l'homosexualité

[Loutchos]

Pour être honnète, j'ai du mal à me forger une opinion dans la mesure où je me rend compte que toutes mes normes et toutes les normes de la sociétés sont baties sur... pas grand chose de rationnel...
Donc quand on dit: "c'est pas normal"," c'est contre nature". Ces phrases, rigoureusement, ne contiennent pas de sens. La soit-disant normalité n'existe que parce qu'on l'a créée, mais elle n'a rien de naturel ou de divin, elle est humaine (et pas nécessairement Humaine...)

Voici l'opinion que je me suis forgée alors: nous avons peu d'information et peu de recul pour juger. Et si l'on veut vraiment savoir (et dans le but de ne pas laisser des personnes qui sont aujourdhui injustement marginalisée), et apprendre, il faut accepter et laisser libre.

En fait, l'idéal, c'est que l'homo- et hétérosexualité soient toutes les deux, deux normes sur lesquels peuvent se baser notre société. Et c'est ce qui arrivera: force est de constater que les mentalités changent (mariage des homo, adoption légalisée etc.) mais la route est encore longue...
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[invite259c2676]

Homosexualité : une origine génétique… convaincante
L'homosexualité est-elle innée ou acquise ? Tour à tour associations gay et groupes de conservateurs s'emploient, pour des raisons qui, on s'en doute, ne sont pas les mêmes, à utiliser les différentes recherches sur cette question. Une nouvelle étude effectuée sur des jumeaux devrait relancer le débat.
Une équipe de chercheurs dirigée par le Docteur Kenneth Kendler du Medical College of Virginia vient de publier les résultats d'une recherche* qui montrerait une possible transmission génétique de l'homosexualité. Mais les données de l'étude restent pour le moins discutables.
Un échantillon quantitativement faible
Sur les 50 000 familles dont les données étaient rendues disponibles par la Foundation Midlife Development, l'équipe de Kenneth Kendler a examiné les comportements sexuels de 794 paires de jumeaux et 2 907 couples de frères et sœurs. Sur cet échantillon, 2,8 % des personnes interrogées étaient homosexuelles ou bisexuelles. Parmi les 324 couples de vrais jumeaux (même patrimoine génétique), 6 reconnaissaient être tous les deux homosexuels ou bisexuels et 19 que l'un des deux était homosexuel alors que son binôme ne l'était pas.
Des conclusions rapides
A partir de ces données, les conclusions des chercheurs dans l'American Journal of Psychiatry furent les suivantes : un vrai jumeau sur trois serait homosexuel quand son frère l'est, soit 31,6 % des jumeaux homozygotes, alors que dans le cas des faux jumeaux du même sexe le chiffre serait de 13,3 % ; et de 8,3 % si l'on considère tous les faux jumeaux.
Et de conclure que : "les facteurs génétiques peuvent avoir une grande influence sur l'orientation sexuelle". Enfin, si Kenneth Kendler reconnaît que le rôle des gènes joue "en interaction avec des facteurs environnementaux", on ne voit pas bien en quoi l'étude démontre la part des deux phénomènes… Surtout quand on sait à quel point les relations entre jumeaux, vrais ou faux sont différentes, ne serait-ce que pour des raisons symboliques ou de représentations parentales et sociales…
Des critiques associatives en boomerang
Mais l'intérêt d'une telle étude est encore moins évident "sinon pour chercher à guérir les homosexuels", affirme, avec méfiance, le porte parole de Stonewall, l'association anglaise pour la défense des droits des gays.
La question n'est pas close et soulèvera probablement encore de nombreuses polémiques.
En Albanie, l’homosexualité est toujours perçue comme une « maladie »
La communauté homosexuelle albanaise est toujours très largement rejetée par une société dominée par des modèles patriarcaux. Il est résolument difficile d’être gay à Tirana. Le premier volet d’une enquête de l’Osservatorio sui Balcani sur l’homosexualité et les communautés LGBT dans les différents pays balkaniques.
Une des rares sources d’informations sur la communauté LGBT (lesbienne, gay, bi et transsexuelle) d’Albanie est représentée par les publications du Groupe albanais pour les droits humains (GADH). Dans un de ses récents rapports sur les homosexuels en Albanie, il ressort que la société albanaise reste toujours aussi fermée à propos de l’homosexualité, en la considérant comme une sorte d’anomalie sociale. Par conséquent, un des principaux problèmes reste toujours la prise de conscience de l’opinion publique.
Le rapport du Groupe pour les droits humains commence par une introduction qui rappelle l’histoire de l’homosexualité en Albanie. À l’époque de l’Empire ottoman, l’homosexualité n’était pas considérée comme un acte criminel. Tout en étant une question dont on ne parlait pas très ouvertement, l’homosexualité était considérée comme un aspect de la vie et de la culture quotidienne. L’homosexualité a commencé à devenir un thème tabou après la proclamation de l’indépendance de l’État albanais en 1912, et surtout dans les années 1920. C’est cependant sous le communisme que la persécution des homosexuels a atteint son paroxysme. Durant cette période, la société albanaise a adopté une position plutôt agressive à l’égard des homosexuels. Selon ce rapport, cette attitude est restée la même après 1990, quand le régime communiste s’est effondré en Albanie. L’homosexualité reste associée à l’idée de personnes malades, décadentes, snobs, ou bien appartenant à la lie de la société. De la sorte, la présence d’une population homosexuelle demeure cachée en Albanie, également parce que les homosexuels peuvent rencontrer des difficultés sérieuses sur leur lieu de travail.
à suivre

