Trouver le nord

[Boumako]

Dans ce cas la réponse est incorrecte. L'hygrométrie de l'air n'est pas plus forte coté mur chaud ou froid, sauf sur une épaisseur extrêmement faible (la couche limite), ensuite l'humidité se diffuse très rapidement ce qui ne permet pas d'exploiter cette solution.

Voici la réponse : La bouteille doit rester fermée, ce n'est pas l'humidité de la pièce qui se condense, mais celle qu'il y a dans la bouteille. Ce dispositif est extrêmement sensible, car l'air est saturé en eau dans la bouteille, il suffit qu'une paroi soit un tout petit peu plus froide pour que des gouttes s'y condensent.

Je l'ai déjà dit mais je peux recommencer: sauf si la pression et la concentration en eau et vapeur d'eau varient dans la pièce autrement qu'avec la température

Ce n'est pas le cas, relis bien l'énoncé.
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[myoper]

Dans ce cas la réponse est incorrecte. L'hygrométrie de l'air n'est pas plus forte coté mur chaud ou froid

C'est ce que j'ai dit.

...sauf si la pression et la concentration en eau et vapeur d'eau varient dans la pièce autrement qu'avec la température, ...

... ensuite l'humidité se diffuse très rapidement ce qui ne permet pas d'exploiter cette solution.

Et bien, Pernelle a parfaitement réussi à exploiter cette solution, elle.

Dans ce cas la réponse est incorrecte. L'hygrométrie de l'air n'est pas plus forte coté mur chaud ou froid, sauf sur une épaisseur extrêmement faible (la couche limite), ensuite l'humidité se diffuse très rapidement ce qui ne permet pas d'exploiter cette solution.

Voici la réponse : La bouteille doit rester fermée, ce n'est pas l'humidité de la pièce qui se condense, mais celle qu'il y a dans la bouteille. Ce dispositif est extrêmement sensible, car l'air est saturé en eau dans la bouteille, il suffit qu'une paroi soit un tout petit peu plus froide pour que des gouttes s'y condensent.

Rien n'empêche d'exploiter l'humidité de l'air ajoutée à celle de la bouteille, la réponse est donc correcte.

[Boumako]

Et comment compterai tu faire ?

[Boumako]

Et bien, Pernelle a parfaitement réussi à exploiter cette solution, elle.

Une réponse a été donnée en effet, mais elle ne fonctionne pas.

Rien n'empêche d'exploiter l'humidité de l'air ajoutée à celle de la bouteille, la réponse est donc correcte.

Et comment compterai tu faire ?

[myoper]

Une réponse a été donnée en effet, mais elle ne fonctionne pas.

Je n'ai pas plus de raison de croire que Pernelle ment plutôt que toi, d'autant que ton explication valide automatiquement la méthode de Pernelle.
Et à à propos de méthode qui ne marche pas, toutes les critiques exposées en début de fil restent valides.

Et comment compterai tu faire ?

Comme je l'ai déjà dit, Pernelle l'a expliqué.

[Boumako]

Ce n'est pas une question de mensonge ou de croyance, je suppose que tu as assez de bon sens et de bagages pour comprendre pour quelle raison une méthode fonctionne plutôt que de choisir délibérément une personne en qui tu vas "croire".

Cette méthode ne fonctionne pas car pour obtenir une condensation il faudrait que la paroi du mur descende suffisamment en température pour que la bouteille se refroidisse par rayonnement en dessous de la température de rosée. Pour que ça se produise il faut donc que la paroi soit plus froide que la bouteille (elle ne peut pas se refroidir en rayonnant vers quelque chose de plus chaud), et dans ce cas l'humidité va se condenser d'abord sur la paroi, ce qui diminuera l'hygrométrie ambiante rendant impossible la condensation sur la bouteille.

Inversement si la bouteille est fermée le volume gazeux est forcément saturé. Lorsqu'une face de la bouteille se refroidit même légèrement l'eau va migrer de la surface du liquide vers cette paroi.

