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Grippe Mexicaine (grippe A-H1N1), vos questions.



  1. #721
    Dansteph

    Re : Grippe Mexicaine (grippe A-H1N1), vos questions.

    Citation Envoyé par B Dugué Voir le message
    En tous cas merci pour le lien vers mon billet de Rue89 qui conduira les lecteurs vers les infos qu'ils souhaite obtenir.
    Oui, merci, le début ce tient mais vous dérapez complètement sur des conclusions qui relèvent plus d'une critique forcenée et partisane que de la réalité sanitaire politique et sociale.

    Comme le soulignait un professeur une pandémie est un événement chaotique, N fois ça passe. la N+1 fois vous avez un "crash" majeur. ( Peste noir - vingt-cinq millions de victimes. Grippe espagnole - vingt-cinq à cent millions de victimes. etc. etc)

    On pourrais éventuellement critiquer les décideurs de n'avoir pas pris suffisamment en compte les premiers rapports faisant état d'une létalité plutôt "normale", mais les données sur une courte période ne sont pas assez probante pour jouer avec la vie des gens, les programmes sanitaire ne ce montent pas d'un claquement de doigt et les décideurs n'ont pas oubliés les critiques faite par les mêmes médias sur d'autres affaire de santé. (car vous leurs déniez certainement toute humanité, je n'insiste donc pas sur ce point)

    Personne ne prétend que ce premier plan fut une réussite totale et qu'il n'est pas perfectible mais la question est: votre article fait-il avancer les choses, propose-t-il quelque chose de concret voir une critique constructive sur les détails des opérations ou n'est ce qu'un défouloir venimeux navigant entre point godwin, obscurantisme et fourre-tout nauséabond d'idéologies mal digérées ?

    "Il y a eu dans le monde autant de pestes que de guerres. Et pourtant pestes et guerres trouvent les gens toujours aussi dépourvus. [...] Nos concitoyens [...] continuaient de faire des affaires, ils préparaient des voyages et ils avaient des opinions. Comment auraient-ils pensé à la peste qui supprime l'avenir, les déplacements et les discussions ? Ils se croyaient libres et personne ne sera jamais libre tant qu'il y aura des fléaux." - Albert Camus


    Dan

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  3. #722
    myoper

    Re : Grippe Mexicaine (grippe A-H1N1), vos questions.

    Citation Envoyé par B Dugué Voir le message
    Je retourne l'argument, si on avait économisé les milliards dépensés pour la vaccination, on aurait trouvé quelques fonds pour étudier ce phénomène. Je trouve que c'est de la belle science, fondamentale, comprendre pourquoi des individus n'attrapent pas les symptômes. C'est certainement que leurs défenses immunitaires fonctionnent mieux que chez les autres. C'est-il pas de la belle science que d'étudier ces phénomènes ?

    Bon, si j'ai un moment je poserai la question à Flahault sur cette absence d'études.
    Pas la peine de "retourner l'argument", c'est bien vous qui critiquez a outrance.
    Moi, je n'ai rien contre mais en voyant que vous transformez 900 millions pour les vaccins en "les milliards" (qui vont être dépensés parce que, justement, vous ne vous êtes pas fais vaccinner ), j'ai du mal a croire que vous laisseriez passer un test (qui ne soigne personne) a 150 € par personne quand vous râlez pour un vaccin a 10 !

    Et vous avez bien prévenu :
    Citation Envoyé par B Dugué Voir le message
    L'époque des grandes découvertes est achevée. La science est pratiquement achevée. Pour quelques milliards d'euros dépensés, on aura quelques miettes d'avancée thérapeutiques.
    A force de charger tout ce qui bouge ous ne savez même plus ce que vous voulez ni ce que vous racontez.

    (enfin, vous n'êtes plus a une contradiction ou grossière erreur près, du moment que vous vendez votre livre...)
    Dernière modification par myoper ; 31/12/2009 à 10h06.

  4. #723
    _Ulysse_

    Re : Grippe Mexicaine (grippe A-H1N1), vos questions.

    Après une petite absence je reviens sur ce fil.

    1°) Si 80% des personnes infectées ne sont pas malades, cela rend le vaccin qui couvre à 70-80% totalement inutile.

    La seconde conséquence est qu'il n'y aura pas de second pic cette année, la population étant immunisée.

    Sinon je reviens sur la réa pour informer myoper qu'on a pas augmenté les capacités de réa de 50% ailleurs que sur des papiers. Tout simplement car ce n'est pas possible, on ne créer pas des lits de réa en claquant des doigts. De plus, il n'y a pas eu de surcharge dû à la grippe (0,5% des lits occupés par des grippes). La réa est occupée à 100% comme toujours, grippe A ou pas. Et, on sélectionne les patients comme toujours, grippe A ou pas.
    "Ce n'est pas le doute qui rend fou : c'est la certitude." Friedrich Nietzsche

  5. #724
    _Ulysse_

    Re : Grippe Mexicaine (grippe A-H1N1), vos questions.

    Autre question : quid de la grippe saisonnière?

    Il y aura il une épidémie cette année?
    "Ce n'est pas le doute qui rend fou : c'est la certitude." Friedrich Nietzsche

  6. #725
    myoper

    Re : Grippe Mexicaine (grippe A-H1N1), vos questions.

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    1°) Si 80% des personnes infectées ne sont pas malades, cela rend le vaccin qui couvre à 70-80% totalement inutile..
    Et c'est un raisonnement totalement faux.
    Encore.
    Désolé.

    Et je passe sur le fait qu'avec des "si", on met Paris en bouteille.
    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    La seconde conséquence est qu'il n'y aura pas de second pic cette année, la population étant immunisée.
    Ah ?
    Ca y est , 80 a 70% des 65 millions de Français sont immunisés et on ne l'a dit qu'a toi ?


    Je n'oublie pas que ton précédent calcul m'a envoyé au cimetiere avec la moitié de la France victime d'une hépatite (combien d'hépatites constatées sur 5 millions de vaccinations ? rappelle nous le ... ).
    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Sinon je reviens sur la réa pour informer myoper qu'on a pas augmenté les capacités de réa de 50% ailleurs que sur des papiers. Tout simplement car ce n'est pas possible, on ne créer pas des lits de réa en claquant des doigts. De plus, il n'y a pas eu de surcharge dû à la grippe (0,5% des lits occupés par des grippes). La réa est occupée à 100% comme toujours, grippe A ou pas. Et, on sélectionne les patients comme toujours, grippe A ou pas.
    Ca n'a pas été possible de doubler comme cela a été demandé mais de passer a 150% comme ça a été fait, si.

    Si ce n'était pas possible d'augmenter la capacité des réa cela voudrait dire qu'en cas de plan rouge on laisse les cas grave mourir dehors !
    Ici, c'est un "blanc".
    CQFD.

    Tes chiffres ne veulent rien dire : 100% des lits occupés une journée ce n'est pas grand chose sur l'année mais 0.5% (je me demande combien ça fait de malades dans des réa qui ont toutes moins de 100 lits ) ça n'a pas le même impact.
    D'ailleurs, ce 0.5% pourrait être exact sur l'occupation des lits relevée a l'année et serait loin d'être négligable.

    Mais, je n'ai visiblement pas les même chiffres.