[invite73192618]

Enfin, si Kenneth Kendler reconnaît que le rôle des gènes joue "en interaction avec des facteurs environnementaux", on ne voit pas bien en quoi l'étude démontre la part des deux phénomènes…

Le raisonnement est le suivant: s'il y a une différence entre le taux de concordance pour des vrai versus faux jumeaux, alors cela indique qu'il y a obligatoirement une part de génétique. D'un autre coté s'il y a une différence de taux de concordance entre ceux élevés ensemble vs séparément, alors il y a obligatoirement une part d'environnemental.

Pour comparaison, le taux de concordance pour la scizophrénie chez des vrais jumeaux est de 50%, alors 31% de concordance pour l'homosexualité ça me parait assez faible.

"sinon pour chercher à guérir les homosexuels", affirme, avec méfiance, le porte parole de Stonewall, l'association anglaise pour la défense des droits des gays.

On retrouve la différence que Yoyo mettait en évidence dans l'autre fil: pour des européens gay que ce soit génétique sonne "maladie", alors que de l'autre coté de l'atlantique une part génétique sonne "c'est naturel".

il ressort que la société albanaise reste toujours aussi fermée à propos de l’homosexualité

Heu oui mais pourquoi mettre l'albanie en exergue? C'est pas le seul pays obscurantiste là-dessus non?

[invitef87b7d1f]

Salut,
Avant d'aborder le sujet de manière si marquée, ne falait-il pas se poser la question du genre, car c'est un fait, biologiquement il arrive assez souvent que le genre ne soit pas tout à fait défini à la naissance ( cf. un post concernant le transgenre)
Génétiquement, il arrive que le genre ne corresponde pas avec la morphologie.
Ensuite vient le genre psychologique, et enfin le genre sexuel, bref de quoi faire pas mal de soupes différentes !
Alors, essayer de mettre des gens exactement sur la moyenne des stats, c'est une utopie.
@+

[GillesH38a]

Le raisonnement est le suivant: s'il y a une différence entre le taux de concordance pour des vrai versus faux jumeaux, alors cela indique qu'il y a obligatoirement une part de génétique. D'un autre coté s'il y a une différence de taux de concordance entre ceux élevés ensemble vs séparément, alors il y a obligatoirement une part d'environnemental.

Euh, si les jumeaux ne sont pas séparés, ça ne me parait pas évident ! l'identification psychologique est bien plus forte chez les vrais jumeaux que chez les faux il me semble, ça peut expliquer une augmentation de la corrélation. En plus, je remarque qu'on tombe sur des nombres tres petits de .. 6 paires de jumeaux homosexuels. Sachant que l'incertitude statistique est racine(N), ca fait entre 4 et 8 statistiquement. A mon avis les barres d'erreurs ne permettent pas de conclure....a part d'exclure un "gene déterministe" de l'homosexualité !

