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Question aux matérialistes



  1. #1
    LeLama

    Question aux matérialistes


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    Voici une autre petite question pour les materialistes. C'est sur la signification de la discontinuite de la decoherence quantique.

    En MQ, la fonction d'onde d'une particule evolue de facon continue. Si il y a interaction de cette particule avec une autre particule de matiere, cette interaction ne provoque pas de discontinuite. On modelise la paire de particule de facon adequate et la fonction d'onde qui modelise la paire de particules evolue de facon continue avec le temps.

    Maintenant, au moment de la lecture du resultat de l'experience par l'operateur, il y a discontinuite de la fonction d'onde. Elle passe instantanement d'une valeur a une autre.

    Ca me semble un peu paradoxal. Si l'operateur n'est que matiere, il devrait interagir avec la particule comme les autres particules de matiere. Cette interaction ne devrait pas provoquer de discontinuite de la fonction d'onde.

    De mon point de vue, ce n'est pas paradoxal, puisque l'operateur n'est pas reduit a un ensemble uniquement materiel. On a fait interagir la particule avec un objet d'une autre nature. Une conscience disons.

    J'aimerais savoir quels arguments les materialistes utilisent pour mettre leur pensee en coherence. Comment justifient-ils que l'interaction des particules de matieres entre elles ne provoquent pas de discontinuite, alors que l'interaction d'un operateur et de matiere provoque une discontinuite, si on fait l'hypothese que l'operateur peut etre reduit a la matiere ?

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  2. #2
    invite73192618

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    discussion scindée /Jiav

    Je ne crois pas que ce soit un problème qui soit compris par qui que ce soit. Néanmoins, l'utilisation du terme "mesure" me paraît abusive. Pour moi ce qui se passe dans un phénomène de décohérence n'est pas la rencontre de la conscience avec un état superposé, mais moins poétiquement la rencontre d'un état macroscopique avec un état microscopique.

    Je t'accorde qu'il ne semble pas être clair si les équations quantiques micro peuvent ou non mener au phénomène de décohérence avec des états macroscopiques. Le fait est qu'on a actuellement aucun moyen de faire des prédictions macroscopiques à partir des équations microscopiques... je trouve donc peu fair play de tirer un argument (en faveur de la non matérialité de la conscience) de quelque chose qui est tout simplement terra incognita en science.
    Dernière modification par Jiav ; 29/05/2006 à 21h00.

  3. #3
    GillesH38a

    Re : question aux matérialistes

    Personnellement, ma position est analogue à celle de Bohr : la fonction d'onde ne représente pas l'état réel du monde, mais une manière de "compacter" toute l'information que nous en avons. Le processus de réduction du paquet d'onde n'est donc pas un processus physique, mais une "réactualisation" de notre connaissance que nous en avons, ce qui évite les discussions sur la non localité.

    Je pense que nous n'avons pas de théorie actuellement qui nous permette de parler de "l'état réel du monde", c'est pour ça que je pense que le monde tel que nous le percevons n'est pas algorithmique. J'ai déja developpé ce genre de point de vue dans d'autres fils...

    D'un certain point de vue, je donne à la conscience un role particulier, mais pas de "moteur", plutot de "selection de la partie du monde" que nous observons. Un peu comme l'horizon limite la perception que nous avons de la Terre.

  4. #4
    Rincevent

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par LeLama
    Voici une autre petite question pour les materialistes. C'est sur la signification de la discontinuite de la decoherence quantique.
    tite remarque : cette question/remarque ne porte pas sur la décohérence mais sur la réduction du paquet d'onde (comme le dit bien gillesh38). La décohérence est au contraire un phénomène continu (assez) bien compris.
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    LeLama

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Jiav
    Pour moi ce qui se passe dans un phénomène de décohérence n'est pas la rencontre de la conscience avec un état superposé, mais moins poétiquement la rencontre d'un état macroscopique avec un état microscopique.
    Bonsoir Jiav.
    Tu definis donc deux objets de nature differente qui ont deux comportements de nature differente: les objects micro ne provoquent pas de discontinuite tandis que les objets macro provoquent une discontinuite avec reduction du paquet d'ondes.