    J'en ai déja mis sur un autre fil (ou celui la) mais puisque tu est bien informé, tu vas nous le rappeller de mémoire (avant 19 h car si tu dois faire les recherches, c'est que tu ne le sais en fait, pas) :

    Combien y a t'il de lit de réa en france ?
    Combien y a t'il de lit d'EMCO en octobre 2008 et combien en novembre 2009 ?
    Combien y a t'il eu de cas graves (necessitant réa) ?
    Combien de temps sont ils restés ?
    Quel a été le temps d'hospitalisation total par rapport au temps de réanimation et quel lits ont ils occupés ensuite ?
    Combien d'intervention programées par jour en automne dernier et combien cet automne ?
    Par quelles pathologies ont été comblés ces lits temporairement inoccupés ?
    Combien de médecins et d'infirmieres de réa ?
    Combien d'heures supplémentaires en automne dernier ?
    Combien d'heures supplémentaires cet automne ?

    Même questions pour l'Australie (et pourquoi, l'australie ?).

    Il suffit pas d'affirmer parce que tu as un hopital en face de chez toi.
    Au vu de tes affirmations précédentes, il faudra répondre a (au moins) ces questions la.
    Dernière modification par myoper ; 31/12/2009 à 18h51. Motif: smilley

  7. #726
    _Ulysse_

    Re : Grippe Mexicaine (grippe A-H1N1), vos questions.

    Re bonjour,

    Corrige moi si je me trompe mais dans l'hypothèse où cette grippe est asymptomatique dans 80% des cas cela veut dire que pour les 4000 000 de malades on a 20 M d'immunités. Sans parler des nombreuses personne qui n'ont pas consultés de médecins ce qui doit doubler ces chiffres. Il me semble improbable qu'il y est une seconde épidémie cet hiver avec 40M de personnes immunisés.

    Pour les années qui suivent, la condition est que le virus mute mais cela ne garantira pas qu'il se répande aussi facilement que la première fois ni qu'il soit plus dangereux ou moins.

    Que cette souche soit introduite dans le vaccin de la grippe saisonnière serait une bonne chose, cela nous évitera une campagne de 2 milliards d'euro pour un bénéfice très faible (comparativement à ce qui aurait pu être fait). Pb de hiérarchisation des risques.

    Il y a il me semble 6000 lits de réa en France.
    La durée d'hospitalisation moyenne dans ces cas est assez longue environ 1mois ou 1mois et demi.

    L'occupation n'a pas excédé quelques % localement même au plus fort de l'épidémie, il n'y a pas eu de "surcharge" contrairement à ce que tu crois (si cela avait été le cas, j'en aurait entendu parlé comme l'hiver dernier par ex!). D'autant plus qu'il faut comparer ces chiffres avec ceux de la grippe saisonnière.

    L'hiver dernier a été rude, les hôpitaux ont étés surchargés pour de vrai cette fois avec 6000 décés à l'arrivée et cela dans l'indifférence générale. Les 2 milliards de la campagne aurait permis alors un bien meilleur résultat et beaucoup plus de vies sauvées.

    Les 50% de lits de réa en plus "crées ex nihilo" n'est qu'un chiffre purement administratif, ce sont les "plans". Il y a toujours des tas de plans pour les hôpitaux en général totalement inapplicables.

    On ne créer pas des lits de réa comme ça. Il faut beaucoup de matériel et de personnel et souvent "piquer" des lits à d'autres services (faute de place par ex).
    A ce titre, le chiffre de 50% est utopique, il n'existe pas de personnel hospitalier saisonnier, ni de stocks de matériel et la logistique qui va avec. Sans parler de la place.

    Je peux te certifier qu'au CHU de Clermont-ferrand au CH de Bourges et celui du Puy-en-velay, cela n'a pas été fait. Et, je ne vois pas comment cela a pu être fait ailleurs. Peut être dans certains grands hôpitaux parisiens on peut ajouter des lits de réa plus facilement car ils ont beaucoup plus de moyens.

    Si tu ne me crois pas, les numéros de téléphones des services de réanimation sont en ligne sur les sites de hôpitaux. Tu n'a qu'a contacter toi même le chef du service de réa de Gabriel montpied à Clermont-ferrand. L'Auvergne a été l'une des région les plus touchées, tu pourra lui demander combien de lits ils ont "crées" sur les 45 existants et si la grippe A fut un plus gros pb que la grippe saisonnière.
    "Ce n'est pas le doute qui rend fou : c'est la certitude." Friedrich Nietzsche

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  9. #727
    myoper

    Re : Grippe Mexicaine (grippe A-H1N1), vos questions.

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Corrige moi si je me trompe mais dans l'hypothèse où cette grippe est asymptomatique dans 80% des cas cela veut dire que pour les 4000 000 de malades on a 20 M d'immunités.
    Si l'hypothèse est exacte, c'est cela.

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Sans parler des nombreuses personne qui n'ont pas consultés de médecins ce qui doit doubler ces chiffres. Il me semble improbable qu'il y est une seconde épidémie cet hiver avec 40M de personnes immunisés.
    .
    Et non, on ne peut absolument pas doubler les chiffres !

    A priori, ceux qui n'ont pas consultés font partie des patients asymptômatiques (c'est en général ceux la, ceux qui n'ont pas besoin de voir le médecin qui ne vont pas le voir). CQFD
    Les 80% sont toujours une hypothèse.

    Quelles données épidémiologiques a t'on sur ce virus qui permettraient de définir le seuil a partir duquel une deuxième vague ne serait pas possible ?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Pour les années qui suivent, la condition est que le virus mute mais cela ne garantira pas qu'il se répande aussi facilement que la première fois ni qu'il soit plus dangereux ou moins.
    Tout a fait, il peut tomber dans une impasse évolutive ou avoir des caractéristiques épidémiologiques et antigéniques similaires ou au contraire, pas du tout et être plus agressif sur tous ces plans.

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Que cette souche soit introduite dans le vaccin de la grippe saisonnière serait une bonne chose, cela nous évitera une campagne de 2 milliards d'euro pour un bénéfice très faible (comparativement à ce qui aurait pu être fait). Pb de hiérarchisation des risques.
    C'est ce qui est prévu suivant ce que donnera la surveillance de ce virus et ce qui aurait été fait si cette année si ça avait été possible.

    Je ne sais pas "ce qui aurait pu être fait", sachant que la vacination est le moyen préventif le moins cher et le plus sur qu'on connaisse.

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Il y a il me semble 6000 lits de réa en France.
    La durée d'hospitalisation moyenne dans ces cas est assez longue environ 1mois ou 1mois et demi..
    Vers le message 20 ?
    http://forums.futura-sciences.com/co...ml#post2688926
    Ou la ?
    http://forums.futura-sciences.com/co...ml#post2693779
    En 54 ?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    L'occupation n'a pas excédé quelques % localement même au plus fort de l'épidémie, il n'y a pas eu de "surcharge" contrairement à ce que tu crois (si cela avait été le cas, j'en aurait entendu parlé comme l'hiver dernier par ex!). D'autant plus qu'il faut comparer ces chiffres avec ceux de la grippe saisonnière...
    Ah ? Tu es l'autorité de référence en matière de lits de réanimation ou de grippe maintenant ?
    Tu nous a bien montré jusqu' a présent que ce dont tu entends parler n'a au minimum pas grand intérèt et au maximum, faux.
    Tu comprendras donc qu'on ne tienne pas compte de ces remarques qui sont basées sur ton intime conviction.
    Comme rappelé ici :
    Citation Envoyé par Charte Voir le message
    6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.
    En passant, si tu avais lu les fils, tu aurais vu les comparaisons avec la saisonnière, je crois que personne n'a attendu tes lumières pour le faire depuis le début !

