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Comme quoi il faut se méfier de ce qu'on peut lire sur Internet




  1. #31
    Eurole

    Re : Comme quoi il faut se méfier de ce qu'on peut lire sur Internet

    Bonjour.
    "se méfier" est une attitude animale systématique.
    L'esprit critique est autre chose: discerner, jauger, conclure sans a priori positif ou négatif
    Le résultat de l'action critique est alors la confiance ou l'éloignement.

    C'est au sujet d'Internet comme de toute forme d'influence: parole, livre, journaux, radio, télévision, CD, DVD ...

    L'attitude juste est difficile, mais il est préférable d'affronter que de démissionner.



    -----


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  3. #32
    noir_ecaille

    Re : Comme quoi il faut se méfier de ce qu'on peut lire sur Internet

    Aujourd'hui on tombe sur des migraineux diagnostiqués, y compris par neurologues, qui se la racontent dur dur (genre "ma vie est un enfer", si tu y crois, c'est sûr que tu vas y arriver...), et qui osent mettre en doute le diagnostique médical (genre "mon médecin/neurologue n'a rien trouvé mais j'ai lu qu'on peut mourir d'une rupture d'anévrisme donc j'me stresse trop grave quand j'ai une migraine")

    C'est navrant. Pitoyable.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  4. #33
    Cécile

    Re : Comme quoi il faut se méfier de ce qu'on peut lire sur Internet

    Ca a toujours existé. Avant-hier, c'était Madame Michu qui, au lavoir, nous disait que le fils du beau-frère de son cousin était mort d'une migraine. Hier, c'était dans la littérature médicale (ah, le fameux Vidal de la famille : quand tu le lisais, tu avais l'impression d'avoir la moitié des maladies décrites).
    Les hypocondriaques n'ont pas attendu l'arrivée d'Internet.

  5. #34
    Ryuujin

    Re : Comme quoi il faut se méfier de ce qu'on peut lire sur Internet

    Certes, mais c'est devenu plus facile, et à mon avis plus dangereux : le net regorge de détails qui lui donnent une crédibilité supérieure à celle de la voisine, et qui peuvent gêner le diagnostic.

  6. #35
    mh34

    Re : Comme quoi il faut se méfier de ce qu'on peut lire sur Internet

    Avant-hier, c'était Madame Michu
    Pourquoi avant-hier?
    C'est toujours d'actualité. Le " on m'a dit" sans préciser le "on", ( et quand on lui demande qui est ce "on" c'est justement Mme Michu) je l'entends plusieurs fois par semaine. Et dans 99% des cas c'est pour une ânerie.
    Mais maintenant en plus y a Internet.
    Ma position personnelle est au contraire dans certains cas d'inciter les patients à aller y chercher des infos, en leur donnant au préalable quelques pistes pour essayer de séparer le bon grain de l'ivraie. Il m'est arrivé de faire la recherche avec eux.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  7. #36
    Corazon

    Re : Comme quoi il faut se méfier de ce qu'on peut lire sur Internet

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Ma position personnelle est au contraire dans certains cas d'inciter les patients à aller y chercher des infos, en leur donnant au préalable quelques pistes pour essayer de séparer le bon grain de l'ivraie. Il m'est arrivé de faire la recherche avec eux.
    Oui mais comme démarche diagnostique ou comme démarche thérapeutique (post-diagnostic)?
    M'excusant pour la pauvre qualité de mon Francais écrit. Corazon, alias Vésicule.

  8. #37
    myoper

    Re : Comme quoi il faut se méfier de ce qu'on peut lire sur Internet

    Les deux sont liées a partir du moment ou le patient y adhère (que ce soit diagnostique ou pseudo-diagnostique sinon thérapeutique, cela conditionnera le patient a accepter la thérapie et optimisera (dans la mesure ou c'est possible) l'effet placébo, l'adhérence au traitement, son acceptation et ses effets (quels qu'ils soient).

    Ptite futée, va ...

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  10. #38
    zendub

    Re : Comme quoi il faut se méfier de ce qu'on peut lire sur Internet

    Citation Envoyé par Corazon Voir le message
    2) permettre aux pharmaciens de poser eux aussi des diagnostics directement à la pharmacie et de vendre des médicaments sans aucune consultation via un médecin (et les pharmaciens, sautant sur l'occasion comme le ferait une truite, portent maintenant le titre de Dr.).
    Je me permet juste de revenir sur ce point. En France un pharmacien porte le titre de docteur.
    Je pense aussi qu'il faudrait que certains médecins regardent autour d'eux et comprennent (voir accepte) que le système de santé fonctionne avec différents acteurs. Le temps du médecin "tout puissant" est dépassé et maintenant chaque professionnel de santé à son rôle à jouer.
    Il faut se renseigner un peu sur le cursus et la formation d'un pharmacien et il sera surement surprenant pour certains de voir qu'il y a énormément de chose en commun avec les études de médecine. La médecine se spécialise sur le diagnostic, la pharmacie sur les traitements et dans un schéma idéal et logique de prise en charge des soins le rôle d'un médecin serai de poser un diagnostic et celui du pharmacien de donner un traitement en conséquence.