[myoper]

Cette méthode ne fonctionne pas car pour obtenir une condensation il faudrait que la paroi du mur descende suffisamment en température pour que la bouteille se refroidisse par rayonnement en dessous de la température de rosée.

En fait, tu n'as fait que nommer et présenter les conditions de température dans la quelle ta méthode et celle de Pernelle marchent mais ça ne change rien au principe qui est tout aussi valable si la bouteille est fermée ou ouverte et au passage, ça voudrait dire que ta méthode ne fonctionne non seulement pas dans les cas cité en début de fil mais pas non plus dans certains cas de température et d'hygrométrie que tu viens d'énoncer ici.

Pour que ça se produise il faut donc que la paroi soit plus froide que la bouteille (elle ne peut pas se refroidir en rayonnant vers quelque chose de plus chaud), et dans ce cas l'humidité va se condenser d'abord sur la paroi, ce qui diminuera l'hygrométrie ambiante rendant impossible la condensation sur la bouteille.

Inversement si la bouteille est fermée le volume gazeux est forcément saturé. Lorsqu'une face de la bouteille se refroidit même légèrement l'eau va migrer de la surface du liquide vers cette paroi.

La bouteille ouverte échangera plus facilement de la chaleur avec le milieu extérieur et se refroidira donc plus vite qu'une bouteille fermée.

Tu parles d'évaporation qui va arriver à un équilibre lorsque la pression de la vapeur devient égale la pression de vapeur saturante. D'une part, ce n'est pas parce que l'air est dans une bouteille d'eau fermée qu'il sera forcément "saturé" - je suppose que tu entends à 100% - (l'eau n'est pas un gaz), ni plus saturé qu'une atmosphère qui n'est pas en contact avec de l'eau liquide (qui peut être complétement en suspension sous forme de vapeur d'eau, par exemple et avoir une hygrométrie bien plus importante) car la saturation va dépendre principalement de la température et de la pression et en saturant plus ou moins ton atmosphère en vapeur d'eau, tu ne fais que déplacer le point de rosée, donc simplement déplacer les valeurs de température dans lesquelles ton dispositif pourra marcher et tu ne fais donc que montrer qu'il ne marche pas dans les conditions dans lesquelles celui de Pernelle marche (encore une limitation) mais pas que ce dernier ne marche pas (les lois physiques s'appliquent que la bouteille soit ouverte ou fermée, seules certaines valeurs changent).

Ce n'est pas une question de mensonge ou de croyance, je suppose que tu as assez de bon sens et de bagages pour comprendre pour quelle raison une méthode fonctionne plutôt que de choisir délibérément une personne en qui tu vas "croire".

J'ai fait mieux, je l'ai démontré: que veux tu de plus ?

Tu peux maintenant juste préciser les conditions de pressions et de températures qui limitent les deux méthodes, parce qu'elles sont limitées, ces méthodes, en posant les équations (Clapeyron, le diagramme de phase de l'eau, etc.) précisément mais pas avec des plus et des moins qui ne montrent seulement que plus il y a de gruyère, plus il y a de trous, moins il y a de gruyère.

[Boumako]

Je suis disposé à argumenter, à condition que la personne en face reste courtoise et n'use pas de provocation, donc pour le moment je vais m'abstenir de te répondre.

[myoper]

Je suis disposé à argumenter, à condition que la personne en face reste courtoise et n'use pas de provocation, donc pour le moment je vais m'abstenir de te répondre.

Le fait de sous entendre qu'un interlocuteur n'est pas courtois sans que rien ne permette de le suggérer est proprement discourtois mais le procédé est pratique et fréquemment rencontré pour éluder toutes les questions gênantes et autres erreurs de la part de ceux qui sont incapables de se justifier...

[Boumako]

Tu peux maintenant juste préciser les conditions de pressions et de températures qui limitent les deux méthodes, parce qu'elles sont limitées, ces méthodes, en posant les équations (Clapeyron, le diagramme de phase de l'eau, etc.) précisément mais pas avec des plus et des moins qui ne montrent seulement que plus il y a de gruyère, plus il y a de trous, moins il y a de gruyère.