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    L'hiver dernier a été rude, les hôpitaux ont étés surchargés pour de vrai cette fois avec 6000 décés à l'arrivée et cela dans l'indifférence générale.
    D'ou sort tu ces chiffres ?
    Quelles sont tes sources ?
    Que veut dire rude ?
    Quelle indiférence , on ne vaccine pas les groupes a risques, d'habitude ?

    La mortalité comptée au sortir des hopitaux n'a rien a voir avec ces 6000 décès qui est une mortalité calculée par différence" et n'a strictement rien a voir.
    Ca a du être rappelé 10 fois par fil.
    Tu veux faire croire qu'il y a eu 6000 décès a l'hopital alors que les comparaisons hebdomadaire entre ces grippes indiquent le contraire ?
    Je te laisse retrouver les "plusieurs" fils qui donnent les chiffres, les sources et les liens et prouvent encore une fois ton erreur.
    D'ailleurs, je crois que Faith te l'a mis plusieurs fois sous le nez.

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Les 2 milliards de la campagne aurait permis alors un bien meilleur résultat et beaucoup plus de vies sauvées.
    Comment ?
    Avec tes jugements de valeurs et tes calculs tronqués sur des chiffres faux ?

    En clair, je veux dire : complétement foireux.

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Les 50% de lits de réa en plus "crées ex nihilo" n'est qu'un chiffre purement administratif, ce sont les "plans". Il y a toujours des tas de plans pour les hôpitaux en général totalement inapplicables.
    Et il y a toujours des tas de plans complétements et régulièrement appliqués a l'instar des plans rouges tous réussis en terme de places crées rapidement et dont dérivent ces plans blancs.
    D'ailleurs sinon, l'hopital, toujours a flux tendu, ne pourrait fonctionner.

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    On ne créer pas des lits de réa comme ça. Il faut beaucoup de matériel et de personnel et souvent "piquer" des lits à d'autres services (faute de place par ex).
    A ce titre, le chiffre de 50% est utopique, il n'existe pas de personnel hospitalier saisonnier, ni de stocks de matériel et la logistique qui va avec. Sans parler de la place.
    Toujours aucun chiffre et aucun rapport avec la réalité.
    Et en mettant les pieds dans un hopital on pourrait s'appercevoir qu'il y a des stocks (en général des matériels changés ou "en réserve" car on ne balance pas des respirateurs qui coutent plusieurs milliers d'euros, il y a aussi les achats (EMCO, entre autres), des lits, des brancards, etc ...
    Il y a des places en lits portes, USI, salles de réveil (d'autant qu'on déprograme des malades), les lits sont sur roulettes et de la place peut être gagnée, etc, etc, etc ...
    Pour ce qui est des personnels, il y a ce qu'on appelle les heures suppléméntaires et il est possible d'embaucher des gens pour des courtes (ou longues) périodes.

    Donc, il ne s'agit encore une fois que de placer ta croyance sans aucun élément sur le sujet.

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Je peux te certifier qu'au CHU de Clermont-ferrand au CH de Bourges et celui du Puy-en-velay, cela n'a pas été fait. Et, je ne vois pas comment cela a pu être fait ailleurs. Peut être dans certains grands hôpitaux parisiens on peut ajouter des lits de réa plus facilement car ils ont beaucoup plus de moyens.

    Si tu ne me crois pas, les numéros de téléphones des services de réanimation sont en ligne sur les sites de hôpitaux. Tu n'a qu'a contacter toi même le chef du service de réa de Gabriel montpied à Clermont-ferrand. L'Auvergne a été l'une des région les plus touchées, tu pourra lui demander combien de lits ils ont "crées" sur les 45 existants et si la grippe A fut un plus gros pb que la grippe saisonnière.
    Non, ne me certifie surtout rien.
    Surtout quand tu nous dis que les réanimateurs répondent au téléphone tout venant ... , ils n'ont que ça a faire !
    Je ne me souviens pas que tu ais écris quelque chose de vrai ou même correct sur cette grippe.

    En dix secondes !
    Citation Envoyé par Clermont-Ferrand_Plan de pandémie grippale Voir le message
    le CHU se prépare
    En situation de pandémie grippale, le
    CHU de Clermont-Ferrand devra
    accueillir un très grand nombre de
    patients contagieux qu’il faudra "isoler"
    pour éviter la transmission du virus de
    la grippe aviaire potentiellement
    contagieux. Les personnes les moins
    gravement atteintes resteront à leur
    domicile, les autres seront traitées
    dans l’établissement… Le CHU se prépare
    à affronter le H5N1 contre lequel
    l’immunité de la population est faible
    ou nulle.
    Le Samu/Centre 15 : au coeur du dispositif
    d’organisation pré-hospitalière
    Ces services seront renforcés par la
    mise en place d’une cellule d’expertise
    et d’appui avec infectiologue et pédiatre.
    Des véhicules seront dédiés au transport
    des patients atteints de grippe aviaire.
    La protection systématique des personnels
    et la désinfection des véhicules
    font l’objet de procédures. Des kits de
    protection sont déjà constitués. Le
    maintien à domicile des personnes dont
    la sévérité de la maladie ne nécessite
    pas l’hospitalisation doit être la règle.
    L’organisation du CHU sera calquée sur
    l’annexe biologique du plan blanc avec
    un plan de circulation spécifique, l’isolement
    des bâtiments, l’activation d’une
    cellule de coordination qui gère le
    maintien en état de fonctionnement des
    secteurs vitaux de l’hôpital et un PC opérationnel
    assurera l’aide à la décision.
    Un stock de 400 000 masques de protection
    du personnel FFP2 a été
    constitué et des kits de prélèvements
    pour le diagnostic virologique sont disponibles
    pour les services de soins. Le
    stockage des médicaments antiviraux et
    de vaccins se fera en fonction des instructions
    ministérielles.
    L’arrivée spontanée de patients aux
    Urgences sera régulée en amont. Les
    patients grippés ou suspects seront
    orientés dès la zone de tri vers des
    secteurs dédiés.
    L’hôpital lui-même sera sectorisé en
    zones à forte ou faible densité virale.
    Certaines activités seront déprogrammées
    afin de pallier l’absence de personnels
    liée à la maladie – jusqu’à 30%
    dans les prévisions – et de renforcer les
    secteurs confrontés à un surcroît d’activité.
    Les schémas de sectorisation sont
    élaborés par la Commission d’Organisation
    de la Permanence des Soins.
    Conformément aux dispositions du plan
    blanc*, l’absence de personnels médicaux
    et paramédicaux pourra être comblée
    par le rappel de personnels en
    congés ou en formation, la réorganisation
    des conditions de travail, la mobilisation
    du corps de réserve sanitaire (personnels
    retraités récents, écoles paramédicales,
    étudiants en médecine…)
    Actuellement le CHU veille à développer
    la formation et l’information sur la grippe
    aviaire, à préparer le personnel aux
    mesures de protection : port de
    masques, isolement… et à diffuser des
    documents spécifiques émis par la
    DRASS et le SAMU.
    *Les plans blancs, élaborés par les établissements
    de santé pour un accueil
    de victimes en nombre massif, ont aussi
    pour but de faire face aux conséquences
    d’un accident nucléaire, radiologique,
    biologique ou chimique. Tous les établissements de santé peuvent être concernés et doivent se préparer.
    Source : Direction de l’Hospitalisation et de l’Organisation des Soins.
    http://www.parhtage.sante.fr/re7/lor...09-versDef.pdf
    http://www.samu-de-france.fr/documen...ezphilippe.pdf
    http://www.srlf.org/Data/ModuleGesti...C3%A9s/632.asp

    http://www.reseau-chu.org/_new/bulle...eau_chu_22.pdf
    http://groups.google.com/group/fr.bi...4c2ad041cb8d70