    Ce qui m'embete avec cette explication, c'est que si on fait une experience avec fente de Youngs, les electrons vont etre constamment en contact avec des objets macro (notamment quand ils tapent sur les bords des fentes) sans provoquer de reduction du paquet d'onde. C'est seulement si on met en place un dispositif permettant a l'operateur de savoir dans quelle fente l'electron passe qu'il y a reduction.

    Autrement dit, l'electron peut interagir avec le macro sans reduction. Mais si on met en place un dispositif qui nous donne de l'information, il apparait une reduction.

    je trouve donc peu fair play de tirer un argument (en faveur de la non matérialité de la conscience) de quelque chose qui est tout simplement terra incognita en science.
    C'est vrai que la discution est forcement un peu speculative parce que la matiere n'est pas bien comprise dans sa description ultime. Mais apres discussion avec de nombreuses personnes, je m'apercois qu'elles sont souvent materialistes parce qu'elles croient dur comme fer a l'existence de petites billes de matiere dont le monde est constitue...

  7. #6
    LeLama

    Re : question aux matérialistes

    Citation Envoyé par gillesh38
    Personnellement, ma position est analogue à celle de Bohr : la fonction d'onde ne représente pas l'état réel du monde, mais une manière de "compacter" toute l'information que nous en avons. Le processus de réduction du paquet d'onde n'est donc pas un processus physique, mais une "réactualisation" de notre connaissance que nous en avons, ce qui évite les discussions sur la non localité.
    Bonsoir Gilles.
    Je ne connaissais pas le point de vue de Bohr. C'est interessant.

    J'ai neanmoins du mal a justifier la discontinuite avec ce point de vue. Il me semble que le probleme de discontinuite subsiste.

    Je fais l'hypothese qu'il y a un etat du monde E(t) qui depend du temps t auquel nous n'avons pas acces. Nous ne lisons que la fonction d'onde, qui est une projection p(E(t)) de l'etat du monde.

    Si E etait une fonction continue de t, la composee p(E) serait egalement continue. Or la fonction d'onde admet des discontinuites au moment de la reduction. Donc E n'est pas continue. Les discontinuites de la fonction d'onde proviennent des discontinuite de l'etat du monde E(t). Et on se retrouve avec le meme probleme.

  8. #7
    LeLama

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Rincevent
    tite remarque : cette question/remarque ne porte pas sur la décohérence mais sur la réduction du paquet d'onde.
    Ah, oui. Merci de la correction.

  9. #8
    invite73192618

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Rincevent
    tite remarque : cette question/remarque ne porte pas sur la décohérence mais sur la réduction du paquet d'onde (comme le dit bien gillesh38). La décohérence est au contraire un phénomène continu (assez) bien compris.
    Ah? Pourtant le passage ci-dessous semble faire un lien fort entre décohérence et mesure:
    Une mesure est une transcription à l'échelle macroscopique (la position d'une aiguille...) de l'état d'un système quantique. Si des superpositions quantiques macroscopiques pouvaient exister, on devrait observer l'aiguille de nos appareils de mesure pointant à la fois dans toutes les directions correspondant à tous les résultats possibles, ce qui n'est bien sûr jamais le cas.
    Les modèles de " décohérence " permettent d'expliquer, dans des cas simples, l'absence de superpositions macroscopiques.
    Est-ce une mauvaise explication liée à une tentative de vulgarisation trop poussée? Si oui pourrais-tu (ou une bonne âme passant par là) nous (ré)expliquer les différences entre "réduction du paquet d'onde", "mesure", "décohérence", et "(disparition des) superpositions"? Dans ma compréhension actuelle tout ça c'est kif kif...

  10. #9
    pmdec

    Re : question aux matérialistes

    Bonjour,
    Citation Envoyé par LeLama
    .../...Je fais l'hypothese qu'il y a un etat du monde E(t) qui depend du temps t auquel nous n'avons pas acces. Nous ne lisons que la fonction d'onde, qui est une projection p(E(t)) de l'etat du monde.

    Si E etait une fonction continue de t, la composee p(E) serait egalement continue. Or la fonction d'onde admet des discontinuites au moment de la reduction. Donc E n'est pas continue. Les discontinuites de la fonction d'onde proviennent des discontinuite de l'etat du monde E(t). Et on se retrouve avec le meme probleme.
    Tous ces "problèmes" ne viendraient-ils pas de la simplification consistant en l'utilisation de "mathématiques continues" pour décrire un monde qui semble bien essentiellement discontinu ?