    Quelques petits exemples et anecdotes :

    - J'ai pu discuter avec des prof de la FAC de médecine qui m'ont dit, et c'est très subjectif, que pour eux, cette année, les cas clinique du concours de l'internat de pharmacie étaient plus difficile que ceux de l'ECN ...
    - une petite histoire, une patient se présente en officine pour un problème X et demande des médicament en conséquence. Le pharmacien présent creuse le soucis et pose des question et émet des hypothèses quand à la possible cause. Il ne vend pas de médicament et oriente vers son généraliste. La patiente reviens, le généraliste rappel la pharmacie furieux en insultant le pharmacien et en lui indiquant que ce n'est pas son travail, qu'il est juste là pour se faire de l'argent et qu'il ne connais rien ... une cas réel mais très courant.

    Les bases de connaissance du pharmacien lui permette véritablement de poser des diagnostic et de traiter en conséquence pour certaines pathologie bénigne et je doute que 100% des consultations chez un généraliste (renouvellement d'ordonnance ou prescription pour des pathologie bénigne ou saisonnière) soient justifiées et pourraient alors, être déléguées à des IDE ou des Pharmaciens.

    C'était juste une petite précision.
    "la vie est une farce" E. Ionesco - section santé for ever :D

  11. #39
    Corazon

    Re : Comme quoi il faut se méfier de ce qu'on peut lire sur Internet

    Citation Envoyé par zendub Voir le message
    Je pense aussi qu'il faudrait que certains médecins regardent autour d'eux et comprennent (voir accepte) que le système de santé fonctionne avec différents acteurs. Le temps du médecin "tout puissant" est dépassé et maintenant chaque professionnel de santé à son rôle à jouer.
    D'accord, mais le médecin doit rester le chef d'orchestre, sinon ça ne fait pas sens, et la prise en charge perd la carte.

    La médecine se spécialise sur le diagnostic, la pharmacie sur les traitements
    Attention, la médecine se spécialise autant sur le traitement que sur le diagnostic. Il ne faudrait pas non plus faire une négation des compétences des uns pour promouvoir celles des autres.

    Ca semblerait insinuer implicitement que les médecins ne sont pas aptes à mettre en place le traitement, ce qui évidemment est complètement faux.

    En médecine, et encore plus en médecine spécialisée, s'il y a quelque chose qui anime les débats et les échanges entre médecins...c'est bien la prise en charge pharmacologique. La recherche scientifique ainsi que clinique, menée dans les hôpitaux universitaires, en matière de pharmacologie, est souvent l'initiative des médecins.

    une petite histoire, une patient se présente en officine pour un problème X et demande des médicament en conséquence. Le pharmacien présent creuse le soucis et pose des question et émet des hypothèses quand à la possible cause. Il ne vend pas de médicament et oriente vers son généraliste. La patiente reviens, le généraliste rappel la pharmacie furieux en insultant le pharmacien et en lui indiquant que ce n'est pas son travail, qu'il est juste là pour se faire de l'argent et qu'il ne connais rien ... une cas réel mais très courant.
    L'égo professionnel existe de tous les côtés (et à tous les niveaux, même techniques (je me souviens même à l'armée, c'étaient les sous-officiers qui avaient les plus gros égos)). Dans le cas que tu relates, c'est l'égo du médecin qui semble (selon ce qui est rapporté) faire problème. Pour ma part j'aurais été ravi qu'un pharmacien demande des précisions (un médecin qui sait ce qu'il fait ne devrait pas avoir peur de donner des précisions, d'expliquer les choses en détails et ce, que ce soit au pharmacien, au patient, à des collègues médecins).

    Je pense que les pharmaciens ont le droit et le devoir d'être les gardiens eux aussi de la santé de leurs patients. Alors je ne vois pas le mal à la discussion en cas de doute.