    Citation Envoyé par Hémisphère sud Voir le message
    Si l'épidémie a le même profil en France (ce qui n'est bien sûr pas
    certain) on peut donc s'attendre à environ 2 000 hospitalisations
    supplémentaires en réanimation durant cet hiver (ce qui est inférieur à
    ce que laissait prévoir une estimation antérieure (...) de Nouvelle Calédonie).
    Citation Envoyé par La Reunion qui n'a pas eu le temps de se préparer Voir le message
    Entre le 15 juillet et le 30 septembre 2009, ... soit 8.8 % des patients hospitalisés et 6.25% de l’ensemble des patients admis en réanimation.
    Citation Envoyé par Reunion Voir le message
    Le taux maximum d’occupation des lits de réanimation (10/million d’habitant) peut suffire à perturber l’activité de réanimation.

    Pendant une période de 5 semaines, l’infection à virus H1N1 2009 a entraîné une surcharge de travail dans le service de réanimation. Les défaillances respiratoires ont été le motif principal d’admission. Les patients, contrairement à la grippe saisonnière étaient principalement des adultes jeunes. Enfin, l’absence de comorbidité n’exclut pas la survenue des décès.
    Malgré le faible effectif, nos données sont comparables aux données australiennes et néo-zélandaises.
    Citation Envoyé par Argentine Voir le message
    Pediatric Hospitalizations Associated with 2009 Pandemic Influenza A (H1N1) in Argentina
    R. Libster and Others

    During the winter (May through July 2009) in Buenos Aires, the death rate associated with 2009 H1N1 influenza in children was 10 times that associated with seasonal influenza in 2007.
    http://content.nejm.org/cgi/reprint/NEJMoa0907673.pdf

    http://medecinetropicale.free.fr/spe/h1n1grave.htm
    http://www.srlf.org/Data/ModuleGesti...cation/686.pdf
    http://www.srlf.org/Data/upload/file...n_10sept09.pdf
    http://www.em-consulte.com/article/194570
    http://www.sfar.org/t/IMG/pdf/orgrea_grippeav_exp08.pdf
    http://www.informationhospitaliere.c...animation.html
    http://www.splf.org/rmr/pdfNR/guery.pdf
    http://content.nejm.org/cgi/content/full/NEJMoa0908481

    On a jamais eu ce type de séries pour des grippes, encore moins dans plusieurs pays a la fois.
    http://jama.ama-assn.org/cgi/content/full/2009.1496
    http://ccforum.com/content/pdf/cc8044.pdf
    http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwr...=mm58d0710a1_e

    Etc, etc, etc ,etc, etc, etc, ...........
    http://jama.ama-assn.org/cgi/content/full/2009.1496

  10. #728
    DMA

    Re : Grippe Mexicaine (grippe A-H1N1), vos questions.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Non, ne me certifie surtout rien.
    Surtout quand tu nous dis que les réanimateurs répondent au téléphone tout venant ... , ils n'ont que ça a faire !
    Je ne me souviens pas que tu ais écris quelque chose de vrai ou même correct sur cette grippe.
    Je ne comprends pas ton scepticisme ici.
    Quand je suis dans la situation ou mon interlocuteur remet en question ma bonne foi, je fais pareil : je donne des noms, des lieux permettant de prouver ce que je dis. Et souvent la réaction est la même : la fuite, comme si on ne voulait pas prendre en compte une vérité contradictoire.

  11. #729
    myoper

    Re : Grippe Mexicaine (grippe A-H1N1), vos questions.

    Citation Envoyé par DMA Voir le message
    Je ne comprends pas ton scepticisme ici.
    Quand je suis dans la situation ou mon interlocuteur remet en question ma bonne foi, je fais pareil : je donne des noms, des lieux permettant de prouver ce que je dis. Et souvent la réaction est la même : la fuite, comme si on ne voulait pas prendre en compte une vérité contradictoire.
    Ce ne sont que des constatations personnelles faites sans protocole(s), sans moyens, sans la moindre objectivité scientifique ni même le plus petit accès a une donnée pertinente (sans compter la compréhension du sujet).

    Je fournis les données les plus scientifiquement établies afin de ne pas généraliser ce que quelqu'un a pu voir a un temps t et n'a pas été compris, faute d'avoir les moyens et le bagage pour le faire (entre autre la moindre idée du fonctionnement et de l'organisation d'un hopital et d'un service).

    J'évite cet argument d'autorité car je pourrais dire que non seulement j'ai les compétences (par définition) des gens qu'il prétend connaitre (sans les comprendre, sinon il serait a leur place et ne ferait pas toutes ces affirmations), que j'en cotoie donc plus régulièrement et que je n'ai que des contre-exemples sous les yeux.
    Mais cela n'a aucun intéret pour le lecteur qui n'a aucun moyen de savoir si l'auteur est capable de comprendre ses propres observations forcément tronquées et subjectives (a moins de citer sa propre publication).
    Donc, je cite celles qui ont été établies et qui sont reconnues.

    D'ou la charte de FS :

    Citation Envoyé par Charte Voir le message
    6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.
    Il zappe carrément les comparaisons faites dans ce fil et dans d'autres versus la grippe saisonnière.

    Je donne une petite partie de la foule d'informations qu'on trouve facilement et qui indique le contraire de ce qu'il avance et qui ne sont que des convictions personnelles basées sur une intime conviction.
    Connaitre quelqu'un qui connait quelqu'un n'est pas un argument, cela peut prouver seulement qu'on est incapable d'avoir la niveau de ce premier quelqu'un.

    Je souligne ses erreurs de jugements, de raisonnements, ses sophismes et autres arguments non démontrés, souvent a l'état de simples hypothèses voire carréments faux.
    Tu n'a qu'a lire les liens et en trouver d'autres sur des sites sérieux et fiables et te faire ta propre idée.

    Pour pouvoir avoir un début de raisonnement valable a partir de ce qu'il avance, il faudrait au moins répondre a ces questions :

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Combien y a t'il de lit de réa en france ?
    Combien y a t'il de lit d'EMCO en octobre 2008 et combien en novembre 2009 ?
    Combien y a t'il eu de cas graves (necessitant réa) ?
    Combien de temps sont ils restés ?
    Quel a été le temps d'hospitalisation total par rapport au temps de réanimation et quel lits ont ils occupés ensuite ?
    Combien d'intervention programées par jour en automne dernier et combien cet automne ?
    Par quelles pathologies ont été comblés ces lits temporairement inoccupés ?
    Combien de médecins et d'infirmieres de réa ?
    Combien d'heures supplémentaires en automne dernier ?
    Combien d'heures supplémentaires cet automne ?