  11. #10
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Jiav
    Ah? Pourtant le passage ci-dessous semble faire un lien fort entre décohérence et mesure:

    Est-ce une mauvaise explication liée à une tentative de vulgarisation trop poussée? Si oui pourrais-tu (ou une bonne âme passant par là) nous (ré)expliquer les différences entre "réduction du paquet d'onde", "mesure", "décohérence", et "(disparition des) superpositions"? Dans ma compréhension actuelle tout ça c'est kif kif...
    Jiav, tu es excusable, la confusion est souvent faite même chez les physiciens. Mais selon moi et quelques autres (Bernard Chaverondier est du meme avis), les deux choses sont distinctes.

    la décohérence est un processus parfaitement déterministe, continu, non discret, qui explique qu'un objet macroscopique va évoluer rapidement en une superposition d'états dont chaque "sous-composante " évolue pratiquement indépendamment des autres (les termes d'interactions etant exponentiellement petits).
    De fait ce processus est pour moi exactement ce que Everett décrit par un "multi univers" : séparation de la fonction d'onde en composantes décorrélées.

    (Bien que les théoriciens de la décohérence prétendent se démarquer de la théorie d'Everett, je n'ai jamais compris la différence profonde, mais peut etre que quelqu'un est d'un avis différent et pourra m'expliquer ).

    Si on veut éviter la multiplications des univers comme des petits pains, il faut introduire un AUTRE processus, qui lui est non déterministe, discret et non algorithmique : la projection "aléatoire" du système sur UNE des composantes.

    C'est ce processus qui est censé avoir lieu quand on "prend conscience" d'une mesure.

    Mais comme la décohérence assure que chaque composante evolue indépendamment des autres, la projection n'introduit aucune différence observable !

    Autrement dit, la théorie de la décohérence ne confirme pas ni n'infirme la projection du paquet d'onde, elle démontre que l'existence ou non de cette projection n'est pas testable expérimentalement.Ce qui est tout de même un peu frustrant, mais qui laisse le champ libre à toutes les interprétations!

  12. #11
    invite73192618

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Merci Gilles Ça m'éclaire sur ces concepts, mais aussi du coup sur ta réponse.

    Citation Envoyé par LeLama
    Tu definis donc deux objets de nature differente qui ont deux comportements de nature differente:
    Oui c'est un peu ça (en considérant qu'à la base il y a les mêmes lois, mais que des objets structurés différemment acquièrent des propriétés différentes). Mais j'ai visiblement besoin d'y réfléchir

    Citation Envoyé par LeLama
    je m'apercois qu'elles sont souvent materialistes parce qu'elles croient dur comme fer a l'existence de petites billes de matiere dont le monde est constitue...
    Ta remarque me fait penser que le terme même de matérialiste semble inadapté depuis la MQ... En fait j'entends par matérialiste le fait de dire qu'il y a un univers extérieur à nous, régit par ses propres règles et qui nous détermine. Un dualiste (comme toi si j'ai bien compris) dirait qu'il y a deux choses: l'univers extérieur et la conscience. Un "Marchalais" (GFD peut-être) dirait qu'il n'y a qu'une chose: la conscience.

  13. #12
    GillesH38a

    Re : question aux matérialistes

    Je ne sais pas très bien moi-même comment me classer, je serais du genre "néo-spinoziste" : a mon avis il y a "quelque chose" de réel, correspondant à sa "substance" , qui n'est pas différente pour la matière et l'esprit humain. Spinoza disait qu'elle avait deux caractéristiques fondamentales : l'étendue et la pensée, ce qui est à mon avis très profond . La meme substance engendre les apparences matérielles et la conscience interne. Amha, si on mesure la nature matérielle de l'homme, on ne trouvera jamais aucun phénomène s'en écartant. Le problème est que la conscience n'a pas accès à la nature réelle de la substance, mais ne fait que s'en former une image (nos théories physiques). La Meca Q, avec toute son étrangeté, n'est que la meilleure image que nous puissions nous faire (pour le moment ) du monde, mais les objets qu'elle emploie (fonctions d'onde, projection...) ne sont pas LA réalité.

