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un début a-t-il eu un début?



  1. #1
    Gunthar

    un début a-t-il eu un début?


    ------

    Salut tous,

    Ce sujet ayant plutôt ni queu ni tête, mais qui à mon avis à un bon penchant pour la réflection , j'ai décidé de le poster ici

    J'ai un gros problème =)

    Je me demandais en faite si il était possible de remonter un certains temps un sujet pour en trouver la graine, qui elle n'a pas de début :

    ex : atome => proton, neutron => quarks => ?? => ??? => ????
    ou bien : étoile => galaxie => amas de galaxie => ?? => ??? => ????
    ou bien encore : aujourd'hui => hière => avant hière => big bang => ???

    En faite ma question est donc la suivante : est ce certains évènement n'ont pas de passé, à part eu même ? est ce raisonable de l'affirmer ?

    Merci de vos réponses (sérieuses ou pas =) ).

    -----

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  3. #2
    CAROténoïde

    Re : un début a-t-il eu un début?

    Si tu considère la théorie de la palingenèse qui consiste à envisager l'histoire comme un recommencement perpétuel;ce que je fais aujourd'hui, je l'ai déjà par le passé une infinité de fois et je le referais une infinité de fois à l'avenir, alors les évenements forme une boucle ==>donc pas de début, pas de fin , juste un éternel recommencement.

    PS:C'est triste de se dire que je mangerais le meme morceau de chocolat dans quelque milliard d'année.

  4. #3
    ananda

    Re : un début a-t-il eu un début?

    Salut,

    Ce que tu décris peut également s'envisager sous la forme des"chaines de causalité" (pourquoi ça ? parceque ça ? Et pourquoi ça ? PArceque ça. Etc.) Ces chaînes de causalité arrivent tôt ou tard à une interrogation d'ordre métaphysique (voire mystique) : car dans l'absolu, pourquoi y-a-t-il quelquechose plutôt que rien, hein ? Vu qu'on est dans la section Humour, je répondrai donc : parceque kamoulox.

    A+

  5. #4
    pluton35

    Re : un début a-t-il eu un début?

    Hello,
    Alors le seul évenement qui n'a pas de passé est en toute logique le début du temps si il existe bien entendu. S'il n'existe pas alors tout à toujours un passé. Ou alors détrompez moi.
    Pour les quarks et les amas de galaxie ici ce n'est plus un problème de temps mais d'espace (Bon l'espace-temps est un tout ok ok). L'ultime, après les galaxies, amas... C'est tout simplement l'univers puisque l'univers contient tout.
    Enfin l'ultime du coté petitesse de la matière et ben là j'en sais rien.
    A ces infinis et ces infinis d'infinis ça me donne envie pousser un petit coup de gueule contre la faculté que l'on a de se poser des questions auquelles on a pas de réponse

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    ananda

    Re : un début a-t-il eu un début?

    Citation Envoyé par pluton35
    Hello,
    Alors le seul évenement qui n'a pas de passé est en toute logique le début du temps si il existe bien entendu. S'il n'existe pas alors tout à toujours un passé.
    S'il y a un début au temps, c'est alors qu'avant que ce début il n'y avait pas de temps. Donc ce début possède lui aussi un passé : cette période où il n'existait pas.

    En fait tout cela ne tient pas la route. De même qu'à partir "de rien", il ne peut naître quelquechose, je ne pense pas que le temps ait une origine big bangesque (c'est à dire en demi-droite). Z'a mon avis, le temps a toujours existé (l'espace aussi ?) bien que notre horizon de connaissances soit représenté sous la forme d'une explosion. C'est une position évidemment métaphysique non argumentée...

  8. #6
    Gunthar

    Re : un début a-t-il eu un début?

    -"les évenements forme une boucle" dans ce cas là => qu'est ce qui créa la boucle(et non pas ce qui la constitu...)?

    -si le temps a eu un point de départ , qu'est ce qui fit démarrer le temps? peut importe ce que c'est ou ce n'est pas, car finalement la question sera : qu'est ce qui créa (ou démarra) le "bidule" qui démarra le temps ? on peut remonté loin.

    J'ai du mal à concevoir que quelque chose peut être la depuis toujours. chaque évènement a une cause non? Et même si il y a boucle, celle-ci n'est pas apparu là comme sa, pour faire mignon.
    -_-° aie aie...

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  10. #7
    ClaudeH

    Re : un début a-t-il eu un début?

    Bonjour..