    Même questions pour l'Australie (et pourquoi, l'australie ?).
    Et il ne donne qu'un seul chiffre que j'ai déjà donné et comparé quelques fois il y a plusieurs semaines.

    Ou alors, il apporte une étude telle qu'elles sont faites régulièrement, ou alors il répond a toutes ces questions.
    Non seulement pour Clermont mais aussi pour toute la France.

    Car en réfléchissant un peu, on va s'appercevoir que les régions vont être inégalements touchées et que les chiffres et leur évolution (donc la façon de réagir) ne seront jamais strictement supperposables d'un service a l'autre.
    De plus, il existe des centres de "référence" qui prennent en charge et s'occupent de certaines pathologies dans certains cas et déchargent donc les autres services (quitte a leur emander un effort temporaire en cas de besoin) et rend illusoire et sans intéret une observation même protocolisée (et la, on en est a milles lieues, pour rester gentil) d'un seul service.


    Le fait qu'en passant devant les urgences entre 5 et 6 heures du mat, on peu dire qu'ils n'y foutent rien alors que l'activité a par ailleurs augmentée de 400% et que les locaux considérés ont été physiquement partiellement déplacés.
    Exemple cité car vécu.
    Dernière modification par myoper ; 06/01/2010 à 13h27.

  12. #730
    myoper

    Re : Grippe Mexicaine (grippe A-H1N1), vos questions.

    Je peux aussi dire qu'il absolument certain que la grippe va se terminer.
    Il est absolument certain que le vaccin sera inutile.

    Il est aussi certain qu'il y aura des gens qui confondront morts comptés et morts évalués et qui seront incapables de comparer deux graphiques pourtant très semblables.

    De même qu'ils confondent possibilité d'acceuil et roulement en réa et charge ou travail effectif, etc ...
    Qui donnent des intérprétations de jugements (?) d'autrui (au moins hors contextes si tant est qu'ils puissent avoir été compris) qui se veulent d'autorité et ont été absolument incapables de donner le premier chiffre d'une comparaison : le nombre de lits (d'un service) (!!!).

    Ne lisent même pas les liens qui leur donne des chiffres bien réels et constatés.

    A partir de la, il continueront a noyer les forum avec des tas de raisonnements géniaux basés sur des convictions qu'ils sont les seuls a croire car même pas constatées par eux même.
    Sans compter les jugements de valeurs avec les quels je prouve aussi que plus il y a de fromage, moins il y a de fromage.



    Citation Envoyé par Charte Voir le message
    6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.
    Comme il ne suffit pas de répéter quelque chose ad nauseeum pour que ça devienne vrai, les messages ne répondant pas au point sus-cité de la charte, sera modéré comme ils auraient du l'être depuis le début.

  13. #731
    _Ulysse_

    Re : Grippe Mexicaine (grippe A-H1N1), vos questions.

    Je ne me base pas sur d'intime conviction mais sur le travail quotidien des médecins et il me semble que c'est différent.
    Tu aura remarqué une certaine défiance du corps médicale vis à vis de la campagne, demande toi pourquoi.

    Je n'ai pas répondu à ton interrogation écrite car cela n'a pas beaucoup d'intérêt et je me contente des informations de terrain à l'échelle d'une région en gros. D'autant plus que tu effaces mes messages alors que je ne base pas sur "d'intimes convictions" comme tu le dis.
    En plus, je n'ai pas des heures à consacrer à éplucher des statistiques.
    J'ai regardé les bulletins de l'Invs et il n'y a pas de trace de catastrophe et c'est tant mieux.

    Maintenant, j'ai du mal à comprendre ce que tu veux dire sur ce fil.

    Veux-tu dire que l'épidémie fut catastrophique?

    Que la campagne de vaccination a été très efficace?

    Qu'elle était absolument nécessaire?

    Ou juste utile?

    Ou faiblement utile?

    Que la grippe A était la première des priorité sanitaire?

    Quelle était les prévisions déjà? A-t-on vu juste?
    "Ce n'est pas le doute qui rend fou : c'est la certitude." Friedrich Nietzsche

  14. #732
    myoper

    Re : Grippe Mexicaine (grippe A-H1N1), vos questions.

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Je ne me base pas sur d'intime conviction mais sur le travail quotidien des médecins et il me semble que c'est différent.
    Oui, si tu as une compétence et des moyens qui te font utiliser des protocoles pour cela.
    ( afin d'analyser des résultats et des actions en fonction du contexte de façon exhaustive (voir ces mots))

    Il y a des gens dont c'est le métier et ils font des publications et des travaux et, par exemple, les liens que j'ai mis en font partie.

    Sinon, il n'y a pas de différence a se mettre devant l'hopital ou service et regarder passer les ambulances ou brancards.
    A noter que ta compétence ne t'a même pas permis de les compter.

    Difficile de donner un jugement fiable et utile sur le travail d'un service quand on ne sait même pas combien de patients il est a même d'acceuillir !
    Ne parlons même pas d'un avis objectif.

    (personne n'est qualifié pour un métier parce qu'il en fréquente des représentants même si ce sont des spécialité médicales, biologiques ou mathématiques (statistiques))

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Tu aura remarqué une certaine défiance du corps médicale vis à vis de la campagne, demande toi pourquoi.
    Imagines toi que je suis encore mieux placé que toi pour juger de cela.

    Et justement, sachant cela, je me garderais bien d'en tirer des conclusions erronées.

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Je n'ai pas répondu à ton interrogation écrite car cela n'a pas beaucoup d'intérêt et je me contente des informations de terrain à l'échelle d'une région en gros.
    Si tu n'est pas capable d'aligner deux chiffres (a l'échelle d'un service ou d'une région), je me demande comment tu peux les comparer.
    Si tu penses que mes interrogations sont inutiles, c'est bien la preuve que tu ne n'a strictement aucune idée de quoi tu parles.

    Et tu prétend quand même cela :
    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    En plus, je n'ai pas des heures à consacrer à éplucher des statistiques.
    D'une part, je ne vois pas alors comment tu pourrais avoir le moindre début de bout d'avis pertinent sur la question dont tu n'apréhendes pas le premier malade ni le plus petit bout de service.
    Quel intéret pour FS et ses lecteurs ?

    D'autre part, si des chiffres vérifiés (entre-autres auprès de tes connaissances ainsi que leur chefs et leurs formateurs) et pondérés de leurs erreurs par des gens dont c'est le métier ne t'interressent pas, je ne vois pas ce que tu pourrais faire de mieux hormis polluer le forum.

    C'est une des raisons pour lesquelles on ne te nomme pas ministre ou chef de service.

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    D'autant plus que tu effaces mes messages alors que je ne base pas sur "d'intimes convictions" comme tu le dis.
    Oui, c'est pire : en t'appropriant des jugements de valeurs hors contexte pour la compréhention desquels tu n'as visiblement pas le bagage.