    Je doute très fort qu'on puisse améliorer cette image par la réintroduction d'idées "mécanistes" , déterministes et algorithmiques "cachées". Bien au contraire, je pense que la Meca Q nous montre que la nature n'est PAS algorithmique, mais qu'elle n'a fait qu'une partie du chemin. Je suis tout a fait incapable de dire si on trouvera un jour une théorie meilleure que la Meca Q, mais je suis convaincu que si c'est le cas, ce ne sera pas en cherchant à revenir aux rochers solides de la côte du déterminisme, dont la Meca Q nous a deja détachés, mais en allant encore plus loin vers l'inconnu de la haute mer de l'indéterminisme (belle image non ? )

  14. #13
    chaverondier

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Jiav, tu es excusable, la confusion [entre décohérence et réduction du paquet d'onde] est souvent faite même chez les physiciens. Mais selon moi et quelques autres, les deux choses sont distinctes.
    Je ne crois pas que l'existence de cette distinction soit contestée.

    * La décohérence provoque le passage d'un état pur à un état mixte (quand on fixe le système considéré) alors que la réduction du paquet d'onde provoque au contraire le passage d'un état mixte à un état pur.

    * le processus de décohérence est unitaire déterministe et réversible, alors que le processus de réduction du paquet d'onde est non unitaire, indéterministe et irréversible.
    Citation Envoyé par gillesh38
    Bien que les théoriciens de la décohérence prétendent se démarquer de la théorie d'Everett, je n'ai jamais compris la différence profonde, mais peut être que quelqu'un est d'un avis différent et pourra m'expliquer .
    Je ne crois pas que ce soit une question simple, mais le phénomène de décohérence (phénomène quantique qui n'est contesté par personne) conduit-il obligatoirement à une séparation irréversible en mondes multiples ? Je pense qui si vraiment c'était mathématiquement inéluctable et physiquement parfaitement clair, la discussion serait à peu près bouclée (ce qui ne me semble pas être le cas du tout).
    Citation Envoyé par gillesh38
    Si on veut éviter la multiplications des univers comme des petits pains, il faut introduire un AUTRE processus, qui lui est non déterministe, discret et non algorithmique : la projection "aléatoire" du système sur UNE des composantes. C'est ce processus qui est censé avoir lieu quand on "prend conscience" d'une mesure.
    En fait, d'après une remarque de Yann Olivier (un enseignant chercheur enseignant de l'ENS) si on prend la dynamique quantique au sérieux et que l'on considère l'observateur humain comme un système quantique lui aussi, c'est effectivement ce qui se passe (cf : sa page web "une interprétation de la mécanique quantique").

    Yann Olivier fait remarquer qu'en mettant simplement à profit la propriété de linéarité de la superposition des états quantiques on peut démontrer qu'un observateur humain se retrouvant dans un état quantique superposé n'a pas moyen de s'en rendre compte (il faut quand même voir les détails de son calcul sur sa page web pour se convaincre de sa conclusion).

    Du coup, quand y a-t-il "réduction apparente du paquet d'onde" d'un système observé ? Réponse : quand l'état superposé de l'appareil de mesure s'intrique avec l'observateur le mettant ainsi dans un état superposé.

    Quels sont les avantages de ce point de vue :

    1/ L'interprétation considérée respecte parfaitement l'unitarité, le déterminisme et la réversibilité de la dynamique quantique. Il n'y a pas besoin de système classique. Tous les systèmes sont quantiques. Voilà qui réconcilie la mécanique quantique avec elle-même sans introduire de mécanisme physique nouveau.

    2/ L'interprétation de Yann Ollivier respecte bien l'observation d'une réduction du paquet d'onde (le fait qu'on observe un résultat de mesure unique à l'issue d'une mesure quantique). Elle traduit le fait que, si un observateur se retrouve dans un état superposé, il l'est pour un autre observateur que lui-même, mais lui-même n'a aucun moyen d'accès à l'information lui permettant de savoir qu'il est dans un état superposé.