[Tofu]

Salut Bedbug105,

merci pour l'explication sur le concept de sélection parentèle. A une époque j'avais pensé que l'homosexualité pouvait avoir une utilité sélective en resserant les liens dans un même groupe.

[invite73192618]

Euh, si les jumeaux ne sont pas séparés, ça ne me parait pas évident !

Tout à fait excuse pour la confusion dans cette étude il n'y a pas d'histoire de jumeaux séparés...

Au niveau stat, perso je ferais un Khi2 bilatéral avec les données des gays pour voir si les vrais jumeaux diffèrent des faux jumeaux, en prenant ces derniers comme population de référence (quand son frère/soeur de même sexe est homosexuel, alors la probabilité de l'être est de 0,133)

n1=6
n2=19-6=13
n'1 => 19*0.133=2.527
n'2 => 19*(1-0.133)=16.473
x2 = (6-2.527)^2/2.527+(13-16.473)^2/16.473
<=> X2=4.77+0.73=5.5

Ce qui donne p=0.019 pour un test bilatéral à un degré de liberté (vive le net pour retrouver les tables... et les formules ).

Donc on peut dire qu'il y a significativement (avec alpha=0.05) plus de chance d'être homosexuel si son frère/soeur l'est quand il s'agit d'un vrai jumeau plutôt que d'un faux.

Et maintenant tu as tout à fait raison: ça ne prouve pas que c'est génétique et ça peut très bien être environnemental. Par exemple comme les vrais jumeaux se ressemblent plus on pourrait imaginer qu'ils s'identifient d'avantage l'un à l'autre. Le seul moyen vraiment propre pour dire si c'est génétique serait... la même étude chez des jumeaux séparés

[invité576543]

Salut Bedbug105,

merci pour l'explication sur le concept de sélection parentèle. A une époque j'avais pensé que l'homosexualité pouvait avoir une utilité sélective en resserant les liens dans un même groupe.

Bonjour,

Il n'est pas impossible que les activités homosexuelles chez les bonobos aient une "utilité sélective" en resserrant les liens dans un même groupe...

Cordialement,

[KLASS]

L'homosexualité est une maladie si on en souffre.

salut
d'un point de vue biologique il faudrait creuser du côté de l'imprégniation , cette faculté du comportement à se fixer sur un objet apres la naissance. peut etre que quelqu'un sait qq chose là dessus je serais interessé d'en savoir plus sur ce ce modelage du vivant qui échaperait à la génétique.
Michel

[Tofu]

Salut mmy,

Il n'est pas impossible que les activités homosexuelles chez les bonobos aient une "utilité sélective" en resserrant les liens dans un même groupe...

je me disais ça parceque l'activité sexuelle est une des activités physiques qui "grille" le plus d'énergie. Elle doit donc avoir une certaine utilité.

[invite0678c572]

le point de vue de l' OMS:

L'homosexualité a été couramment considérée comme une maladie par les psychologues et les médecins
de la fin du XIXème siècle. C'est Magnus Hischfeld,
qui dès 1931, tente de démontrer que l'homosexualité
est constitutionnellement déterminée, innée
et non modifiable. Bien sûr, le débât est toujours d'actualité, mais désormais on ne considère plus l'homosexualité comme une "anomalie mentale".
Elle est isolée de toute symptomatologie psychopatologique, comme l'affirmait
le psychiatre américain Brill dès 1913.

L'homosexualité a été retirée
du manuel diagnostique et statistique des maladies mentales, en 1985 et a été déclassifiée lors du congrés de 1992, pour tous les états signataires de la Charte de l'OMS. L'homosexualité n'est donc plus considérée comme une maladie.