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    J'ai regardé les bulletins de l'Invs et il n'y a pas de trace de catastrophe et c'est tant mieux.
    Ca a été largement repris dans les fils de ce forum.
    Tu n'apprends rien a personne.


    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Veux-tu dire que l'épidémie fut catastrophique?
    Ayant lu, entre autres les liens que j'ai mis sur les différents fils, je ne vois même pas comment tu peux poser la question.

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Que la campagne de vaccination a été très efficace?
    On en a pas encore parlé, il me semble.
    Mais encore faut il définir des critères d'efficacité pour éviter de balancer une nouvelle fois des jugements de valeur sans interet.

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Qu'elle était absolument nécessaire?
    Rien n'est jamais absolument nécessaire.
    Ou alors, nécessaire pourquoi ou par rapport a quoi ?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Ou juste utile?
    A partir du moment ou "on" défini une utilité pour qui, pour quoi, par rapport a quoi, dans quelles conditions ...
    Sinon, on a droit a toute une série de lieux communs affiramant tout et son contraire.

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Ou faiblement utile?
    Hop ca recommence : faiblement, par rapport a quoi ????

    Exemple : totalement inutile pour celui qui n'a pas et n'attrapera jamais cette grippe et très utile pour celui qui a évité de passer plusieurs semaines en réa puis de rééducation ou tous simplement d'en mourir.

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Que la grippe A était la première des priorité sanitaire?
    Qu'est ce qu'une priorité sanitaire , quelle est sa définition ?
    Est ce qu'une menace de pandémie mondiale a partir d'un virus aviaire dont une des souches surveillée ayant une mortalité de 50% est une priorité ?
    Est ce qu'on néglige ?
    D'autant qu'on a les outils pour lutter ?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Quelle était les prévisions déjà? A-t-on vu juste?
    Les prévisions étaient des probabilités, a partir du moment ou le scénario qui se déroulle a également été prévu (parmis beaucoup d'autres) on peut dire quelles étaient justes par définition.


    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Maintenant, j'ai du mal à comprendre ce que tu veux dire sur ce fil.
    C'est pourtant simple, il suffit de lire les mots.
    Mais, j'ai passé plusieurs messages a corriger tes affirmations personnelles ou empruntées sans la moindre trace de compréhension et encore moins de vérification au vu des jugements faux que tu en tirais.

    Quand un intervenant demande de citer des sources, ce n'est pas a papa ou au voisin qu'il pense mais bien a des publications qui ne représentent pas l'intime conviction de quelqu'un.
    Dernière modification par myoper ; 06/01/2010 à 18h17.

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  16. #733
    JPL

    Re : Grippe Mexicaine (grippe A-H1N1), vos questions.

    Après 732 messages que personne ne lira en entier, et vu que la discussion s'est transformée en vaine polémique je propose de la fermer sauf si quelqu'un peut apporter du nouveau correctement documenté.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  17. #734
    myoper

    Re : Grippe Mexicaine (grippe A-H1N1), vos questions.

    Encore un autre "commentaire" de réanimateur, officiel ...
    http://www.lyoncapitale.fr/lyoncapit...-Daniel-Floret

    Pour être plus exact et arréter les "plus-moins", on a environ 1100 cas graves (réanimation) d'une durée moyenne de 10 jours pour un total de 6000 (...) places (le maxi des admissions étant dans une fourchette de 8-10 semaines).

    http://www.invs.sante.fr/surveillanc...110/index.html
    http://www.invs.sante.fr/behweb/2009/03/pdf/a-5.pdf
    http://www.invs.sante.fr/surveillanc..._09.pdf#page=2
    http://www.invs.sante.fr/behweb/2009/03/pdf/n3.pdf
    (plusieurs liens pour les profils des patients)

    Au passage, je laisse faire le calcul pour les consultations aux urgences (env. 130 €/passage) sans compter les traitements et autres couts ...
    http://www.fehap.fr/sanitaire/reglem...a_urgences.asp

    etc ...
    Dernière modification par myoper ; 07/01/2010 à 23h23.

  18. #735
    _Ulysse_

    Re : Grippe Mexicaine (grippe A-H1N1), vos questions.

    Je n'ai lu que le premier lien et déjà ça coince :

    Daniel Floret est président du Comité technique national des vaccinations. Ce qui le conduit à soutenir la campagne de vaccination.

    Sinon, qu'es qu'il dit?

    1°) On a passé le pic épidémique et il fait allusion au VRS

    2°) Pour ce qui est du nombre de morts, il élude pratiquement la question. Il parle juste des décès directs et indirects sans donner ni chiffre, ni estimations pour la grippe A.

    Ensuite il parle des alvéolites aigües qui sont plus nombreuses avec cette grippe et que 15 à 20% des formes graves surviennent chez des personnes sans facteur de risque (et non 40 à 60% comme on nous annonçait). Toujours sans donner de chiffre.

    3°) Il conseille la vaccination (c'est son rôle de président du Comité technique national des vaccinations) en s'appuyant sur les chiffres connus pour la grippe saisonnière :

    1/3 des cas de grippe saisonnière sont symptomatiques.

    Donc en supposant que pour la A c'est pareil et que les malades ont tous consultés, on a eu à la date de l'article 4 M de malades donc 6M d'immunisés soit 10% de la pop.

    Sauf que cela ne tient pas compte des personnes malades qui ne consultent pas et ne prend pas en compte le vrai taux des malades sans symptômes qui semble beaucoup plus élevé que 33% au vu de l'étude sérologique dont on a déjà parlé ici.

    J'ajouterais qu'il n'est pas fait mention du taux de charge des réas par la grippe A.

    Mais qu'on peut calculer sur 10 semaines avec les chiffres que tu donnes :

    1100 hospitalisations pour 6000 lits sur 10 semaines avec une durée moyenne de 10jours :

    (1100*10/70)/6000 = 2,6% pas de quoi fouetter un chat.
    "Ce n'est pas le doute qui rend fou : c'est la certitude." Friedrich Nietzsche

  19. #736
    Jazzyjazz

    Re : Grippe Mexicaine (grippe A-H1N1), vos questions.

    @Ulysse :
    Tu devrais postuler à l'INVS, ca te donnerai l'occasion de leur apprendre à compter.

    @JPL :
    Il y avait un temps où les personnes venaient ici pour se renseigner, mais les conspiros ont squatté le terrain et pollué la discussion. Soit faut fermer, soit il ne faut accepter que les messages sérieux (ou question sérieuses).
    Enfin, je dis ça mais vous faites comme bon vous semble sur votre forum.

    Cordialement.

  20. #737
    myoper

    Re : Grippe Mexicaine (grippe A-H1N1), vos questions.

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Je n'ai lu que le premier lien et déjà ça coince :
    Oui, justement, dès que c'est précis et chiffré, ça ne correspond plus a tes propos.

    Mais c'était juste et uniquement pour (dé)montrer que les réanimateurs ne donnent pas leurs avis sur cette grippe qu'a toi et quand on les lit effectivement, ça ne correspond pas aux interprétations qui sont passées par le filtre de ta compréhention.

    Ensuite, sans chiffres, on peut ne pas plus préter attention a son avis qu'au tien, a la différence qu'il sait, lui, de quoi il parle.