    3/ La réduction du paquet d'onde ne modifie pas l'état quantique du système observé. Au début du phénomène de décohérence, le système observé modifie l'état quantique de l'appareil de mesure, ensuite, le système observé+l'appareil de mesure modifient l'état quantique de l'environnement (observateur humain éventuel compris). Pauvre observateur, il croit que c'est le système qui change d'état. Du coup, me semble dire Yann Olivier, il n'y a plus action à distance quand on observe un objet quantique spatialement étendu puisque c'est l'observateur et non le système observé qui change d'état (je ne suis pas bien convaincu de ce point là par contre. Il faudrait regarder ce point de près).

    Voilà qui restaure à la fois
    * le déterminisme et la réversibilité des lois de la physique (si on laisse provisoirement de côté la désintégration du Kaon neutre)

    * le fait qu'une évolution n'est jamais intrinsèquement irréversible ou indéterministe. L'irréversibilité ou l'indéterminisme découle (comme en thermodynamique classique) des horizons d'action et des horizons d'accès à l'information d'une catégorie donnée d'observateurs.

    On est très proche de l'interprétation des mondes multiples mais à une nuance près (de taille) : Il n'est pas nécessaire de supposer l'existence d'une séparation en mondes multiples (encore moins fondamentalement irréversible). Il suffit simplement de noter qu'un phénomène semble irréversible aux yeux d'un observateur donné s'il y a perte d'information pour lui (et non disparition fondamentale, pure et simple, de l'information).

    Voilà qui rend tentant de dire que: "l'information ne se crée pas, ne se perd pas, elle joue à cache cache avec l'observateur."

    Reste une question "naturelle" : l'observateur dans un état superposé ne se rend pas compte, dit-on ci-dessus, qu'il est dans un état superposé. Mais alors interroge sournoisement un contradicteur de Yann Olivier, que pense donc un observateur dans un état superposé ?

    En fait cette question à autant de sens que les deux questions ci-dessous
    * Quel est le spin vertical d'un électron dans un état de spin horizontal ? Réponse : un électron dans un état de spin horizontal droit ne possède pas de spin vertical.

    * Quelle est la position d'un électron dont la fonction d'onde n'est pas un pic de Dirac. Réponse : il ne possède pas une position.

    Il reste tout de même une sacré énigme : quand je dis "je" c'est qui "je" parmi tous les "je" superposés dont je suis censé être constitué ? Mon état ne serait-il superposé que si je décide de le définir vis à vis d'un autre observateur ? "Vis à vis de moi-même" (bonjour la circularité) "je" suis dans un état pur ? Mais alors il y a bien eu réduction du paquet d'onde ?Réponse : BC
    Dernière modification par chaverondier ; 02/06/2006 à 23h00.

  15. #14
    GillesH38a

    Re : question aux matérialistes

    Bonjour Bernard

    si j'ai bien compris ce que tu dis , il n'y a absolument aucune différence entre Yann Olivier et Everett! Everett ne parlais pas de "mondes multiples" (qui est une expression un peu malheureuse et trompeuse introduite par des commentateurs trop zélés) , mais d'une grande fonction d'onde qui comprenait plusieurs composantes, qui correspondaient chacune à un observateur "vivant sa vie" après une mesure, et ignorant les autres. Il est bien clair que l'observateur "projeté" a tout à fait le droit d'utiliser la fonction d'onde de la particule projetée avec lui, et aura donc "l'impression" d'une projection du paquet d'onde.

    Pour moi, donc, il n'y a aucune différence entre les deux.

    Ils partagent des petits problèmes (de taille quand même) :

    * quelle "composante" définit effectivement notre identité?

    * pour savoir quelle est la fonction d'onde réelle, il faudrait avoir une idée de la fonction d'onde initiale, et donc proprement définir ces C.I.

    Cordialement

    Gilles

  16. #15
    invite73192618

    Re : question aux matérialistes

    Citation Envoyé par chaverondier
    * La décohérence provoque le passage d'un état pur à un état mixte (quand on fixe le système considéré) alors que la réduction du paquet d'onde provoque au contraire le passage d'un état mixte à un état pur.
    Est-ce que la position de Yann Olivier ne revient pas à dire que la mesure, c'est la décohérence d'un observateur: i.e. qu'il s'agit d'une différence de point de vue et non de nature du phénomène?