Tout pays tentant par un biais ou par un autre d'instaurer un suivi médical pour homosexualité est condamnable sur le plan international
(Convention européenne de sauvegarde des droits de l'Homme), et sur le plan national
(Déclaration des droits de l'Homme et du Citoyen.

ps:c' est du copier/coller

[crataegus]

Salut,

Je voudrais seulement signaler un point dont on nous parlait en fac de psycho. En fait les pathologies "changent" selon les &#233;poques et les endroits du monde. Des hallucinations vont nous paraitre relever d'une maladie en France en 2006 alors que dans d'autres cultures ce sera plut&#244;t un signe de communication avec les dieux.

Pour ce qui est de l'homosexualit&#233;, j'ai d&#233;j&#224; entendu parler de ces 10% dans les populations humaines quelqu'un sait-il quelle source pourrait confirmer ce chiffre?

Par contre il me semblait que c'&#233;tait aussi quelque chose de tr&#233;s fr&#233;quent aussi bien chez les mammif&#232;res que les oiseaux (alors que les animaux avaient "le choix") et qu'une &#233;tude d'&#233;thologie avait confirm&#233; ce ph&#233;nom&#232;ne. Quelqu'un en a-t-il entendu parl&#233;?

Max

[invite34306d99]

Salut a tous...
J'ai une question a propos de ce sujet, a l'apparence comment peut on connaitre si une personne est homo ou pas? jhe veux dire quelles sont les "symtomes"?

[Neo75019]

Bonjour
je veux vraiment savoir si l'homosexualité n'est pas une maladie ?
Si non pour quoi être avec quelqu'un de même sexe que soie ?
merci

Il me semble que , il n'ya pas longtemps, l'homosexualité etait considerée par OMS comme une maladie...

[JPL]

Oui, mais depuis l'OMS s'est soignée !

[JPL]

Bon, soyons sérieux. L'homosexualité n'est plus considérée comme une maladie, sauf par quelques retardataires. C'est une orientation sexuelle que l'intéressé ressent comme innée (on ne va ps réouvrir par là le débat pour savoir si c'est réellement inné, ou acquis à un stade jeune du développement psychologique). Cela concerne quand même à peu près 10% des personnes, ce qui n'est pas négligeable. Et de plus un petit pourcentage de tendance homosexuelle existe chez tous les individus, y compris ceux qui le nient le plus farouchement.
Mis à part l'attirance pour le même sexe il n'y a pas de "symptômes" caractéristiques de l'homosexualité car il n'y a pas une homosexualité, mais des homosexualités avec des modes d'expression très différents. Ceci pour tordre le cou à des clichés ancrés dans les préjugés de beaucoup de personnes sur l'homosexuel efféminé, la "folle", etc. Certains sont même hypervirils.

[invite60c7db39]

Merci JLP pour cette réponse claire !

[Neo75019]

Merci JLP pour cette réponse claire !

...c'est claire!

[invited5355e26]

je commence par dire que j'ai un cousin homo, comme ça c'est clair. Ensuite, j'aimerais juste dire quelque chose : la nature n'a pas fait en sorte que les hommes puissent se reproduire entre eux d'un côté et les femmes entre alles de l'autre...les questions que je me pose sur l'homosexualité, perso c'est par rapport au enfants qui auront été adoptés... et sinon je ne prend pas ça pour une maladie, mais c'est vrai que c'set u peu contre nature.... mais comme je l'ai di, un de mes cousin est homo alors je n'ai rien contre eux

[Loutchos]

Si tu avais lu le poste, tu saurais que "contre nature" n'a aucune raison d'être dans ce débat !

[Cris Yaves]

Si c'est autorisé, je met ce lien vers un texte perso, un peu long pour mettre en post :

http://spaces.msn.com/crisyaves/blog...050!144.entry?

Et si le lien est supprimé, ben je mettrais des extrais.
En tout cas je reviendrais sur cette idée de "contre nature" et de raporrt avec l'évolution.

[invité576543]

Si c'est autorisé, je met ce lien vers un texte perso, un peu long pour mettre en post :

http://spaces.msn.com/crisyaves/blog...050!144.entry?

Et si le lien est supprimé, ben je mettrais des extrais.
En tout cas je reviendrais sur cette idée de "contre nature" et de raporrt avec l'évolution.

Bonjour,

J'ai lu tout le texte. Il me semble que c'est bien recoupé par plusieurs postes dans ce fil (et sur un autre à peu près contemporain). C'est à cela que Loutchos référait.

