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un début a-t-il eu un début?



  1. #31
    DomiM

    Re : un début a-t-il eu un début?


    ------

    une courbe fractale est obtenue par itération d'une fonction sur une quantité de dimention.
    c'est bien sur une généralisation
    Pour ceux qui ne connaissent que la fractale de Mandelbrot la plus connu, elle opère sur 2 dimentions et engendre une dimention entre 2 et 3.
    Je ne connais pas ça valeur exacte mais ce n'est pas important.

    Les fractales sont aussi une représentation du chao et les dimention fractales sont utilisé dans toute les étude de la turbulence.
    Ian Stewart explique dans son livre "Dieu jouet-'il aux dés ?" que quand le chaos apparaît, il y a toujours en même temps quelque chose qui devient autosimilaire dans le phénomène.
    Fin de citation

    C'est une façon de dissiper un surcroit d'energie en l'éparpillant sur une infinité de dimentions.

    La physique s'inspire elle de la théorie du chao ?
    Cela me semble intéressant pour ce qui se passe avant le mur de planck.
    ce mur serait une dimention entère et avant il y aurai une fraction de cette dimention.
    et cela tendant vers la dimention 0 (rien) sans jamais le toucher comme une asymtote.
    Mais ce ne sont que les suppositions d'un Nexialiste ou
    un touche à tout des sciences si vous ne connaissait pas le livre de A-E Van Vogt "La faune de l'espace" dans lequel il décrit cette formation.

    -----

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  3. #32
    DomiM

    Re : un début a-t-il eu un début?

    J'ai longtemps étudié la fractale de Mandelbrot car j'ai réailisé un logiciel pour faire des zooms dedans, mémoriser les images et me les repasser rapidement comme un avion qui se déplacerai dessus et pourrait monter et descendre comme dans un espace en 3 dimentions.
    J'ai aussi trouvé un mur sur le zoom, ce mur c'est les 64 ou 128 bits qui codes les nombres réells dans un ordinateur.
    Il commence par des bandes de points verticales au couleurs complètements désordonnée car l'erreur d'aproximation sur les réels devient prédominante.
    C'est le même problème que pour les astronomes avec les téléscopes ou les physitiens quantique avec leur accélérateur de particules.
    Pourquoi cet envie d'aller voir plus profondément dans cette fractale ?
    c'est que malgrés l'autosimilarité, il y a des zones où le paysage change un peu comme la nature qui semble similaire et changeante à la foie.

  4. #33
    DomiM

    Re : un début a-t-il eu un début?

    Rien serait une fluctuation de la dimention sur des valeurs proche de 0.
    et cela c'est un point sans contour précis, un point flou sur lequel j'ai du mal à faire la mise au point.

  5. #34
    DomiM

    Re : un début a-t-il eu un début?

    Un point c'est tout !

  6. #35
    Dieu_fr

    Talking Re : un début a-t-il eu un début?

    Citation Envoyé par quetzal
    avant d'etre conçut tu etais au mieux un desir de tes parents
    ça me fait penser à une histoire d'olive et l'anchois sur la pizza que tu mangeras dans deux mois

  7. #36
    alice56

    Re : un début a-t-il eu un début?

    Bonsoir,
    Ma problématique de TPE cette année était "en quoi le big-bang ne serait-il pas le commencement?"
    On parlait de deux théories : pré big-bang et le scénarion ekpyrotique on s'attardait donc sur la théorie des cordes, nous avons biensûr expliqué ceux-ci à nôtre niveau.... je tiens à le souligner..
    Car cette question (l'avant.... mais avant l'avant ... bref ) a toujours titillée mon esprit (comme tout le monde) et me stresse...
    Donc si on admet que notre monde serait une répétition ( en l'occurence la théorie ekpyrotique relatant le choc entre deux univers "couches" cette percussion serait le big-bang) cette admition serait pour le moins frustrante à mes yeux.....
    Voilà
    Bonne soirée

    PS: j'ai eu 20 en tpe :d on avait bossé pour, ma camarade et moi.....
    "Il n'y a point de génie sans un grain de folie"

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  9. #37
    Physz

    Lightbulb Re : un début a-t-il eu un début?

    Hi!
    Le début a un début qui a un début qui a un début qui a...Bah le début est lui même le début,c'est tout
    reconnaitre son ignorance face à ce qui ns entoure est une forme d'intelligence

  10. #38
    boyouss

    Re : un début a-t-il eu un début?

    Pour faire une non réponse a la question de base du forum: ca dépend.

    Plein de pistes interessantes sur ce post.

    Une chose qui revient souvent cependant: "rien ne se crée a partir de rien" (déja, durant l'antiquité: "ex nihilo nihil"... ca fait longtps qu'on en est convaincu).
    Mais en prenant en consideration un des fondements de la physique quantique, l'energie du vide serait infinie. Et la matière serait issue des "fluctuations du vide quantique". L'effet casimir en serait une consequence.
    Donc cette ancienne conception se voit bouleversée par l'une des dernières construction de la physique.
    Ce qui me fait penser que "ex nihilo nihil" n'est pas si évident...