    Les bases de connaissance du pharmacien lui permette véritablement de poser des diagnostic et de traiter en conséquence pour certaines pathologie bénigne et je doute que 100% des consultations chez un généraliste (renouvellement d'ordonnance ou prescription pour des pathologie bénigne ou saisonnière) soient justifiées et pourraient alors, être déléguées à des IDE ou des Pharmaciens.
    Bon est-ce qu'un pharmacien pourrait prescrire de l'omeprazole? Probablement, mais encore là, même pour une molécule qui semble a priori inoffensive, ca lui prendrait le dossier médical complet du patient. Le pharmacien a-t-il vraiment le temps de prendre disons un 15 minutes par patient pour faire une telle évaluation rapide de son dossier (et comment le pharmacien va savoir que son pt est en train de développer de l'osteoporose?). Et qu'arrive-t-il du patient qui prend l'habitude d'ainsi aller voir que son pharmacien, pendant des annees, pour ses problèmes d'acidité gastrique (qui ceci dit peut être d'un tout autre diagnostic, orl, cardiaque, gastro, etc)...comment le pharmacien saura-t-il si son pt est en train de developper de l'osteoporose? Comment pourra-t-il distinguer sans examen un simple état grippal d'une excroissance laryngée quelconque, du pt seropositif, etc.

    On parle donc de diagnostics sans examens, voire sans la connaissance compète de l'historique du pt. Ok pour les troubles mineurs....mais on trace la ligne où, sachant que des troubles d'apparance très mineurs sont parfois l'apriorisme de troubles extremement graves mettant en jeu le pronostic vital? On oublie que des pathologies graves sont souvent découvertes par de banales visites chez le médecin.

    Par ailleurs, ca n'enleve rien aux pharmaciens. Bien sûr qu'ils doivent être une partie intégrante de la prise en charge du patient.
    M'excusant pour la pauvre qualité de mon Francais écrit. Corazon, alias Vésicule.

  12. #40
    noir_ecaille

    Re : Comme quoi il faut se méfier de ce qu'on peut lire sur Internet

    Petit avis sans envergure...


    Le pharmacien connait mieux ses molécules et leurs effets (bio)chimiques, et le médecin connait mieux "ses" pathologies et leurs symptômes. Ce sont deux professionnels de santé qui doivent et travaillent en étroite collaboration, même si pas toujours sans heurts.

    Une différence cependant, notée plus haut dans le fil, les formations ne sont pas toujours équivalentes d'une culture à l'autre. Au Canada il faut quatre années et en France bien plus pour devenir pharmacien. Sans promouvoir l'une ou lautre des deux formations, leur contenu doit largement différer, d'autant qu'en France on débouche sur un doctorat, et pas au Canada. Ca fait une sacrée différence de compétences comme de culture (pratiques, usages, expertises, diagnostics...). Ce qui est pertinent pour la France ne l'est peut-être pas outre-Atlantique et inversement.

    Les étudiant français dès leur cinquième année de pharmacie, puis les pharmaciens diplômés, peuvent procéder à des délivrance d'ordonnance, mais aussi de médicaments normalement ordonnancés sans ordonnance dans un strict contexte encadré -- impossibilité de suspension d'un traitement dont l'interruption engagerait le pronostique vital du patient (ex : traitement de l'hyperplasie des glande surrénales, de la mucoviscidose...). Le fait qu'un pharmacien puisse pratiquer des délivrances sans ordonnance pour une allergie est aussi essentiel sinon vital parfois. Il a aussi à charge d'éviter les erreurs de prescriptions avec tous les noms commerciaux parfois très voisins de préparations n'ayant parfois aucun but commun -- ce que la nouvelle nomenclature française/européenne (molécule portée sur l'ordonnance avant le nom de la préparation) tend encore à sécuriser. Etc..

    Les missions du pharmacien sont nombreuses et aussi importantes que celles liées au médecin, les deux étant fondamentalement complémentaires.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  13. #41
    Corazon

    Re : Comme quoi il faut se méfier de ce qu'on peut lire sur Internet

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Une différence cependant, notée plus haut dans le fil, les formations ne sont pas toujours équivalentes d'une culture à l'autre. Au Canada il faut quatre années et en France bien plus pour devenir pharmacien.
    ...4 années, avec un minimum préparatoire de 2 ans (collégial) en sciences de la nature ou de la santé (idem pour médecine).

    Dans le système étasunien, que je connais mieux, le doc en médecine tu peux le faire en 3 ans et demi (avec trimestres d'été), externat compris. Ca paraît court non? Sauf que tu n'entres pas en médecine à 17 ans comme dans bien des pays. Ca prend a priori minimum 3 ans d'université. Idéalement c'est 3 ans d'université en sciences humaines (ou autre) + 1 année préparatoire (premed) + 1an+ de biomédicales ou de physiologie. Et bien souvent les candidats en médecine ont une maîtrise (2e cycle) voire un PhD, et/ou sont déja des professionels de la santé (pharmaciens, assistants-médecins, infirmières, biochimistes, etc.).