Cordialement,

[inviteba44b9ab]

bonjour,
Cris Yaves j'ai lu ton texte, c'est interessant. une remarque d'un point de vue pratique: le fond rayé et les minuscules lettres vertes rendent le texte tres tres difficile a lire! C'est tres fatiguant pour les yeux!c'est dommage parce que le contenu est interessant et resume assez bien les idees de ce fil

[Cris Yaves]

oui je suis d'accord sur le fait, mais perdre toute sexualité, c'est aussi gros comme refuser de manger. In ne s'agit plus d'une telle ou telle orientation, mais plutôt d'un statut quo... ya un courant qui ne passe plus dans le cerveau... donc pour moi ca n'existe pas, sauf, vraiment gros traumatisme...

C'est pas ça l'asexualité. C'est ne pas avoir d'attirance sexuelle. Ça n'empêche pas d'avoir une sexualité (qui se définit par rapport au plaisir), à commencer, comme pour tous, par solitaire. Ensuite une orientation n'empêche pas d'avoir un rapport avec une personne n'y correspondant pas. Ne pas avoir de désir spécifique pour des des personnes d'un sexe, ne veut pas dire ne pas avoir de désir sexuel. Dans mon cas, et je ne pense pas être la/le seul, j'étais asexuel pendant la première partie de mon adolescence. J'avais des désirs et pratiques sexuelles sans avoir encore de sujet cible de mes désirs.
L'asexualité n'est qu'une orientation sexuelle. J'ai croisé des personnes ne ressentant aucune attirance nette. Ça ne les empêche sûrement pas d'avoir une sexualité y compris avec partenaire. Les rares asexués avec qui j'ai parlé ne m'avais pas l'air plus traumatisés que le commun des mortels. Au contraire ils semblaient avoir une vision plus raisonnable et libre de la sexualité (quand on est obligé de ce posé des questions qu'un hétéro peut occulter : …).

Une équipe de chercheurs dirigée par le Docteur Kenneth Kendler du Medical College of Virginia vient de publier les résultats d'une recherche…

Gros n'importe quoi. On pourrait étudier l'éventuelle part d'innée avec des jumeaux éduqués séparément. Mais on s'amuse rarement à séparer les jumeaux et quand c'est le cas on ne le crie pas sur les toits. De plus faudrait trouvé suffisamment de jumeaux qui ne soient pas les deux hétéros.

Salut,
Avant d'aborder le sujet de manière si marquée, ne falait-il pas se poser la question du genre, car c'est un fait, biologiquement il arrive assez souvent que le genre ne soit pas tout à fait défini à la naissance ( cf. un post concernant le transgenre)
Génétiquement, il arrive que le genre ne corresponde pas avec la morphologie.
Ensuite vient le genre psychologique, et enfin le genre sexuel, bref de quoi faire pas mal de soupes différentes !
Alors, essayer de mettre des gens exactement sur la moyenne des stats, c'est une utopie.
@+