Cette remarque est discourtoise, tu ne t'en rends pas compte ? Pour le reste ton argumentation est presque toujours à coté de la plaque, peut être par méconnaissance de ce que tu avances, mais je crois plutôt que tu le fais sciemment pour faire partir la conversation dans tous les sens et égarer ton interlocuteur. Il est très difficile d’échanger dans ces conditions.

[invite06459106]

Bonjour,

donc pour le moment je vais m'abstenir de te répondre.

Et les autres lecteurs..? on mérite pas une réponse(plus "complète")?? je ne dois pas être le seul à être dubitatif aux différents arguments évoqués de part et d'autre...
Cordialement,

[Pernelle]

Bonjour à tous,

Je ne voudrais pas que vous vous battiez à cause de moi
Je veux bien admettre être dans l'erreur mais je récuse l'emploi du mot "mentir"...


Pour moi, les deux solutions me paraissent valables valables.L'une avec la vapeur de la bouteille d'eau fermée et l'autre avec un mélange de la vapeur d'eau et de celle de l'environnement qui se sont mêlées dans la bouteille ouverte.Un autre paramètre entre en compte:la quantité d'eau donc l'espace au-dessus du niveau.
Le temps pour mettre en évidence varie selon la méthode .
Je suis allée dans le sous-sol, avec une bouteille ouverte et aussi une fermée, ce matin.J'ai attendu pour que la température des bouteilles soit celle du sous-sol. Je viens d'aller mettre chaque bouteille contre le mur nord. Au bout de quelques minutes, la bouteille ouverte commençait à avoir des mini-points de condensation intérieure du côté ayant été en contact avec le mur.Idem pour la bouteille fermée mais c'est bien plus lent à mettre en évidence.C'est fatigant
J'explique avec mes mots à moi, n'étant pas physicienne et les cours de physique de mes études sont loin derrière moi
En ce qui me concerne , donc, je n'ai à dire de plus sur ce sujet...


Pernelle

[Boumako]

Bonjour,

Et les autres lecteurs..? on mérite pas une réponse(plus "complète")?? je ne dois pas être le seul à être dubitatif aux différents arguments évoqués de part et d'autre...
Cordialement,

Je veux bien me justifier, du moment que l'on ne me cherche pas. Quels points voudrais tu que je précise ?

[Boumako]

Je suis allée dans le sous-sol, avec une bouteille ouverte et aussi une fermée, ce matin.J'ai attendu pour que la température des bouteilles soit celle du sous-sol. Je viens d'aller mettre chaque bouteille contre le mur nord. Au bout de quelques minutes, la bouteille ouverte commençait à avoir des mini-points de condensation intérieure du côté ayant été en contact avec le mur.Idem pour la bouteille fermée mais c'est bien plus lent à mettre en évidence.

Oui ça peut fonctionner avec la bouteille ouverte, je suis tout à fait d'accord sur ce point. On pourra observer de la condensation parce que le volume gazeux dans la bouteille est plus humide que celui qui se trouve autour de la bouteille (sans quoi on verrait de la condensation apparaitre aussi à l'extérieur).
Si on laisse la bouteille fermée le volume gazeux sera plus humide (il n'est pas dilué par l'air extérieur) donc la condensation apparaitra à des différences de températures plus faibles, mais il faudra plus de temps pour que la condensation apparaisse car il y a moins de mouvement au sein de la bouteille fermée ; la vapeur d'eau se déplace par diffusion.

[invite06459106]

Je veux bien me justifier, du moment que l'on ne me cherche pas. Quels points voudrais tu que je précise ?

Les points soulevés par Myoper.
Ce dernier n'est pas d'accord avec les "solutions, explications" données, ces arguments ne me semble pas être "n'importe quoi", les tiens non plus, Pernelle a fait l'expérience, avec un résultat, donc il serait intéressant de savoir comment cela fonctionne exactement(puisque c'est là que ça diverge...).
Cordialement,

[myoper]

Bonjour à tous,

Je ne voudrais pas que vous vous battiez à cause de moi
Je veux bien admettre être dans l'erreur mais je récuse l'emploi du mot "mentir"...