  17. #16
    chaverondier

    Re : question aux matérialistes

    Bonjour Gilles.
    Citation Envoyé par gillesh38
    Si j'ai bien compris ce que tu dis, il n'y a absolument aucune différence entre Yann Olivier et Everett !
    Je crois bien que si. Yann Olivier se contente de signaler une conséquence directe de la linéarité de la mécanique quantique et du phénomène de décohérence. A l’issue d’une mesure quantique, l'observateur peut (et doit) se retrouver dans un état quantique superposé. Par simple exploitation de la linéarité de la dynamique quantique, il signale ensuite qu'un observateur dans un état quantique superposé ne peut pas s’en apercevoir directement. Il n'a pas accès à cette information. Il s’en aperçoit, indirectement, en constatant que le système observé n’est plus dans un état quantique superposé vis à vis de l’observable mesurée. Le système observé passe brusquement (à ses paires d’yeux superposées) dans un état propre de cette observable.

    Au contraire de l'interprétation des mondes multiples, cette simple remarque de Yann olivier (conséquence mathématique de la dynamique quantique sans rajout d'hypothèse additionnelle)

    * n'impose nullement la séparation de la fonction d'onde de l'univers en composantes n'ayant aucune interférence les unes avec les autres.

    * N'impose même pas l'absence de possibilité d'interférence entre deux composantes de l'état quantique d'un observateur donné.

    * N'impose nullement un caractère fondamentalement irréversible à la mesure quantique.

    Il reste donc, comme en thermodynamique classique (et en accord avec l’hypothèse du temps thermique), toute latitude pour interpréter l'irréversibilité de la mesure quantique (et la flèche du temps) comme une conséquence de la perte d'accès à l'information d'une catégorie donnée d'observateurs (1).

    Dans la modélisation de la mesure quantique, il me semble que l'interprétation des mondes multiples rajoute (au phénomène de décoherence (2)) l'hypothèse selon laquelle, par passage à la limite, l'état quantique de l'univers se trouve modélisé par un opérateur densité dont seules les composantes diagonales sont non nulles (3) (dans la base Hilbertienne préférée induite par la mesure quantique considérée).
    Citation Envoyé par gillesh38
    Everett ne parlait pas de "mondes multiples", mais d'une grande fonction d'onde comprenant plusieurs composantes, correspondant chacune à un observateur "vivant sa vie" après une mesure et ignorant les autres. L'observateur "projeté" a tout à fait le droit d'utiliser la fonction d'onde de la particule projetée avec lui.
    Au contraire, Yann Olivier ne suppose rien de tel. Il considère le cas d'un observateur (ou même plusieurs) dans un état quantique superposé, donc un univers toujours dans un état pur. L'observateur aura bien "l'impression" d'une projection du paquet d'onde mais Yann Olivier n'exige pas un passage à la limite dans lequel les différentes composantes de l'état quantique de l'univers n'interfèrent plus.

    Pour moi cette condition de non interférence, obtenue par passage à la limite, correspond à l'hypothèse d'un passage de l'univers d'un état quantique pur à un « état » quantique mixte. Cela me semble non physique. Un « état » quantique mixte n'est pas un état quantique, mais la représentation statistique d'un ensemble d'états quantiques ou encore la modélisation de la connaissance incomplète que l’on a d’un état pur par un état mixte caractérisant un ensemble d’états purs (ensemble d’états purs auquel l’état quantique que l’on cherche à modéliser appartient). Dans ce cas, on peut d’ailleurs associer à cette modélisation imparfaite de l’état pur du système considéré par un état mixte une entropie caractérisant la quantité d’information manquante.

    Envisager une évolution de l’univers vers un « état » formé de branches séparées sans interférence les unes avec les autres affectées d’un certain poids me semble procéder de la même erreur que celle commise par S. Hawking quand il prétendait que l’évolution d’une accumulation de matière en trou noir pouvait se solder par une perte fondamentale d’information transformant un état pur en « état » mixte. C’est, à mon sens, impossible parce que c’est non physique.

    La légitimité du passage à la limite associé (me semble-t-il) à l’interprétation des mondes multiples me semble douteuse. Selon moi, il implique l'hypothèse d'une perte fondamentale d'information à laquelle je ne crois pas. Ce problème est résolu par une pirouette métaphysique : l'appel à l'hypothèse d'existence simultanée de "toutes les branches". Malheureusement, ces branches ne sont pas des branches bien séparées ayant une existence et une signification individuelle bien définie (comme se serait le cas si l’on avait un état produit). Ces « branches » ont en fait "un poids" avec une signification implicite de fréquence (une probabilité d’existence de chaque branche, en fait, bien que ce ne soit pas ainsi que les choses sont présentées).