    Etant dans une section "humour", je me permetrais de dire qu'il n'y a aucun début et aucune fin.
    Ces termes ne sont que des points de repairs que notre esprit veuille bien nous fournir..

    Amicalement

  11. #8
    Gunthar

    Re : un début a-t-il eu un début?

    Intéréssant =)

    Donc, sa se ramène à peu près à ce que je pense de notre monde.

    Il n'y jamais eu de début, et il n'y aura jamais de fin.

    =>
    le début d'une chose amène la fin de celle-ci.
    la fin de celle-ci est suivi par le début d'une autre chose.
    Donc, le début d'une chose est suivi par le début d'une autre chose.
    de ce fait, pas de début ni de fin o_O
    lol =)

  12. #9
    pluton35

    Re : un début a-t-il eu un début?

    Citation Envoyé par ananda
    S'il y a un début au temps, c'est alors qu'avant que ce début il n'y avait pas de temps. Donc ce début possède aussi un passé
    Ben non justement. Si il y a un début au temps alors dire "avant ce début" n'a aucun sens puisque par définition il ne peut rien y avoir avant le début du temps tout comme rien n'est en dehors de l'univers car par définition l'univers contient tout.

    Dernière modification par pluton35 ; 27/10/2005 à 16h30.

  13. #10
    ananda

    Re : un début a-t-il eu un début?

    Salut,

    Yes ! et c'est pour cela que j'écris dans mon message précédent : "en fait tout cela ne tient pas la route"

  14. #11
    pluton35

    Re : un début a-t-il eu un début?

    Ah ouais en effet, alors milles excuses. Lors de ma lecture, pourtant attentive de ton message, il semble que toute mon énergie dépensée cérébralement à réfléchir, m'ait innopinément fait grillé un neurone, lequel était manifestement plus que nécessaire à ma compréhenssion totale du dit message.

  15. #12
    BABAR

    Re : un début a-t-il eu un début?

    je me permetrais de dire qu'il n'y a aucun début et aucune fin.
    Je pense qu'il faut rajouter cette pensée de Pierre d'Ac et peut-être s'y attarder:
    "L'avenir est du passé en préparation".
    Une erreur peut s'avérer exacte selon que celui qui l'a commise s'est trompé ou non! ([I]Pierre D'ac[/I])

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  17. #13
    Gunthar

    Re : un début a-t-il eu un début?

    ce qui revient à dire qu'un présent préparer forme l'avenir...

    Mais alors ce qui est intéréssant c'est de ce demander qu'est ce qu'il y a avant le commencement =)

    ou bien même sans parler de commencement, éxiste-t-il vraiment une brique élémentaire qui constitu le tout?
    Ce serait fort bizarre, et ce qui est alors intéréssant c'est d'éssayer d'imaginer plus loin =)
    admettons que ce sont des "choses" qui créé ces briques. Quant à eux de quoi sont-il fait? et qui les a créé.

    Hmmm... j'adore sa =)

  18. #14
    Gunthar

    Re : un début a-t-il eu un début?

    De même, si l'on ne joue pas avec les mots, il serait en faite plutôt indélicat de dire qu'il n'y pas eu d'éxistence avant le big bang, c'est à dire avant la création du temps.
    Car dans tout les cas, cette création a surement été engendré par quelques choses, ... car quelque chose ne peut venir de "rien", mais bien de quelque chose. =)
    Il serait même fort intéréssant d'imaginer en faite, que ce qui a entouré le déclenchement du big bang soit soumis à l'espace et au temps, mais aussi à d'autre variable, qui nous dépasse et qui fonctionne indépendament du temps et de l'espace. Il serait donc logique que ce quelque chose arrive à fonctionner, et donc a créer ce dont il n'est pas dépendant(l'espace et le temps).
    Nous ne parlons plus donc dans l'ensemble qui contient nos lois physiques et autres principes, mais d'autre chose...

  19. #15
    iwio

    Re : un début a-t-il eu un début?

    Je pense qu'il faut un commencement à tout, donc il existe bien un t=0
    Je pense que de rien, il ne peut pas naître quelque chose donc pas de t=0


    Et comme on est dans la séction humour.
    Citation Envoyé par ananda
    Vu qu'on est dans la section Humour, je répondrai donc : parceque kamoulox.
    Bravo Tu as gagné.