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Mais qu'on peut calculer sur 10 semaines avec les chiffres que tu donnes :
    Pourquoi penses tu que j'ai donné ces chiffres ?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    1100 hospitalisations pour 6000 lits sur 10 semaines avec une durée moyenne de 10jours :

    (1100*10/70)/6000 = 2,6% pas de quoi fouetter un chat.
    Oui, le calcul est parfaitement exact, c'est suffisamment rare pour te féliciter.
    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    (0,5% des lits occupés par des grippes).
    Maintenant je remarque qu'on est loin des 0.5 % que tu citais un peu avant, c'est même plus de 5 fois plus et je me demande combien de fois plus il faudrait pour changer ta conclusion, encore 38 fois ?

    Mais je te rassure, personne n'a fouetté de chat(s) : CQFD !!!

    Ou alors, cela veut peut être dire qu'on doit négliger (ni prévenir ni traiter ?) les pathologies dont le score fait moins de 2.6% pour la réa ?

    Moi, je veux bien mais mis a part les AVP ou en cumulant les autres maladies infectieuses, je ne vois pas maintenant quelle(s) autre(s) diagnostic(s) fait plus des 2.6 % dus a ce seul virus ?

    Je rappelle que les deux premieres causes de mortalité sont, en France, les maladies cardio-vasculaires et les cancers en les confondant toutes et tous.
    La 3ème étant les maladies infectieuses dont la grippe en est la principale représentante.
    Avec ton raisonnement on peut donc négliger tout le reste, voir toute la médecine, si on dichotomise ces deux premieres familles.


    Citation Envoyé par Jazzyjazz Voir le message
    Il y avait un temps où les personnes venaient ici pour se renseigner, mais les conspiros ont squatté le terrain et pollué la discussion. Soit faut fermer, soit il ne faut accepter que les messages sérieux (ou question sérieuses).
    Enfin, je dis ça mais vous faites comme bon vous semble sur votre forum.
    Soit indulgent, c'est son premier raisonnement et calcul exact ...

    Et il vient de conclure qu'il n'y a pas de quoi fouetter un chat et comme personne n'a pas fouetté de chat(s), il n'a rien a reprocher a quoi ou qui que ce soit et n'a plus donc a intervenir.

  21. #738
    JPL

    Re : Grippe Mexicaine (grippe A-H1N1), vos questions.

    Citation Envoyé par Jazzyjazz Voir le message
    @JPL :
    Il y avait un temps où les personnes venaient ici pour se renseigner
    Je crois que la modestie se perd.... et les certitude sont généralement inversement proportionnelles aux connaissances dans un domaine (voir par exemple ceux, certes intelligents, qui viennent sortir leurs calculs géniaux sur le réchauffement climatique faits avec une calculette ou au mieux un tableur, alors que les climatologues utilisent des modèles ultra-sophistiqués qui tournent sur de gros ordinateurs)
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  23. #739
    jml34

    Re : Grippe Mexicaine (grippe A-H1N1), vos questions.

    Au cas où le fil serait fermé, je profite qu'il est encore ouvert pour remercier les intervenants qui m'ont permis d'évoluer sur ma compréhension des enjeux de cette pandémie.
    Et bonne santé à tous

  24. #740
    myoper

    Re : Grippe Mexicaine (grippe A-H1N1), vos questions.

    Citation Envoyé par jml34 Voir le message
    Au cas où le fil serait fermé, je profite qu'il est encore ouvert pour remercier les intervenants qui m'ont permis d'évoluer sur ma compréhension des enjeux de cette pandémie.
    Et bonne santé à tous
    Il semble que la difficulté, ici, soit d'éviter de mélanger éconnomie, politique et jugements de valeur ...

    Bonne soirée.

  25. #741
    naath37

    Unhappy Re : Grippe Mexicaine (grippe A-H1N1), vos questions.

    bonjour, l'epidemie est passée et se pose la question doit on tout de meme continuer a se faire vacciner??? pensez vous que vraiment il pourrait y avoir une deuxieme vague ?
    Je ne sais pas ou en sont les pays tel que le mexique ou les états unis ont ils eut plusieur vagues ou pas ?

  26. #742
    myoper

    Re : Grippe Mexicaine (grippe A-H1N1), vos questions.

    Citation Envoyé par naath37 Voir le message
    bonjour, l'epidemie est passée et se pose la question doit on tout de meme continuer a se faire vacciner??? pensez vous que vraiment il pourrait y avoir une deuxieme vague ?
    Je ne sais pas ou en sont les pays tel que le mexique ou les états unis ont ils eut plusieur vagues ou pas ?
    Personne ne peut répondre, certaines données font "reculer" le risque d'une deuxième vague mais celle-ci est encore possible cet hiver, ce printemps ou plus tard.
    Il y a de grandes chances que le virus recircule l'année prochaine.
    Je ne sais pas pour le Mexique mais les EU ont eu deux vagues.

    C'est abordé dans ce fil (pour conclure qu'on ne peut pas conclure ).
    http://forums.futura-sciences.com/co...trooeoeoe.html

  27. #743
    myoper

    Re : Grippe Mexicaine (grippe A-H1N1), vos questions.

    Dernière modification par myoper ; 24/01/2010 à 11h46.

  28. #744
    jml34

    Re : Grippe Mexicaine (grippe A-H1N1), vos questions.

    Toujours aussi efficace myoper
    Alors on a conclu dans ce fil que le bon choix était probablement de se vacciner, ce qui veut dire que notre gouvernement a eu raison de commander pas mal de doses, mais tout dépend du prix payé, s'il les a payées cher on aurait pu avoir un meilleur impact sur la santé publique en mettant les sous ailleurs, sauf qu'au moment du choix, pouvait-on le savoir ?
    Évidemment, avec le recul c'est facile de remarquer que la grippe était nettement moins létale dès qu'elle sortait du Mexique, qu'un expert, un vrai, aurait dû invoquer principalement (peut-être aussi une mutation vers moins de virulence pour plus de contagiosité) un effet loupe dû à l'état du système de santé Mexicain, et conclure que cette grippe n'était probablement pas beaucoup plus dangereuse que la grippe saisonnière et que le risque était surtout un éventuel engorgement des services de soins intensifs, etc., mais à l'époque j'aurais certainement pas dit ça... et il est vrai que les interventions de Jefferson ont eu lieu plus tard (et pourtant à rebrousse-poil du discours dominant). On pouvait donc penser que disposer d'un vaccin ferait une grosse différence.
    Donc OK pour un prix trop cher avec le recul. Mais pourquoi double dose ?

    Ton doc du HCSP est assez gratiné : pas de vaccin sûr possible avant la fin de l'année ! Pas étonnant que les gens ont eu peur d'un vaccin qui est venu plus tôt n'est-ce pas ?

    Bon désolé je rante un peu, disons juste que devant le cafouillage général de la campagne il paraît normal de se demander s'il n'y a pas eu aussi cafouillage, ou copinage, dans l'utilisation des budgets.

  29. Publicité
  30. #745
    myoper

    Re : Grippe Mexicaine (grippe A-H1N1), vos questions.

