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Resistance de la colonne cervicale en traction




  1. #1
    Greg'z

    Resistance de la colonne cervicale en traction

    Bonjour bonjour !
    J'ai une petite question de biomecanique.

    Un professeur m'avait affirme il y a un paquet d'annee que la colonne cervicale pouvait tout a fait supporer le poids du corps sans subir de luxation, bien sur a condition de soulever progressivement, sans violence et sans ajouter de rotation qui pour le coup seraient dangereux.
    J'ai cherche des references la dessus mais le probleme c'est que je ne trouve rien sur la capacite de resistance des cervicales a la traction en general, donc encore moins sur le fait que ca puisse supporter le corps qui se trouve en dessous.

    Quelqu'un aurait il une reponse avec sources si possible, ou au moins des elements de reponse ?

    Je vous remercie par avance.
    Gregory

    -----


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  3. #2
    myoper

    Re : Resistance de la colonne cervicale en traction

    Bonjour et rapidement.
    Le rachis seul est représenté par des os empilés, on considère donc ici ses ligaments et muscles. Le fait est que certains trouvent un intérêt à renforcer la résistance aux muscles en se laissant quasiment pendre la mâchoire inférieure en appui mais outre que c'est inconfortable, le dit intérêt semble limité.
    Nos ancêtres () qui pratiquaient la pendaison avaient remarqué qu'une certaine hauteur de chute était nécessaire pour provoquer la rupture.
    Ceci dit, il n'y a pas que nos ancêtres...
    Dernière modification par myoper ; 20/10/2016 à 09h07.
    Myoratorphale.

  4. #3
    Greg'z

    Re : Resistance de la colonne cervicale en traction

    Bonjour Myoper,
    Merci pour cette 1ere reponse qui donne deja pas mal d'indication sur la resistance de la colone. Si j'en crois ces documents il faut donc un minimum de hauteur pour que le choc au niveau du cou du a la chute entraine une luxation cervicale, et encore ca a quand meme tendance a rater parfois meme en prenant les "bonnes precautions".
    Donc deja avec ces donnees il est possible d'affirmer que soulever par la tete sans violence ni a-coups ne peux physiquement pas provoquer de luxation ni d'atteinte au niveau de la moelle n'est ce pas ?

    Pour plus de clarete si quelqu'un avait des informations biomecaniques experimentales concernant la resistance des cervicales a la traction ca m'aiderait beaucoup

    Concernant le fait que certains fasse ca dans le cadre d'exercice je prefererais si possible eviter le sujet a moins que les pros ou les contres aient des sources solides pour affirmer les benefices/l'absence de benefices, les dangers/l'absence de danger reels de telles pratiques dans le cadre d'exercice physique. Je n'ai pour ma part jamais rien trouve de plus que des idees recues sur le sujet. Mais encore une fois ce n'est pas le sujet de ce topic...

    Cependant myoper, vous dite quelque chose qui m'a fait tiquer :
    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Le rachis seul est représenté par des os empilés, on considère donc ici ses ligaments et muscles.[/URL]
    Si j'ai bien assimile mes cours de biomecanique, il me semble que l'adherence articulaire est en 1er lieu le fait de l'articulation elle meme qui est un systeme sous vide maintenant la cohesion des surfaces en presence. Les ligaments ont pour role 1er de guider et limiter le mouvement des articulations, a priori leur role dans la cohesion articulaire est minime. Et concernant les muscles leur seul interet concernant la cohesion articulaire se trouve dans leur elasticite + le reflexe myotatique qui limitent les ruptures lors de mouvements extremes.
    Me serais je fourvoye ?

    Merci encore pour la reponse.
    Gregory


  5. #4
    myoper

    Re : Resistance de la colonne cervicale en traction

    Citation Envoyé par Greg'z Voir le message
    Donc deja avec ces donnees il est possible d'affirmer que soulever par la tete sans violence ni a-coups ne peux physiquement pas provoquer de luxation ni d'atteinte au niveau de la moelle n'est ce pas ?
    Euh, certes mais ça dépend aussi de l'état de relaxation de l'individu et ne sera pas le premier cas de tétraplégie obtenue en soulevant quelqu'un par le cou. A déconseiller, donc...


    Citation Envoyé par Greg'z Voir le message
    Cependant myoper, vous dite quelque chose qui m'a fait tiquer :