  20. #16
    Gunthar

    Re : un début a-t-il eu un début?

    un peu de sérieu est aussi admissible, même dans la section humour =)

  21. #17
    quetzal

    Re : un début a-t-il eu un début?

    demande toi ce que tu faisait avant ta naisance, et je pense que tu auras deja repondu a une partie du problème... de ton fameux avant le début..

  22. #18
    Gunthar

    Re : un début a-t-il eu un début?

    peu importe ce que j'ai fait avant. on pourra toujours remonter.
    si on fait un film de moi ( ) avant la naissance, et bien va voir les phases de ma "construction", puis au final mes composantes (spermatozoïdes et ovules), puis ensuite la construction de ceux-ci, puis la constructions des élements qui ont construit les élements qui ont enclenché ma construction, puis...

    Au final, apparament on peut remonter aussi loin que nos lois physiques nous le permette...
    et les hypothèses nous font, soit remonter au delà de ces lois, soit nous disent qu'il n'y a rien avant... (à mon avis absurde...).

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  24. #19
    quetzal

    Re : un début a-t-il eu un début?

    oui et c'est la marmotte qui envelloppe le baluchon pour la cigogne qui vas porter les enfants dans les chouts pour le garçon et en rose pour les filles...

    avant d'etre conçut tu etais au mieux un desir de tes parents, mais ton etre en tant qu'existant, ta propre historicité réelle ne commence qu'avec cette conception, et ta naissance réussie indique la séparation réelle symbiotique avec ta mère, sans elle et jusqu'au sixième mois environ, tu n'étais pas viable... donc sans réelle existance individué..

    il n'y a pas d'avant pour toi.. la question est simplement absurde... autant se demander ce qu'il y avait avant le big-bang, alors que le big-bang crée la causalité, et par là, la temporalité.

    tu es un etre purement contigent, qui aurait très bien put ne pas etre, d'ailleur le spermatozoide qui a gagné la super course, n'est pas encore toi, mais bien un gamète de ton père.. quand a l'ovule, il n'est pas toi, il est un gamète de ta mère... il n'existe pas un avant leur fusion pour toi en tant qu'etre... et ceci bien que tu soit completement determiné en tant qu'etre humain... un peu comme d'etre certain que lorsque l'on a un dé celui-ci tomberas toujours sur une de ces faces, sans toutefois pouvoir dire de qu'elle face il s'agira.. car le système numérique symbolique en soi ne fait pas partie du système dé, mais bien de la sphère symbolique.. l'on ne peux pas avoir l'un en jouant avec l'autre... et c'est bien ce que montre le hazard deterministe dans le chevauchement de deux systèmes, et ou l'on essaye de prédire l'apparition d'un fait a partir d'un système qui ne le gère pas...
    de même pour les spermatozoides, ils sont tous une face de ton père, un multiple de lui, l'important est qu'il aille au but et non que ce soit l'un de ceux-ci en particulier qui accède a l'ovule... le nombre de spermatozoide sont un ensemble de possible, joué en au même moment, comme si l'on jouait une trentaine de dé simultanemant pour avoir la certitude qu'au moins un dé marqueras le chiffre six...

    de fait il n'y a d'avant en tant que tel pour ton existence réelle..

    A+

  25. #20
    ananda

    Re : un début a-t-il eu un début?

    Quetzal a écrit :autant se demander ce qu'il y avait avant le big-bang, alors que le big-bang crée la causalité, et par là, la temporalité.
    La causalité ou la temporalité, est-ce une conséquence directe de la théorie du big bang ? Pour moi la théorie du big bang consitue une sorte d'horizon de nos connaissances sur l'Univers, et je ne sais pas si elle détermine le "début de la temporalité". De plus, arrêtez-moi si je me trompe, mais l'image d'une explosion primordiale, celle du big bang, n'est qu'une étiquette mentale qui nous sert à appréhender un concept. Autrement dit, l'image d'un univers "en demi-droite", où il n'y avait rien avant, et puis tout après, est-elle "réelle" ? (Comme le système planétaire pour se représenter l'atome).

    A+

  26. #21
    JPL
    Responsable des forums

    Re : un début a-t-il eu un début?

    Citation Envoyé par Gunthar
    si on fait un film de moi ( ) avant la naissance, et bien va voir les phases de ma "construction",
    Heu... un film X ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  27. #22
    quetzal

    Re : un début a-t-il eu un début?