    Citation Envoyé par jml34 Voir le message
    Évidemment, avec le recul c'est facile de remarquer que la grippe était nettement moins létale dès qu'elle sortait du Mexique, qu'un expert, un vrai, aurait dû invoquer principalement (peut-être aussi une mutation vers moins de virulence pour plus de contagiosité) un effet loupe dû à l'état du système de santé Mexicain, et conclure que cette grippe n'était probablement pas beaucoup plus dangereuse que la grippe saisonnière.
    Je pense que les experts ont fait leur boulot et donné tiré les conclusions qui s'imposaient, en gros : ça peut s'arréter demain ou ça peut être la cata du siècle avec tout l'éventail de solutions intermédiaires (aucun moyen de prévoir).

    En fait d'effet loupe, on pensait surtout que pas mal de cas pouvaient échapper au système mexicain ainsi qu'aux autres systèmes de surveillance (pour un cas d'observé, combien de ratés ? on a pas de modèle pour ce virus) et qu'il y aurait pas mal de gens dans les mêmes conditions dans les autres pays et que les ressources pouvaient être débordées (surtout avec ceux qui n'en meurent pas) - sanitairement et financièrement - et rendues ineficaces (ou simplement amoindries pour cette grippe mais aussi pour toutes les autres pathologies qui occupent déjà le système a plein temps).

    Il y a aussi des grippes saisonnières qui "cartonnent" bien (H3N2 dont la mortalité est de l'ordre du %).

    Citation Envoyé par jml34 Voir le message
    ... et conclure que cette grippe n'était probablement pas beaucoup plus dangereuse que la grippe saisonnière et que le risque était surtout un éventuel engorgement des services de soins intensifs...
    Et oui mais même pour ça on vaccine ; c'est une raison supplémentaire de la pratiquer.
    Il faut déjà voir dans quel état quelqu'un qui a passé que quelques jours en réa sous respirateur ressort.
    Même pour éviter une semaine au lit, le mal être, éviter les traitements (qui calment un peu ça), éviter l'AT ...

    Maintenant, je pense que ce sont aux gens de décider, il faut dégager des informations simples (et scientifiquement consensuelles) pour leur permettre de faire leur choix et d'en assumer les conséquenses (pour la prochaine fois).

    Citation Envoyé par jml34 Voir le message
    Bon désolé je rante un peu, disons juste que devant le cafouillage général de la campagne il paraît normal de se demander s'il n'y a pas eu aussi cafouillage, ou copinage, dans l'utilisation des budgets.
    Je pense que "médicalement" ou "scientifiquement", l'état actuel des connaissances ne permettait pas de tirer d'autres conclusions mais il eût été peut être été possible de procéder autrement.

    Il est difficile de prédire le nombre de rappel d'un vaccin : même le "saisonnier" necessiterait un rappel chez certaines personnes.
    Dernière modification par myoper ; 25/01/2010 à 00h17.

  31. #746
    jml34

    Re : Grippe Mexicaine (grippe A-H1N1), vos questions.

    Nous sommes d'accord sur l'essentiel. Pourquoi un scénario dramatique (engorgement des hôpitaux, paralysie du pays...) a-t-il eu autant d'écho alors que c'en était un parmi d'autres ? Probablement pour un enchevêtrement de raisons. En tout cas si c'était pour pousser tout le monde à se vacciner c'est raté...
    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Maintenant, je pense que ce sont aux gens de décider, il faut dégager des informations simples (et scientifiquement consensuelles) pour leur permettre de faire leur choix et d'en assumer les conséquenses (pour la prochaine fois).
    Hé ben le moins qu'on puisse dire est que cet objectif n'a pas été atteint !

  32. #747
    myoper

    Re : Grippe Mexicaine (grippe A-H1N1), vos questions.

    Citation Envoyé par jml34 Voir le message
    Nous sommes d'accord sur l'essentiel. Pourquoi un scénario dramatique (engorgement des hôpitaux, paralysie du pays...) a-t-il eu autant d'écho alors que c'en était un parmi d'autres ? Probablement pour un enchevêtrement de raisons. En tout cas si c'était pour pousser tout le monde à se vacciner c'est raté...

    Hé ben le moins qu'on puisse dire est que cet objectif n'a pas été atteint !
    Je dirais que les médias (non dépendants des autorités sanitaires) ont choisi de présenter les informations sous un certain jour (...) et le discours officiel a tenté de faire contrepoint aux rumeurs conspirationistes (amha) avec toutes les erreurs de communication que ça suppose (déjà que c'était pas brillant au départ ).
    J'ai peut être (certainement ?) un "biais de perception" mais je n'ai pas perçu de scénario plus probable qu'un autre et la décision de commander des vaccins et vacciner a été pour moi du même ordre que celle de prendre une assurance (simple prudence, ni plus ni moins).

    Il ne faut pas oublier que les urgences sont déjà engorgés (13 M/an avec une augmentation de 4.6% par an mais pas les moyens).
    https://www.medecine.univ-paris5.fr/...f/Pericaud.pdf
    Dans des conditions normales sans que le personnel soignant ne soit particulièrement malade (grippé ).
    Et ne pas oublier ce qu'un coup de chaud non prévu a pu faire.

    Il est certain qu'il est possible de ne pas prévoir ou envisager de moyens ou de réponses lors de ce genre de menaces même si personnellement, c'est ce que j'attends mais cela se discute.

    Les autres erreurs de gestions ne sont pas encore analysables alors que les chiffres sur les dépenses ne sont même pas encore connus (et donc pas comparables aux chiffres des autres années).
    Dernière modification par myoper ; 25/01/2010 à 23h00.

  33. #748
    vilveq

    Re : Grippe Mexicaine (grippe A-H1N1), vos questions.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Je dirais que les médias (non dépendants des autorités sanitaires) ont choisi de présenter les informations sous un certain jour (...) et le discours officiel a tenté de faire contrepoint aux rumeurs conspirationistes (amha) avec toutes les erreurs de communication que ça suppose (déjà que c'était pas brillant au départ ).
    Chez nous (Province de Liège - Belgique), les autorités communales ont reçu comme recommandation de leur administration (il s'agissait bien d'un discours officiel) de commencer à creuser des tombes, au cas ou

    La grippe s'attaque aux vois respiratoires et aux système musculaire. Je me demande bien quel virus peut provoquer ces moments de douce folie passagère chez nos fonctionnaires

  34. #749
    ariane330

    Re : Grippe Mexicaine (grippe A-H1N1), vos questions.

    Citation Envoyé par jml34 Voir le message
    Au cas où le fil serait fermé, je profite qu'il est encore ouvert pour remercier les intervenants qui m'ont permis d'évoluer sur ma compréhension des enjeux de cette pandémie.
    Et bonne santé à tous
    bonjour et bonne santé a tous
    cet horrible feuilleton de grippeA est enfin terminé!!
    et ma fois s il doit y avoir une autre vague eh bien nous aurons un peu plus de recul sur ce fameux vaccin fabriqué dans la precipitation la plus totale
    personnellement je prefere me faire vacciner par mon medecin traitant...mais je pense reflechir encore un peu

  35. #750
    Marot1

    Re : Grippe Mexicaine (grippe A-H1N1), vos questions.

    Un forumeur nous avait dit il y a quelque temps que les producteurs de vaccins ne faisaient quasiment pas de bénéfices.

    Heureusement, il s'est trompé :

    Pour Sanofi selon Les Échos

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