Question aux mathématiciens...

[BioBen]

Salut,
bon alors au départ je voulais poser ma question dans al section mathématique, mais je pense qu'elle a plus sa place ici :
Pourquoi est-ce que quand je range mon bureau, je ne retrouve plus les feuilles que je cherche, alors que je les trouvais si rapidement quand celui ci était en bordel....?
Cette question est sèrieuse : y'a pas moyen de trouver un truc mathémtique sous forme de probabilité, de "densité de probabilité",...qui permette d'expliuqer ca ? Parce que j'ai demandé à pas mal de monde autour de moi, et c'est toujours comme ca.

Je redoute un peu la modération, mais bon c'est une question que je me pose vraiment alors....

Est-ce juste une sensation ou bien ca peut s'expliquer ? Il aut aussi bien sûr étudier les cas où la feuille est mal rangé dans le bureau rangé....

Vous en pensez quoi ? (jen 'ai rien bu... )

Benjamin
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[JPL]

Je pense que cela n'a rien à voir avec les maths, mais avec la psycho. Quand tu manipules un document, que tu travailles dessus, puis que tu le poses ensuite quelque part sur ton bureau, ton cerveau a été mobilisé par une tâche (plus ou moins) motivante et dans la foulée il enregistre, souvent de façon inconsciente, le geste que tu fais en l'écartant pour le poser un peu plus loin. C'est pour cela que très souvent, plusieurs jours après, tu sais vaguement que c'est quelque part sous la première ou deuxième pile à droite.
Au contraire quand tu ranges, tu fais une série de tris mécaniques, souvent fastidieux. Donc ta motivation inconsciente pour retenir l'endoit où est le document est très faible.
Moi, j'ai un mystère beaucoup plus irritant : pourquoi le document que j'ai manipulé une dizaine de fois, qui est sûrement sur mon bureau ou sur telle étagère, disparaît-il brusquement quand j'en ai besoin, même si je retourne tout sens dessus dessous ?
Et bien entendu il réapparaît sans aucun problème, souvent dans un endroit évident, quand je n'en ai plus besoin.

[BioBen]

pourquoi le document que j'ai manipulé une dizaine de fois, qui est sûrement sur mon bureau ou sur telle étagère, disparaît-il brusquement quand j'en ai besoin, même si je retourne tout sens dessus dessous ?

Oui, je comptais aussi arriver à une question de ce genre, mais bon les deux (la mienne et celle là) sont assez liées...
J'ai aussi pensé à cette aspect psychique, mais pourquoi est-ce la meme chose pour tous ?
T'es sûr qu'il n'y a aucun moyen d'interpréter cela sous forme de probabilités ? Ca serait sympa quand meme une interprétation mathématique de ce (ces) "phénomènes" (et ca me permetrait de ranger mon bureau moins souvent).
Enfin bon, peut-être que toute la réponse est dans ton message et qu'il ne faut pas que j'aille chercher midi à 14h..

[Narduccio]

Moi, j'ai un mystère beaucoup plus irritant : pourquoi le document que j'ai manipulé une dizaine de fois, qui est sûrement sur mon bureau ou sur telle étagère, disparaît-il brusquement quand j'en ai besoin, même si je retourne tout sens dessus dessous ?
Et bien entendu il réapparaît sans aucun problème, souvent dans un endroit évident, quand je n'en ai plus besoin.

Je pense qu'il s'agit d'un complot à l'échelle planétaire. je connait beaucoups de personnes, dont moi-même, qui sont victimes de ce syndrome. Le pire, c'est lorsque tu retrouve ton papier exactement à l'endroit ou tu te rappelais l'avoir laissé! Mais quand tu l'avais cherché, il n'y était plus!
Ce qui est encore pire, c'est lorsque tu renonce à tes recherches, que tu le signale à quelqu'un et que cette personne regarde, tend le bras et te dit: "Ce n'est pas cela que tu cherche ?"
Je soupconne fortement une collusion en ces moments-là. il doit y avoir des "gremlins" pour masquer et démasquer les choses.

Il y a un autre truc du même genre qui est très horripilant. Tu viens de corriger une note, tu possède la copie papier de l'ancienne version. Tu imprime la nouvelle. Tu vérifie que les correction que tu avais coché sur l'ancienne sont bien prises en compte sur la nouvelle. Tu mets la nouvelle dans une pochette ou une enveloppe. Comme tu t'es déjà fait avoir, tu vérifie par deux fois que la nouvelle est bien dans la pochette. Tu jette l'ancienne et tu vas apporter la pochette à un supérieur. Lorsque celui-ci ouvre la pochette, tu peux être sur, c'est l'ancienne version qui s'y trouve!

[A voir en vidéo sur Futura]

[BioBen]

Tu viens de corriger une note, tu possède la copie papier de l'ancienne version. Tu imprime la nouvelle. Tu vérifie que les correction que tu avais coché sur l'ancienne sont bien prises en compte sur la nouvelle. Tu mets la nouvelle dans une pochette ou une enveloppe. Comme tu t'es déjà fait avoir, tu vérifie par deux fois que la nouvelle est bien dans la pochette. Tu jette l'ancienne et tu vas apporter la pochette à un supérieur. Lorsque celui-ci ouvre la pochette, tu peux être sur, c'est l'ancienne version qui s'y trouve!