    Mais fréquence de quoi ? L'objet mathématique obtenu (un opérateur densité modélisant un univers dans un état mixte) caractérise un ensemble. Je ne vois pas comment ça peut coller avec la caractérisation d'un objet quantique unique qui est l'univers. C'est comme si je prétendais qu'une densité de probabilité (dans un espace 1D de longueurs) est la représentation de la taille d'un objet unique à un instant donné sous le prétexte fallacieux que je n'arrive pas à connaître mieux que ça la valeur exacte de cette longueur.

    A mon avis, cette irréversibilité absolue supposée de la mesure quantique (une irréversibilité qui aurait une signification objective indépendante des observateurs), cette perte supposée fondamentale de l'information contenue dans les coefficients extra-diagonaux d’un opérateur densité (caractérisant l'interférence entre les composantes de l'état quantique d'un système donné) n'est pas possible. L'information peut s'enfuir dans l'environnement, elle peut devenir inaccessible à une catégorie donnée d'observateurs, mais elle ne peut pas disparaître purement et simplement de notre univers.

    Pour moi, il n'y a donc un gap considérable entre la remarque de Yann Olivier et l'interprétation des mondes multiples. Je suis par contre d'accord sur le fait qu'ils partagent une question commune : qu'est-ce que notre identité ? Toutefois, cette question a sa réponse (au moins physiquement) dans l'interprétation de Yann Olivier, alors qu'elle n'en a pas dans l'interprétation des mondes multiples (car un « état » mixte ne peut pas caractériser l’état d’un objet unique).

    Quand il est dans un état quantique superposé, l'observateur a bien une identité. Elle est définie par cet état quantique superposé. Sans que nous le sachions, plusieurs composantes de nous-mêmes, pensant des choses différentes et réalisant des actions différentes sont susceptibles de coexister (et d’interférer les unes avec les autres). Cette coexistence resterait observable par d’éventuels observateurs ne subissant pas les mêmes effets. Selon moi, si l'information ne se crée pas, ne se perd pas, mais joue à cache cache avec l'observateur, il existe toujours des parties de l'univers où ce caractère superposé des composantes de notre état quantique reste observable.

    Cordialement, BC

    PS : une chose me gène toutefois dans la remarque de Yann Olivier. S’il n’y a pas d’erreur dans sa remarque, l’impossibilité d’une transmission instantanée d’information par exploitation de l’effet EPR acquière, me semble-t-il (il faut quand même que je creuse la question) un caractère fondamental au lieu d’avoir un caractère purement technologique et j’ai beaucoup de mal à y croire.

    (1) voire même d'un observateur donné, dans le cas considéré, si d'autres observateurs n'ont pas encore été atteints par "le front d'onde de decoherence" se "propageant" depuis le système objet de la mesure.

    (2) donnant lieu, quand on fixe le système considéré, à un opérateur densité devenant très rapidement diagonal dans la base Hilbertienne préférée associée à l'observable mesurée.

    (3) je n'en suis pas sûr car je n'ai jamais eu assez confiance dans l'interprétation des mondes multiples pour avoir le courage de creuser la question.

  18. #17
    mtheory

    Re : question aux matérialistes

    Citation Envoyé par gillesh38
    Je ne sais pas très bien moi-même comment me classer, je serais du genre "néo-spinoziste" : a mon avis il y a "quelque chose" de réel, correspondant à sa "substance" , qui n'est pas différente pour la matière et l'esprit humain. Spinoza disait qu'elle avait deux caractéristiques fondamentales : l'étendue et la pensée, ce qui est à mon avis très profond . La meme substance engendre les apparences matérielles et la conscience interne.
    C'est exactement le contenu des thèses de la Bhagavad Gita et des Upanishads.
    Comme Schroedinger,Einstein et Oppenheimer le savaient bien
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  19. #18
    LeLama