    Donc je ne pense pas que l'on puisse comparer les diplômes de manière quantitative, sans connaître le contexte.

    Les formations en santé sont probablement toutes très bonnes (même dans les pays pauvres). Mais pas équivalentes en terme de contenu et d'orientation.

    Exemple 1: Il y a des étudiants ou des professionnels de pays très pauvres qui sont calés en sciences de la vie, à un niveau hallucinant, et possiblement plus que plusieurs homologues, mais qui ne connaissent (et souvent ne connaîtront) que de la médecine de campagne, pas du tout à jour surtout sur le plan technologique.

    Exemple 2: L'accord France-Québec en matière de santé (en gros, les 2 États reconnaissent maintenant les formations comme équivalentes, et donc la pratique subséquente dans l'un ou l'autre des États, sans aucune exigence d'examens nationaux). C'est de la politique avant d'être de la santé. Car je sais à titre d'exemple que le cursus post-doctoral de certaines spécialités diffère entre la France et l'Amérique du Nord. Chacune des formations a surement ses forces et ses faiblesses, mais demeurent différentes (faudrait simplement que les professionels de la santé du Québec doivent passer les tests nationaux francais, et vice et versa. Je crois que d'un côté comme de l'autre, une bonne partie des candidats se planteraient).

    d'autant qu'en France on débouche sur un doctorat, et pas au Canada.
    Comme on disait, au Québec c'est aussi un Doctorat en pharmacie (ca demeure un doctorat de 1er cycle, sans thèse, comme tous les doctorats en médecine en amérique du nord).

    Ca fait une sacrée différence de compétences comme de culture (pratiques, usages, expertises, diagnostics...).
    Si la formation est égale, je ne vois pas ce que le titre de Dr. confère de plus, mis a part de flatouiller l'égo. Puis ça vire à la connerie tout ça. Je sais qu'au Quebec tout le monde s'est vu décerner le titre de Docteur, et lorsque le nom de leur diplôme ne leur permet pas, ils s'auto-proclamment docteurs et s'appellent ainsi entre eux (optometristes, chiros, ergotherapeutes, certains psychologues etc). Alors le seul avantage/desavantage que je vois, c'est que cela amène d'autant plus de confusion chez le public (dans la tête du patient, son chiro ou son osteopathe est bel et bien un Docteur, donc il lui soumet tous ses problèmes de santé. Mais comme ces disciplines, entre autres, ont souvent la fâcheuse tendance de prétendre pouvoir tout expliquer les problèmes de santé selon leur approche, là ça déraille).

    Le fait qu'un pharmacien puisse pratiquer des délivrances sans ordonnance pour une allergie est aussi essentiel sinon vital parfois.
    Je comprends, mais l'ordonnance par le pharmacien causera toujours certains problèmes méthodologiques. Car là, on se retrouve donc avec 2 méthodologies (voire 2 éthiques) médicales différentes pour traiter une même situation (les médecins doivent professionnellement, épistémologiquement et éthiquement suivre telle méthodologie médicale; mais les pharmaciens eux peuvent court-circuiter cette méthodologie). Et puis, le caractère "vital" d'une situation ne donne pas davantage le droit à un étudiant en médecine de poser un geste médical, même s'il est certain de ce qu'il fait. Les normes acceptables de compétences doivent-elles s'abaisser en fonction de la situation?

    Mais encore là, je ne dévalorise pas les compétences des pharmaciens. Je doute principalement de la méthodologie du diagnostic rapide (prescrire c'est diagnostiquer), car je pense que pour tout diagnostic, il faut un minimum de contact avec le patient, une connaissance de son historique, etc. En plus, même si ce n'est selon moi pas assez enseigné dans la littérature et même en faculté de médecine, l'état du patient peut souvent être compris par des signes qui peuvent sembler très subjectifs à la base. Or, l'observation de ces signes nécessite un contact étroit et concentré sur le patient, une conversation très concentrée (attention a la discussion, débit de la parole, regard, pupilles, concentration ou non lors de ses réponses, nervosité et type, présence ou absence de questions, etc). Des cas graves d'urgence sont détectés à partir de signes qui semblent superficiels, et qui sont parfois difficiles à détecter, même en étant à 2 pouces de la personne. Ce sont des choses qu'un pharmacien ne peut pas faire à l'arrière d'un comptoir, et même s'il pouvait le faire, là vraiment il n'est plus dans son champ de compétence.

    Les missions du pharmacien sont nombreuses et aussi importantes que celles liées au médecin, les deux étant fondamentalement complémentaires.
    100% d'accord.
    M'excusant pour la pauvre qualité de mon Francais écrit. Corazon, alias Vésicule.

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