    D'autre part, l'idée de quetzal, qui fait de l'énergie un concept independant du temps et de l'espace, parait assez seduisante.

    Je ne sais pas comment on calcule l'energie en physique quantique.
    Je rappelle qu'en mecanique relativiste (einstein), l'energie se calcule d'après la fameuse relation:
    E = MC²

    Je pense que cette relation doit se traduire, dans une certaine mesure en physique quantique. Reste elle liée au concept de masse et de vitesse? On m'a souvent parlé de l'impossibilité de dire avec precisition la position et la vitesse d'un objet en physique quantique, est ce que ca influe sur le concept de vitesse?

    Pour en revenir a la fameuse formule, elle met en relation des concepts que je ne connais que trop peu.
    La masse? met en relation la densité et le volume, non?
    La célérité? met en relation le déplacement, le temps et une mesure de la vitesse de la lumière, non?
    Alors, d'un point de vue relativiste, l'énergie est un concept fortement lié à ceux d'espace et de temps.

    Comment définir l'énergie sans faire intervenir ces concepts?

    Euh...faudrait que j'en lise un peu plus sur les théories des cordes, boucles, relativité d'echelle etc...

    Comment est définie l'énergie dans ces théories qui tentent de depasser le relativisme?

  11. #39
    curieuxdenature

    Re : un début a-t-il eu un début?

    Bonjour

    je ne sais pas si on peut dire qu'avant un début il y avait autre chose qui a elle même eu un début.
    A priori on peut faire le constat simple qu'avant l'existence du Chlore et du Sodium, et bien le goût du sel n'existait pas. On a bien là une "création" qui ne vient de nulle part donc qui a eu un début. D'autre part, si on electrolyse le Cl-Na on assiste à la disparition du goût du sel, il a donc une fin.

    On peut appeller ça l'émergence, où le tout est different de la somme des parties.
    La masse émergerait d'une onde stationnaire particulière, la solidification de l'eau émergerait de la transition quantique de 2 résonnances de sa molécule, et la bonne odeur du pain n'existerait pas dans la farine seule, etc..

    Partant de là, en régressant dans l'autre sens, quoi de plus naturel de penser que l'apparition brutale d'une résonnance issue de l'instabilité de l'énergie du vide ait pu entrainer une réaction en chaîne qui a vu naitre toutes ses copines ?
    Ensuite elles ont fait la soupe qu'on connait.
    L'electronique, c'est fantastique.

  12. #40
    AkaBoris

    Re : un début a-t-il eu un début?

    Pour moi, si il y' a eu le big bang (théorie la plus en vogue), l'espace-temps s'est formé à ce moment-là donc avant il n'y avait pas de temps (qui aurait été créé durant le big bang en même temps que l'espace) donc il n'y avait pas d'avant
    je sais pas si je m'explique bien mais ce que je veux dire est qu'il est possible qu'avant le début du monde que nous connaissons, il n'y avait pas de temps donc qui dit pas de notion de temporalité, dit pas de début avant le début que nous connaissons (big bang)-> c tordu mais possible non?

  13. #41
    koala6666

    Re : un début a-t-il eu un début?

    Bonjour! Il y a une etude ou les auteurs pensent que la dimension temps se change en dimension d'espace. Est ce que l'on peut penser que le phenomene inverse peut se produire? si oui, un univers peut donc avoir des phases avec temps et sans temps de facon periodique, ainsi la question du debut du temps ne se pose pas...
    De plus si la theorie des multivers fonctionne, notre univers est cree a partir d'un autre, donc le temps aussi.
    sinon parce que c'est science ludique et je ne cherche pas a engendrer une querelle vers les "pseudoscience":
    si l'on croit aux ecrits des freres B........, l'energie "cosmotique" du zero intersideral est a l'origine de tout, temps compris...
    Une autre reponse est que les petits aliens ont cree notre monde pour s'amuser donc le debut de notre temps c'est quand ils ont fait le big bang, mais les Etats Unis essaient de nous le cacher parce qu'ils ont des accords commerciaux avec les ET et en fait eux aussi sont en crise, ce qui chez nous risque de provoquer une recession...c'est degueulasse ils est pas gentil rosswell.
    Sinon si l'on pense a la theorie de la conscience absolue qui consiste a dire que tout est representation s'une seule et unique conscience et que nous serions des petits bouts fragmentes de cette derniere, le temps est uniquement un produit de notre imagination (Matrix Powwwwer!!!!!!!!) on pourrait theoriquement le controler c'est la psychochronoastasie...(perso j'yarrive pas), le temps n'a donc qu'un debut et pas de fin: quand la csce universelle s'est "reveillee" et a pris conscience d'elle meme...... Finalement je conclus en disant: "CARPE DIEM", et encore plus fort: "tournes vers le passé répondons presents a notre avenir"...
    La force l'emporte peut etre au combat, mais c'est le style qui impressione la foule

  14. #42
    accro a la chimie

    Smile Re : un début a-t-il eu un début?