    Citation Envoyé par ananda
    La causalité ou la temporalité, est-ce une conséquence directe de la théorie du big bang ? Pour moi la théorie du big bang consitue une sorte d'horizon de nos connaissances sur l'Univers, et je ne sais pas si elle détermine le "début de la temporalité". De plus, arrêtez-moi si je me trompe, mais l'image d'une explosion primordiale, celle du big bang, n'est qu'une étiquette mentale qui nous sert à appréhender un concept. Autrement dit, l'image d'un univers "en demi-droite", où il n'y avait rien avant, et puis tout après, est-elle "réelle" ? (Comme le système planétaire pour se représenter l'atome).

    A+
    sans doute que cela n'est qu'une theorie, une image mentale ,une représentation theorique.. mais cette theorie en tant qu'elle se place comme une singularité remet en cause de fait toute la theorie a partir duquel nous comprenons le big-bang comme une singularité... ce moment est spécial, car il présente un horizon ou la raison ne semble plus pouvoir se servir de la raison, donc d'un raisonement causal, et par là temporel... la question de l'avant du big bang peux se poser, mais peut-etre par le biais d'une autre theorie que celle-ci.. c'est tout
    (l'on me corrigeras si je dis des bétises, meurci )

  28. #23
    Gunthar

    Re : un début a-t-il eu un début?

    peut importe ce que je suis ou ce que je pense,

    je parle de ce qui me compose, mes composantes.

    On peut remonter très loin comme sa.
    Je n'ais vraiment que faire de la personne qui a construite mes briques composantes(le spermatozoïde de mon père, et l'ovule de ma mère). Je parle uniquement du structurale. Ma question s'en tien à : est ce qu'il éxiste une composante ultime, qui n'a pas eu de commencement, ou bien peut-on remonter infiniment dans des briques de plus en plus loin dans la petitesse, dans l'espace, dans le temps, dans un autre "truc", comme j'en ai parler à propos du big bang, ou bien de l'infiniment petit...

    Comment peut-il admettre que rien n'a éxister avant le big bang?

    Un exemple simple qui peut montrer le contraire.

    Si un univers en 2D éxistait, les êtres qui le composerait serait en 2D.
    de ce fait, il n'aurait pas de coup pour lever la tête,ni tout autre articulations ou capteurs pour pouvoir se mouvoire en 3D( il vivrait dans 2 axes : X et Y),ou pour percevoir un être un 3D, qui lui, pourrait bien sur observer cet univers, puisqu'il a la variable spaciale Plan, mais aussi celle de la hauteur.
    De même pour nous, est ce raisonable de penser que rien d'autre à part notre espace éxiste?
    On peut imaginer alors des êtres dotés de plus de variables qui notre espaces, pouvant nous observer, ou bien sans aller plus loin capable de ce mouvoir dans un autre espace que le notre.

    :/

  29. #24
    quetzal

    Re : un début a-t-il eu un début?

    non, gunthar ce que tu racontes n'est pas scientifique et pas possible tu n'etais simplement pas là avant d'etre conçu... ton existance personelle n'a pas été décidé par un demiurge dès l'origine du monde... rien ne pouvait dire que tu pouvait apparaitre et devenir ce que tu es devenu, il a bien trop de variable pour pouvoir le determiner causalement.. ton identité, ton "je", ne commence qu'il y a quelques années, avant dire que tu etais un possible, oui, mais dire que tu avait une existance réelle, non... désolé..

    avant toi, il n'y a rien de toi, tu es une conséquance.. a moins de dire que tu as eut des vies antérieures.. avant d'etre conçut, tu n'existais pas, rien, nada, pas de gunthar... demande a tes parents les photos de toi avant qu'il ne se rencontre...

    tu est fais, d'element qui sont certe très vieux, et qui te permette de vivre, mais la manière dont ils s'agencent, sont du a ta propre identité biochimique particulière... génétique.... demande a ton chat ou ton chien qui ont les même atomes, voir au poisson rouge et la beuh de ton pétard dans le cendrier, ce qu'il en pense de cette identité particulière.. a mon avis pas grand chose, pas plus que le frigo, ou ta paire de chaussure... et pourtant eux aussi il sont fait des mêmes atomes... comme quoi, le fait d'avoir été conçut homme, parmis tous ces trucs fait d'atomes agencé d'un manière particulière, n'est pas un non-evenement comme tu semble le penser...

    que toute ta matière provienne des etoiles, c'est clair, mais tu ne peux pas sous ce prétexte, tiré un trait sur le reste de ta réalité et de ta propre historicité... tu ne fait que couper la branche sur lequel tu es assis...