Je soupçonne une phénomène d'intrication quantique des deux copies ici...lors de la réduction du paquet d'onde il y a ajout d'une fine couche de manque de bol...et voilà

Non plus serieusement, c'est quand même effrayant qu'on soit tous dans le meme cas pour ce genre d'histoires non ? C'est pour ca je me suis dit "Non , c'est pas possible que ce soit si général, on ne raisonne pas tous de la meme facon et pourtant...", j'ai donc soupçonné les maths.

Je pense avoir trouvé un élément de réponse... ca vous interesse ?

[BioBen]

Ce ci n'est pas la réponse (enfin l'élement de réponse) auquel je pens,e mais je tiens juste à expliquer pourqoi je pensais qu'on pouvait étudier ca de manière probabiliste :

Dans un bureau en bordel la probabilité de trouver la document à tel ou tel endroit est la meme partout (en supposant un bordel assez homogène quand meme, ce qui est la cas chez la majorité des gens).
Je crois qu'en terme mathématique on peut dire que "la densité de probabilité est homogène".

Par contre, dans un bureau totalement rangé, alors par défintion si l'on cherche tel document, on est sur de le trouver à tel endroit (là où il doit etre rangé).
Mais si justement ce document est mal rangé, alors on se trompe au moins une fois,...une sorte de théorie du chaos du bordel...

Voilà

[invite4793db90]

Bonsoir,

ce n'est pas très scientifique, mais pour me consoler devant ce genre de situation, j'invoque la lem (i.e la loi de l'emm....bêtement maximum). Ca a au moins le mérite de me calmer!

Sinon, aucune idée quant à une interprétation probabiliste, mis à part la loi de Murphy: si tu ne retrouves pas un document, c'est forcément celui que tu dois corriger et rendre dans une heure; si tu retrouves un document, c'est celui que tu devais rendre avant-hier...

Bonne nuit.

[BioBen]

Pour la réponse non-mathématique et plutot "psychologique", voilà ce à quoi je pensais :
Je vais utiliser un petite analogie avecun énigme qu'on m'avait posé y'à très longtemps pourquoi les animaux traversent-ils toujours devant la voiture ?
La réponse, toute bête, est juste que l'on ne se retrourne jamais pour voir si des animaux traversent donc c'et normal qu'on ne voit que ceux qui traversent devant.

Pour en revnir au problème intial :
Le bureau mal rangé facilite la recherche de document, mais dès qu'un document est mal rangé, on le remarque immédiatement et notre (in)conscient est "choqué par ca, odnc on s'en rapelle.
A contrario, sur un bureau en bordel, on considère normal de galèrer un peu, donc on ne remarque pas le "temps de recherche", par contre on se souvient tous d'un moment ou on a été "choqué" parce qu'on retrouvait un document immédaitement dans un gros bordel.

Bref, je pense que tout vient du fait que notre mémoire est très selective....vous en pensez quoi ?

[invitef591ed4b]

Le problème ne se situe pas dans le rangement ou le bordel. Il se situe dans la recherche du document.

Rechercher un document dans un bordel est plus rapide, vu qu'on retourne ses feuilles dans tous les sens sans souci d'ordre Donc on cherche 3x plus vite que si on devait à chaque fois remettre à sa place les objets qu'on vient de fouiller

[invited1aaa6c4]

A defaut de pouvoir faire une étude mathématique, tu peux toujours en faire une thermodynamique...(Oula il y a beaucoup trop d'entropie sur mon bureau là.... Faut que je le range )

[invite4e79ea66]

bonjour

Salut,
Pourquoi est-ce que quand je range mon bureau, je ne retrouve plus les feuilles que je cherche, alors que je les trouvais si rapidement quand celui ci était en bordel....?
Parce que j'ai demandé à pas mal de monde autour de moi, et c'est toujours comme ca.

Est-ce juste une sensation ou bien ca peut s'expliquer ? Il aut aussi bien sûr étudier les cas où la feuille est mal rangé dans le bureau rangé....

Vous en pensez quoi ? (je n'ai rien bu... )

Benjamin

Chez moi la catastrophe de la feuille qui se perd au moment précis où l'on en avait le plus besoin par exemple un devoir à rendre sur feuille (et ce devoir est noté évidemment sinon se serait moins marrant ) pour ne citer qu'elle, arrive, non pas quand je décide de ranger ma chambre (ça arrive pas souvent), mais plutôt quand je rentre, le soir et que ma petite ma maman (que j'aime très fort) a été prise d'une soudaine envie de rangement. Et là, c'est le drame!!!
C'est dans ces moments là que je me sens obligée de remettre un peu de bordel.
Sinon, une théorie a été émise ici par Coincoin et lephysicien qui me convient très bien ...
chouket qui va profiter du peu de vacances qui lui reste pour ranger sa chambre.

