équipe très renommée mais part en live devant le 1er micro qui passe, Girard est très partial mais est aussi un détracteur éclairé, le lavage des mains (et peut-être les masques) un coup c'est très important un coup c'est juste vaguement utile...

@myoper Faudra que je relise à tête reposée (d'expérience c'est souvent utile pour digérer tes posts ), je n'ai pas compris l'exemple du VIH.
ATTENTION dans le contexte des GROGs IRA = INFECTION respiratoire aiguë (ce que j'interprête comme étant un syndrôme grippal), c'est pas encore la réa j'ai failli me faire avoir moi aussi
Je précise que j'étais intéressé par des détracteurs éclairés sur les autres vaccins que la grippe (promis un de ces jours je me fais une fouille des fils de FS).
Est-ce que ton paragraphe de fin peut se résumer en «si le virus ne glisse pas l'efficacité sera 80+%, sinon faut voir, et on ne le saura pas tout de suite» ? Je n'ai pas compris s'il y a d'autres facteurs importants d'inefficacité, d'après ce que disait Jazzyjazz ça a l'air bon tant que ça glisse pas.

@Jazzyjazz J'avais devant certains propos de Jefferson et relu 3 fois cette phrase, en effet.
Il y a un truc bizarre avec ton affirmation finale : s'il n'y a pas d'immunisation croisée avec un H5N1, on comprend mal pourquoi il y en aurait avec 30% des virus même pas grippaux...
Bon courage pour trouver des données auxquelles même l'OMS a renoncé

@Bioben Super ces chiffres ! Mais ils viennent d'où ? (J'aimerais les diffuser avec une autre source que "fil de FS"...)
Par ailleurs de toutes façons on vaccine tous les ans contre la grippe même sans dérive non ? (les souches ne changent pas forcément dans le vaccin saisonnier)

Il me semblait bien que j'avais d'autres question ça m'est revenu :
1) Que répondre à une femme enceinte qui dit «la grippe est plus grave pour les nourrissons que pour les femmes enceintes, il vaut mieux que je prenne le risque de l'attrapper maintenant pour protéger après mon bébé en l'allaitant» : que le vaccin aussi amène à la production d'anticorps et donc protégera le bébé tout pareil (quitte à se faire revacciner dans un an) ?
2) «Juste après une vaccination on est plus sensible aux infections, y compris de la maladie ciblée» : vrai ou faux ? (en général et bien sûr pour cette grippe) Si vrai, pendant combien de temps ? (source : littérature anti-vaccins )
3) «Il faut 3 à 6 semaines pour être protégé par un vaccin anti-grippal» (et non pas «environ 3 semaines» ; phrase attribuée à un médecin de la DDASS lors d'une conf' sur la grippe pandémique) : vrai ou faux ?