    Salut,

    Mais si il y a un début , il a bien falut un événement pour que tout cela commence.Et avant le début qu'est qu'il y avait ? Toutes ces histoires de boucles je n'y comprends rien.

    Bon courage a tous et réfléchisez bien !!!

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  16. #43
    el_ukreniano

    Re : un début a-t-il eu un début?

    Y a t'il une théorie sur le fait qu'on soit en fait des atomes d'un autre corps ?
    on se rend compte qu'à l'infiniment petit il y a beaucoup de vide, dans l'espace il y en a beaucoup aussi nous sommes peut etre les constituants de quelque chose de tellement gros qu'on ne pourrait pas le voir car nous ne serions pas à la meme échelle, c'est comme si pour une fourmi l'univers serait un terrain vague.

    sinon je suis aussi de l'avis qu'il existe peut etre d'autres variables que le temps, inimaginable pour l'être humain

  17. #44
    JPL
    Responsable des forums

    Re : un début a-t-il eu un début?

    Rappel de la charte du forum :

    Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  18. #45
    theboss2

    Re : un début a-t-il eu un début?

    oui...l'infini en math n'a pas de fin comme il n'a ps de début, tu voix comme toute chose...mais les hommes donne un début et une fin à tout. l'histoire par exemple n'a pas de début et n'a pas de fin...

  19. #46
    hppc

    Re : un début a-t-il eu un début?

    quand on pense au "rien" on pense a son opposé: le tout
    ainsi au debut il n'y avait rien, ce qui a engendré le tout, i.e le big bang

  20. #47
    nyogoso

    Re : un début a-t-il eu un début?

    voilà,moi je me demandais comment,vous les scientifiques,et moi,futur,pouvons croire aussi facilement que le temps est apparu en même temps que l'espace,lors du big bang,même si certaines aspects experimentales tendent à prouver que le temps peut être modifie(vitesse de la lumiere,...jumeaux de langevin).

    Donc pour moi,il existerait deux temps,l'un physique et l'autre fondamental,vous voyez ce que je veux dire,le temps qui existait même avant le big bang,et avant la naissance des dieux qui creerent le temps,l'espace.Si vous ne me saisissez pas,je parle de ce temps qui ne s'arrete pas,qui n'est pas deformable,quicontinue même si tout est figé et que le temps est arrete,LE Temps,donc en partant de ce point de vu,par ex ,je ne vois pas comment on peu mettre un temps au debut du "temps"(sujet lancé,par un autre),le seul debut qu'on pourrait trouver serait peu-être le debut du temps physique,definit par les physicien,qui je trouve ont une facheuse tendance à vouloir tout simplifier,et parfois denaturent les choses(ex:simplificatios du temps;vouloir reunir les 4 interactions principales en une seule).Voilà.

    PS:JE suis Tempiste,partisan du vrai temps.l'unique et le seul.

  21. #48
    hppc

    Re : un début a-t-il eu un début?

    oui, c'est une bonne conception du temps selon moi aussi... j'adhere ^^

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  23. #49
    hind-bio

    Re : un début a-t-il eu un début?

    Citation Envoyé par Gunthar Voir le message
    Salut tous,

    Ce sujet ayant plutôt ni queu ni tête, mais qui à mon avis à un bon penchant pour la réflection , j'ai décidé de le poster ici

    J'ai un gros problème =)

    Je me demandais en faite si il était possible de remonter un certains temps un sujet pour en trouver la graine, qui elle n'a pas de début :

    ex : atome => proton, neutron => quarks => ?? => ??? => ????
    ou bien : étoile => galaxie => amas de galaxie => ?? => ??? => ????
    ou bien encore : aujourd'hui => hière => avant hière => big bang => ???

    En faite ma question est donc la suivante : est ce certains évènement n'ont pas de passé, à part eu même ? est ce raisonable de l'affirmer ?

    Merci de vos réponses (sérieuses ou pas =) ).
    salut;
    je penses que ce question est en relation avec la philosophie; mais en générale chaque chose a un début et une fin.

  24. #50
    JPL
    Responsable des forums

    Re : un début a-t-il eu un début?

    Citation Envoyé par Gunthar Voir le message
    Ce sujet ayant plutôt ni queu ni tête
    C'était le premier message, et pas mal de choses postées ici répondent hélas à cette définition. Je rappelle que cela a été posté dans Science ludique mais certains ont l'air de prendre ce qui est dit au sérieux. Alors pour éviter le mélange des genres et la dérive, bien avancée, vers le grand n'importe quoi, il est temps de clore la discussion.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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