    Re : question aux matérialistes

    Citation Envoyé par gillesh38
    J
    Je doute très fort qu'on puisse améliorer cette image par la réintroduction d'idées "mécanistes" , déterministes et algorithmiques "cachées". ...ce ne sera pas en cherchant à revenir aux rochers solides de la côte du déterminisme, dont la Meca Q nous a deja détachés, mais en allant encore plus loin vers l'inconnu de la haute mer de l'indéterminisme (belle image non ? )
    Citation Envoyé par chaverondier
    Il reste tout de même une sacré énigme : quand je dis "je" c'est qui "je" parmi tous les "je" superposés dont je suis censé être constitué ?
    Mon intuition est que plus on avance dans la comprehension de la physique, plus on est oblige de remettre en cause toutes les notions qui nous semblaient indiscutables (temps,matiere,espace...) et de s'eloigner des idees deterministes et algorithmiques auxquelles on s'etait habitue. Pour moi, l'approche la plus facile consiste a admettre qu'il y a un "Je" indiscutable qui mesure un temps et un espace, que ces mesures sont soumises a des regles de coherence mathematique, et que d'autres "Je" percoivent la meme coherence. Des qu'on quitte ce point de vue, on se heurte a des difficultes delicates a surmonter. Que veut dire le temps, l'espace en dehors du fait qu'il y a un "Je" qui le percoit ?

  20. #19
    chaverondier

    Re : question aux matérialistes

    Citation Envoyé par LeLama
    Mon intuition est que plus on avance dans la comprehension de la physique, plus on est oblige de remettre en cause toutes les notions qui nous semblaient indiscutables (temps, matiere, espace...) et de s'eloigner des idees auxquelles on s'etait habitue.
    Peut-être.
    Citation Envoyé par LeLama
    Plus on est oblige de remettre en cause les notions deterministes.
    Peut-être pas. La dynamique quantique est unitaire, déterministe et réversible. Ce que je propose ici (1) élimine le conflit avec l'hypothèse d'une mesure quantique indéterministe et irréversible. L'indéterminisme et l'irréversibilité de la mesure quantique sont la conséquence d'une perte d'information pour l'observateur quantique par sa mise dans un état quantique superposé. BC

    (1) admettre que la mécanique quantique soit juste sans pour autant envisager le passage à la limite proposé par l'interprétation des mondes multiples, interprétation qui me semble incorrecte au moins physiquement.

  21. #20
    BBFaïta

    Re : question aux matérialistes

    Citation Envoyé par chaverondier
    Peut-être. Peut-être pas. La dynamique quantique est unitaire, déterministe et réversible. Ce que je propose ici (1) élimine le conflit avec l'hypothèse d'une mesure quantique indéterministe et irréversible...
    Il reste tout de même une sacré énigme : quand je dis "je" c'est qui "je" parmi tous les "je" superposés dont je suis censé être constitué ?
    Bonjour Bernard,
    ne pensez vous pas que le déterminisme (éventuel) des lois physiques est incompatible avec le "je" ?
    Cordialement,
    Gilles

  22. #21
    Bob Trebor

    Re : question aux matérialistes

    Citation Envoyé par chaverondier
    Il reste tout de même une sacré énigme : quand je dis "je" c'est qui "je" parmi tous les "je" superposés dont je suis censé être constitué ? Mon état ne serait-il superposé que si je décide de le définir vis à vis d'un autre observateur ? "Vis à vis de moi-même" (bonjour la circularité) "je" suis dans un état pur ? Mais alors il y a bien eu réduction du paquet d'onde ?Réponse :
    Pourquoi pas un état pur avant le "je", un état mixte de possibilités des "je", un état pur d'expression du "je" ?
    Citation Envoyé par chaverondier
    Reste une question "naturelle" : l'observateur dans un état superposé ne se rend pas compte, dit-on ci-dessus, qu'il est dans un état superposé. Mais alors interroge sournoisement un contradicteur de Yann Olivier, que pense donc un observateur dans un état superposé ?
    Par croyance et expérimentation personnelle je dirais qu'il ne pense rien, il est en état méditatif, état de non-pensée.
    Citation Envoyé par chaverondier
    Que veut dire le temps, l'espace en dehors du fait qu'il y a un "Je" qui le percoit ?
    Dans l'état méditatif par excellence (satori), le temps et l'espace ne sont plus "percus" comme extérieur, mais comme une "substance" dont on est à la fois une partie et le tout.
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

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