[invite84d5711e]

salut à tous!

Autre explication : on trouve plus vite ses feuilles dans le bureau en désordre, car plus de feuilles sont visibles. Tandis que des feuilles empilées, rangées dans les tiroirs sont cachées à la vue... Sinon, je me rapproche de l'explication de JPL : c'est parce qu'on a rangé mécaniquement qu'on ne se souvient plus dans quel tiroir on l'a rangée.
Amitiés,
Squale

[shokin]

Un petit truc

1. tu te rappelles précisément, tu te dis (voire a haute voix) "j-ai mis ma feuille d-exa de math au deuxiéme étage de mon étagere gauche"

2. en plus de te rappeler précisément, tu associes, au moment de ranger, un autre événement a celui (celui de ranger). Par exemple "j-ai rangé sur cette étagére parce que j-avais plus de place ou la ranger (ou parce que j-avais plus l-énergie pour la lire)" "j-ai rangé cette feuille dans ma chemise bleue au moment ou ma soeur m-a appelé pour venir manger mon repas préféré, la paella"...

Plus psychologique que mathématique...

Shokin

[invite8b12b286]

Je pense que si tu ranges les choses dans des endroits "logiques" tu devrais les retrouver assez facilement... Par exemple, un devoir de maths rangé sur l'étagère "réservée aux maths" ne devrait pas être trop difficile à retrouver!
Le problème c'est que si tu le mets sur l'étagère "physique", tu vas mettre 3h!!

[BioBen]

Je pense que si tu ranges les choses dans des endroits "logiques" tu devrais les retrouver assez facilement... Par exemple, un devoir de maths rangé sur l'étagère "réservée aux maths" ne devrait pas être trop difficile à retrouver!
Le problème c'est que si tu le mets sur l'étagère "physique", tu vas mettre 3h!!

C'est exactement à ca que je pense, et c'est pour ca que j'ai demandé de l'aide à des méthmaticiens (mais apparament ce que je demande est impossible à interpreter de manière probabiliste, juste de manière psychologique).
Voir mon message #6

[shokin]

L-est clair qu-il est judicieux de bien trier selon sa vision des choses, selon ses schémes...

J-imagine que plus tu tries, plus ta probabilité de retrouver tes affaires est grande. Mais loin de moi l-idée de vouloir traduire en probabilité

Un autre truc est de parfois (lors de grands changements d-horaires ou de quotidien notamment), dans la mesure du possible, changer la structure des meubles de ta chambre.

Shokin

[JPL]

shokin, tu as perdu la touche apostrophe ?

[shokin]

shokin, tu as perdu la touche apostrophe ?

Ben, j-suis sur un autre clavier qwerty que je ne connais pas encore ben, celui de celui qui me loge au Québec. Hé oui, en super voyage de vacances, ostie !

Pour la touche apostrophe, j-lui d-mand-rai, mais sa donne une autre ostie de touche !

Et ce qui est marqué sur les touches ne correspond pas toujours à ce que sa tape (je n-ai pas non plus trouvé la cédille, ainsi qu-d-autres touches, tu peux voér).

Shokin

[inviteaeeb6d8b]

dans sciences et vie spécial 2004, il y avait une histoire de scientifiques (physicien, mathématicien,et philosophe je crois) qui ont tenté de trouver une équation "de la malchance". Pourquoi quand on est pressé, la tartine de confiture tombe du mauvais côté ? par exemple.
Ils ont trouvé une équation toute bête, qui dépend de l'Habileté nécessaire à l'action, l'Urgence, l'Importance de l'action, ... (je la mettrais si ca vous intéresse).
est-ce bien sérieux ???
Sinon, toi et moi on est dans le même cas BioBen. C'est pour ca que je range plus mon bureau ...

[invite4c56392b]

En corollaire :

L'objet que l'on voit tous les jours trainer à un endroit précis, chaque fois qu'on passe devant on se dit "tiens c'est là ça? Il faudra que je m'en souvienne pour quand j'en aurai besoin!"
Et, le jour où on a besoin, pas moyen de mettre la main dessus ni celui de se souvenir où on l'a vu et ce pendant au moins 24 heures.

Y a un seul avantage à cela : je suis devenu nyctalope. Bin oui à force de ne pas retrouver où j'ai déposé la lampe de poche j'ai fini par voir aussi bien dans la nuit que dans le jour

[invite6c250b59]

Soit une situation donnée, dont les issues possibles sont ou bien normales (le document que je cherche est là où il devrait) ou bien franchement emmerdantes (exemples nombreux et variés).

Si tout se passe bien, vous allez rapidement oublier que ça aurait pu ne pas être le cas. Dans le cas contraire, vous allez très bien (et d'autant plus que le problème est emmerdant) vous en rappeler, ne serait-ce qu'à cause du temps mis à réparer le problème... ou à subir ses conséquences

C'est bien pour ça que, quand vous avez lu mon premier paragraphe, vous trouvez moins d'exemples pour (le document que je cherche est là où il devrait) que pour (exemples nombreux et variés).

CQFD