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  31. #25
    heuégalèmecédeu

    Re : un début a-t-il eu un début?

    argl en voila une question cheloue...
    Premierement je dirais que afin de satisfaire sa fonction propre, le debut se doit d'avoir un debut. C'est purement moral, sinon comment pourrait il s'appeler début, lui qui n'a meme pas de debut...
    Deuxièmement, ... il n'y a pas de deuxièmement...

    J'ai rien d'autre a ajouter
    J'aime pas les signatures... aussi n'en ferai-je pas

  32. #26
    quetzal

    Re : un début a-t-il eu un début?

    Citation Envoyé par Gunthar
    Salut tous,

    Ce sujet ayant plutôt ni queu ni tête, mais qui à mon avis à un bon penchant pour la réflection , j'ai décidé de le poster ici

    J'ai un gros problème =)

    Je me demandais en faite si il était possible de remonter un certains temps un sujet pour en trouver la graine, qui elle n'a pas de début :

    ex : atome => proton, neutron => quarks => ?? => ??? => ????
    ou bien : étoile => galaxie => amas de galaxie => ?? => ??? => ????
    ou bien encore : aujourd'hui => hière => avant hière => big bang => ???

    En faite ma question est donc la suivante : est ce certains évènement n'ont pas de passé, à part eu même ? est ce raisonable de l'affirmer ?

    Merci de vos réponses (sérieuses ou pas =) ).

    pour ma part, il y a un etat ou la variabilité est possible, sans que toutefois il n'y est ni peut-etre espace, et pas de temps n tant que tel, juste une variation d'un potentiel energétique... a cela je ne voit pas de début, puisque cela a ne pose pas comme condition un etat antérieur.. il n'ya pas d'etre, juste un neant variablement energétique...

    et d'ou provient l'energie?? aucune idée je ne parvient pas a imaginer un système qui pourrais créer ce potentiel.

  33. #27
    Loutchos

    Re : un début a-t-il eu un début?

    Citation Envoyé par Gunthar
    Salut tous,

    Ce sujet ayant plutôt ni queu ni tête, ...
    Question de Monsieur Legrand d'Anger:

    un sujet sans queue ni tête peut-il avoir un début et une fin ?

    Réponse:
    si on perd la tête, pas étonnant qu'on ne sache pas ou est la queue...

  34. #28
    Loutchos

    Re : un début a-t-il eu un début?

    Blague à part:

    on définit le Big Bang comme étant le commencement de notre espace-tps. Donc le temps ralenti lorsque t tend vers 0.

    Apparamment, selon certain modèle mathémathique inaccessible pour mon petit esprit, on définit l'univers à t=0 comme un état singulier ou le temps est complexe, donc, au début de l'univers, le tps va dans tous les sens, à toutes les vitesses...

  35. #29
    DomiM

    Re : un début a-t-il eu un début?

    Bonjour

    deux erreurs peuvent donner un résultat juste.
    erreur 1 : Rien ne se cré
    erreur 2 : Rien ne se perd
    Resultat juste : tout se transforme.
    Mais si rien n'est pas dans tout alors rien ne se transforme pas.
    et si rien ne se transforme pas alors tout se transforme.
    Et là je commence à me perdre ...
    Je vais voir ce que pense les autres et je tombe sur
    univers non causal ++++
    univers causal +++-
    on peut passser de l'un à l'autre car ++++ n'est pas rien donc il doit se transformer.
    mais avant ++++ ?
    ++--
    +---
    ----
    ---
    --
    -
    rien
    Pouvez vous me rappeler ce que sont ces espaces ?
    Si je le retrouve avant je répondrai.

  36. #30
    DomiM

    Re : un début a-t-il eu un début?

    Je cite spi100 :
    Pour la suite, je dis que les coordonnées associées à un + sont spatiales et celles associées à un - sont temporelles.

    (++++) est une espace purement spatiale, il est statique.
    (+++-) est notre univers causal.
    (++--) est un univers qui n'est pas causal.
    fin de citation.

    ++++ ne peut pas fluctuer à moins d'imaginer +++(+ou-)
    une Fluctuation temporelle dans ++++

    Mais comment se cré cet espace ++++
    Avant d'avoir 4 dimentions pourquoi n'envisage on pas 3puis 2 puis 1 puis 0.1 puis 0.001
    car les fractales introduisent des dimentions réelles.
    rien serait l'infiniment petit de la dimention.
    Car une dimention c'est déja quelque chose
    Ce n'est pa rien.

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