    Si j'ai bien assimile mes cours de biomecanique, il me semble que l'adherence articulaire est en 1er lieu le fait de l'articulation elle meme qui est un systeme sous vide maintenant la cohesion des surfaces en presence. Les ligaments ont pour role 1er de guider et limiter le mouvement des articulations, a priori leur role dans la cohesion articulaire est minime. Et concernant les muscles leur seul interet concernant la cohesion articulaire se trouve dans leur elasticite + le reflexe myotatique qui limitent les ruptures lors de mouvements extremes.
    Me serais je fourvoye ?
    En effet, l'adhérence articulaire est bien le fait de la congruence des surfaces articulaires mais en terme de résistance, ça ne va pas loin. Même dans un étirement dans l'axe très exact, seul mouvement ou le vide permettrait un maintien, la résistance n'est pas très importante (un petit tour chez le boucher pour tester tout ça permet de se faire une idée). A noter qu'il faut déterminer ce qu'on entend par "articulation elle même" puisque la congruence est obtenue au moins par l'ensemble os/cartilage/membranes synoviales/capsules/liquide synovial qui ont une résistance limitée (un cartilage s’arrache et une membrane se déchire).
    La moindre flexion va diminuer la congruence des cartilages (ceux-ci "fonctionnant dans plusieurs axes et n'étant pas des portions de sphères parfaites, d'autant que les cartilages s’abîment très vite - par exemple, la dégénérescence des disques intervertébraux, constatée par IRM, commence dès l’adolescence).
    Quel que soit le rôle premier qu'on leur donne, la mobilité articulaire est un tout et les ligaments sont également essentiels dans le maintien et la résistance des articulations (sinon, elle se luxent carrément ; cf entorses à répétition et luxations/sub-luxations articulaires, ce qui veut dire que l'articulation lache) et les muscles permettent de renforcer et tenir l'ensemble lors exercices et sans lesquels ils ne seraient pas possible en terme de résistance (cf la différence de résistance des articulations à l'effort, avant et après échauffement).
    Myoratorphale.

  6. #5
    mh34

    Re : Resistance de la colonne cervicale en traction

    Citation Envoyé par Greg'z Voir le message
    Donc deja avec ces donnees il est possible d'affirmer que soulever par la tete sans violence ni a-coups ne peux physiquement pas provoquer de luxation ni d'atteinte au niveau de la moelle n'est ce pas ?
    Non. On ne peut pas affirmer ceci.



    Concernant le fait que certains fasse ca dans le cadre d'exercice je prefererais si possible eviter le sujet a moins que les pros ou les contres aient des sources solides pour affirmer les benefices/l'absence de benefices, les dangers/l'absence de danger reels de telles pratiques dans le cadre d'exercice physique. Je n'ai pour ma part jamais rien trouve de plus que des idees recues sur le sujet.Mais encore une fois ce n'est pas le sujet de ce topic...
    Effectivement et il ne le deviendra pas, même par la bande, sinon il sera fermé immédiatement, comme ce fil http://forums.futura-sciences.com/sa...ertebrale.html l'a été.

    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    minushabens

    Re : Resistance de la colonne cervicale en traction

    On peut soulever un nourrisson en le tenant par la tête, une main derrière la nuque et une autre sous le menton (je l'ai fait). Mais bien sûr le poids est moindre et la colonne plus souple.

  9. #7
    Greg'z

    Re : Resistance de la colonne cervicale en traction

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    [B]Effectivement et il ne le deviendra pas, même par la bande, sinon il sera fermé immédiatement
    Merci de le rappeler avec tant de vigueur, j'espere que ca dissuadera les gens qui voudraient aller dans ce sens.
    Encore une fois ce detail n'est pas le propos de ce topic donc merci de s'abstenir a moins d'avoir des sources solides qui pourraient alimenter intelligemment la discution.

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Non. On ne peut pas affirmer ceci.
    Dans ce cas auriez vous des references permettant de s'en rendre compte clairement ? J'ai pour principe de ne pas croire les gens sur parole et sans explications, fussent ils moderateurs de site scientifique.
    Je demande ca a titre indicatif et pas pour un quelconque exercice pour m'etirer la colone !

    Merci pour le lien vers la discution qui a ete fermee. Dans celle ci vous dites quelque chose qui m'interesse :
    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    on ne s'amuse pas à étirer sa colonne vertébrale avec une force de traction de 10 kgs sur les cervicales au risque de provoquer une entorse ( = déchirure d'un ligament) , ce qui peut avoir pour conséquence un déplacement des vertèbres et une compression de la moelle épinière.
    Les compressions médullaires des cervicales, de C5 à D1 c'est la tétraparésie spastique, et de C4 à C1 c'est aussi la tétraparésie spastique avec paralysie diaphragmatique ; on ne peut plus respirer.
    On y est c'est ca le fond de la question de ce topic. Vous affirmez qu'une traction de 10kg seulement est suffisante pour provoquer une entorse et toute la cascade de problemes pouvant aller avec. Sauriez vous ou trouver des references de biomecaniques exprimant clairement la capacite de resistance a la traction cervicale? Certains ouvrages expriment bien les poids maximum supportables en compression par les differentes parties du corps. J'imagine que certains on egalement etudie le traction, non ?


    @myoper,
    Merci encore pour les explications, en effet ca fait sens comme ca
    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Euh, certes mais ça dépend aussi de l'état de relaxation de l'individu et ne sera pas le premier cas de tétraplégie obtenue en soulevant quelqu'un par le cou.
    C'est marrant j'aurais pense que trop de relaxation aurait au contraire augmente le risque d'etirement ligamentaire et de luxation pouvant aller avec... Concernant les cas de tetraplegie voir meme de mort subite que j'ai vu il y avait toujours ou bien une sur extension cervicale, de la brutalite, ou le fait que la personne soulevee se debattait. Je ne trouve rien sur une traction souple dans l'axe.
    Sachant que les liens sur la pendaison semblent donner des elements de reponse concernant les limites au dela desquelles le cou se luxe, mais aucun element de reponse pour les autres types de blessure, ex entorse...