OK pour l'intention générale mais tu le dis n'importe comment. Tu met genre au lieu de sexe.
"il arrive assez souvent que le genre ne soit pas tout à fait défini à la naissance" On n'a pas de genre à la naissance. On est femelle, mâle ou autre. C'est tout et c'est de sexe uniquement qu'il s'agit. Ce n'est pas le gosse qui choisi la couleur du bracelet en fonction de ses goûts genrés mais les adultes qui lui assigne déjà un genre.
"Génétiquement, il arrive que le genre ne corresponde pas avec la morphologie." Le genre n'a aucune valeur biologique. C'est un certain nombre de critères comportementaux qui sont dits masculins ou féminins en fonction du lieu et de l'époque. Quand à correspondre ce ne peut être qu'en fonction d'une norme en vigueur, dont la variabilité contextuelle en montre la contingence. Pour le sexe : effectivement le caryotype n'est pas forcément 46XX ou 46XY. Et quand c'est le cas un 46XY peut avoir des organes génitaux d'aspect femelle, etc…
"Ensuite vient le genre psychologique" Là je suppose que tu parle du genre.
"et enfin le genre sexuel" L'orientation sexuelle ?
Par contre je suis bien d'accord qu'il existe de nombreux éléments distincts* qui sont dits féminins ou masculins. Et que ces éléments ne sont pas tous féminins ou tous masculins. Pourquoi le seraient-ils alors qu'à part pour le sexe (pure biologie), l'idée de masculin et féminin n'est qu'une vue de l'esprit variable en fonction des civilisations ? Ce qui en un lieu et temps donné est dit masculin peut être dit féminin en un autre lieu ou temps. Ce qui "correspond" ici, peut être opposé ailleurs.
Autrement dit homo vs hétéro est un raccourcit normatif. C'est même une réification puisqu'en forçant les gens à se définir selon cette échelle bancale, on crée la solidité de l'illusion de ces références.
Seulement quelle est l'orientation sexuelle d'une transsexuée hormonée, intergenre, attirée par des corps mâles et des personnalités qui où elle vit sont dites féminines ? Ou d'un intersexué attiré par des "hermaphrodites" ? En tout cas on ne peut pas tout résumer à homo ou hétéro. Ni à a – bi _ homo – hétéro – sexualités.
Et si on considérait, plus logiquement, les attirances en fonction de l'objet de l'attirance et non du rapport entre sujet (qu'est-ce que ça vient faire là ?) et objet de l'attirance ; on devrait alors admettre qu'il n'existe pas d'orientation largement dominante mais en fait deux orientations principales : féminophile et masculophile.

* le sexe, l'identification de sexe, l'identification de genre, le genre perçu, le genre assigné, etc… Sachant que le genre peut être lui-même subdivisé, par exemple distinction entre l'apparence et les comportements et valeurs.
On veut nous faire croire qu'il n'existe que deux possibilités pour chaque éléments et que tous doivent être l'un ou l'autre. Qu'il est naturel, par exemple qu'un sexe mâle va avec une boutonnière à droite. Qu'un gosse qui a reçu un bracelet rose à la naissance devra préférer les travaux ménagers et la dévotion à la mécanique et à l'ambition personnelle. Mais tout ceci n'est que contingence. Ça pourrait être l'inverse ou autrement.
Seul le sexe a une valeur biologique. Tout le reste est culturel.
Et comme on définit généralement son orientation sexuelle vis-à-vis de son genre et non de son sexe… c'est dire l'aberration des notions d' "hétérosexualité" et d' "homosexualité".

L'homosexualité est une maladie si on en souffre.

Donc le judaïsme pendant la shoa est une maladie.
Non franchement !
Les homos souffrent de l'homophobie (y compris la simple aversion pour l'homosexualité), parfois intériorisée. Intériorisation qui peut aller jusqu'à se sentir malade ou malsain à cause de se l'entendre dire. On peut même envisager que l'homophobie entraine chez certains homos des troubles psys. Mais ce trouble n'est pas l'homosexualité. Nuance énorme !

Pour ce qui est de l'homosexualité, j'ai déjà entendu parler de ces 10% dans les populations humaines quelqu'un sait-il quelle source pourrait confirmer ce chiffre?

Pour ma part j'ai entendu 6%. Dans les deux cas j'ai du mal à croire à cette idée de taux à peu près fixe partout et en tout temps. C'est pas l'impression qui ressort de la comparaison de diverses cultures et époques.

Salut a tous...
J'ai une question a propos de ce sujet, a l'apparence comment peut on connaitre si une personne est homo ou pas? jhe veux dire quelles sont les "symtomes"?

Les mêmes symptomes que pour l'hétérosexualité à part que les rapport s de sexes sont inversés.

[Cris Yaves]

Au vu de certains posts sur ce topic, je me dis qu'il faudrait en dire plus sur la sexualité (recherche de plaisir) animale.
J'en dis un peu dans le lien que j'ai mis mais y-aurais plus à dire.
Par contre je ne pense pas que ce soit le bon topic.
Il en existe peut-être déjà un sur la sexualité ou/et les orientations sexuelles chez les animaux non-humains.
Quelqu'un pourrait-il me l'indiquer, please ?