    @minushabens
    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    On peut soulever un nourrisson en le tenant par la tête, une main derrière la nuque et une autre sous le menton (je l'ai fait). Mais bien sûr le poids est moindre et la colonne plus souple.
    Bonjour, les cas particuliers ne font pas office de preuve et donc ne m'interessent pas, desole. Et soit dit en passant c'est justement la position que vous decrivez qui s'est averee mortelle dans certains cas a cause de l'hyper extension que ca impacte sur les cervicales.


    Cordialement,
    Gregory
    Dernière modification par Greg'z ; 21/10/2016 à 13h44.

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  11. #8
    mh34

    Re : Resistance de la colonne cervicale en traction

    Citation Envoyé par Greg'z Voir le message

    Vous affirmez qu'une traction de 10kg seulement est suffisante pour provoquer une entorse et toute la cascade de problemes pouvant aller avec.
    Je ne dis pas qu'elle le provoque à tous les coups, je dis que c'est un risque et je n'ai pas besoin de 36 000 liens pour l'affirmer. Ici la balance bénéfices/risques est nettement du côté des risques, vu l'importance de ceux-ci (tétraparésie spastique +/- paralysie diaphragmatique.)
    Après à chacun de voir.
    Dernière modification par mh34 ; 21/10/2016 à 18h42.
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς

  12. #9
    myoper

    Re : Resistance de la colonne cervicale en traction

    Citation Envoyé par Greg'z Voir le message
    C'est marrant j'aurais pense que trop de relaxation aurait au contraire augmente le risque d'etirement ligamentaire et de luxation pouvant aller avec...
    Oui oui, c'est bien ça: il y a moins de protection articulaire.
    Myoratorphale.

  13. #10
    Greg'z

    Re : Resistance de la colonne cervicale en traction

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Je ne dis pas qu'elle le provoque à tous les coups, je dis que c'est un risque et je n'ai pas besoin de 36 000 liens pour l'affirmer. Ici la balance bénéfices/risques est nettement du côté des risques, vu l'importance de ceux-ci
    En effet pas besoin de 36 000 liens, 1 ou 2 auraient suffit.
    Je n'ai rien contre l'idee que cette balance semble pencher du mauvais cote mais au risque d'etre insistant, si je pose la question c'est pour avoir des faits clairs pour appuyer les propos.
    Juste affirmer que les cervicales ont une tendance connue aux entorses et aux luxations lors des traumatismes A, B et C, donc il ne faut absolument pas faire D c'est leger sans sources pour appuyer le propos. C'est un peu comme si je disais que les entorses surviennent le plus souvent lors de mouvements de rotation, donc il ne faut pas tourner la tete par mesure de precaution... non on sait bien que ca doit venir avec un choc au minimum.
    Or jusqu'a present les recherches que j'ai fait concernant les blessures dues a cette pratique m'ont uniquement montre des cas en hyper extention cervicale associes a de la brualite de la part de celui qui souleve ou de la violence dans les mouvement de celui qui recoit. Rien pour les cas de traction dans l'axe avec force progressive.

    Je reagirais de la meme maniere si quelqu'un me disait "c'est bien connu les etirements pas c'est bon pour le corps parce que ca entretient la flexibilite donc etirer les cervicales c'est evidemment benefique" sans m'apporter plus de preuves que ca.
    Et je me permet de faire remarquer que je parle d'"exercice" et de "benefices" parce que vous avez lance le sujet en parlant de cette balance. Encore une fois ma question concerne uniquement les donnees biomecaniques connues.

    Merci de ne pas malencontreusement faire aller ce fil dans un sens qui vous donnerait envie de le fermer.

    Cordialement,
    Gregory

  14. #11
    myoper

    Re : Resistance de la colonne cervicale en traction

    Le fait est que la résistance va varier de "pas grand chose" (quelques kilos) à "beaucoup plus" sans que ce soit précisable puisque ça va dépendre de l'individu (état osseux, fibreux, ligamentaire, musculaire...) et de l'état physiologique et de tonicité de l'individu. Le fait est qu'il est constaté des lésions rachidiennes et, ou, de ses annexes sur des tractions minimes (quelques kilos).
    Dans cette question, le problème d'une traction progressive est que l'individu va se protéger (à un moment ou un autre, ne serait-ce que par arc réflexe avant lésion) par une contracture de la musculature qui va contrarier la dite traction à hauteur de sa puissance musculaire et on a pas (suffisamment ?) de cas mesurés et référencé ou les gens se laissent faire jusqu'à obtention d'une lésion pour avoir la dite valeur.
    Il n'y a donc pas de données biomécaniques in vivo sur cette question.

    En ce qui concerne les valeurs minimales certaines, il n'existe donc forcément que celles établies pour créer la rupture médullaire chez 100% des individus "testés", quel que soit leur état, sans décapitation.
    Myoratorphale.

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