Pour moi, les deux solutions me paraissent valables valables.L'une avec la vapeur de la bouteille d'eau fermée et l'autre avec un mélange de la vapeur d'eau et de celle de l'environnement qui se sont mêlées dans la bouteille ouverte.Un autre paramètre entre en compte:la quantité d'eau donc l'espace au-dessus du niveau.
Le temps pour mettre en évidence varie selon la méthode .

Bien sur et c'est d'ailleurs l'unique chose que l'on puisse conclure logiquement des messages de Boumako.

Cette méthode ne fonctionne pas car pour obtenir une condensation il faudrait que la paroi du mur descende suffisamment en température pour que la bouteille se refroidisse par rayonnement en dessous de la température de rosée. Pour que ça se produise il faut donc que la paroi soit plus froide que la bouteille (elle ne peut pas se refroidir en rayonnant vers quelque chose de plus chaud), et dans ce cas l'humidité va se condenser d'abord sur la paroi, ce qui diminuera l'hygrométrie ambiante rendant impossible la condensation sur la bouteille.

Cette remarque est un exemple qui reprend un ton raisonnement (plus, suffisamment) afin d'en montrer rapidement l’inexactitude (son absence de logique) et finalement, tu te plains donc que ton raisonnement ne vaille pas mieux que ça alors qu'il est de ton fait car jusqu'à présent, tu n'argumentes avec rien d'autre et ne prouve donc rien mais ça te permet de ne pas répondre à la critique fondée.

De la même façon, tu affirmes que mon argumentation est à coté de la plaque alors qu'elle se base sur les connaissances scientifiques actuelles, contrairement à tes croyances ou supposées observations, que tu répètes à chaque message sans rien prouver (donc cette accusation sans être le moins du monde fondée est une attaque ad hominem suite à ta discourtoisie précédente mais, je te rassure, c'était attendu car la réaction est connue quand il n'y a pas d'argument valides, il faut discréditer l'intervenant par tous les moyens pour ne pas avoir à répondre - ce que tu fais très bien).

[Boumako]

Pour l'instant qui tente de discréditer l'autre ? C'est également un procédé bien connu d'accuser l'autre des méthodes que l'on utilise.

Ce que j'affirme ce n'est pas que la méthode ne fonctionne pas si on laisse la bouteille ouverte (d'ailleurs c'est précisément ce que j'ai dis lorsque j'ai répondu la 1re fois à Pernelle), je dis que l'humidité de la pièce ne joue aucun rôle dans le phénomène, c'est l'humidité qui se trouve dans la bouteille qui va provoquer la condensation.
Il y a une façon très simple de le vérifier, il suffit de faire le test avec une bouteille vide...

[myoper]

Oui ça peut fonctionner avec la bouteille ouverte, je suis tout à fait d'accord sur ce point. On pourra observer de la condensation parce que le volume gazeux dans la bouteille est plus humide que celui qui se trouve autour de la bouteille (sans quoi on verrait de la condensation apparaitre aussi à l'extérieur).

Justement, rien ne dit qu'il n'y a pas de condensation à l'extérieur, CQFD (et dans mon frigo, j'ai justement plus de condensation à l'extérieur des bouteilles que dedans, étrange, non, puisque contraire à ton affirmation).
Et c'est exactement mon propos initial que tu repoussais pourtant avec tant de qualificatifs pour le moins discourtois.
Ça dépend surtout de la température et de la pression de vapeur saturante (je t'ai laissé les termes qui, même avec wiki, te permettront de trouver les principes physiques qui le prouvent).

Si on laisse la bouteille fermée le volume gazeux sera plus humide (il n'est pas dilué par l'air extérieur) donc la condensation apparaitra à des différences de températures plus faibles, mais il faudra plus de temps pour que la condensation apparaisse car il y a moins de mouvement au sein de la bouteille fermée ; la vapeur d'eau se déplace par diffusion.

Donc non, comme déjà démontré plusieurs fois, ça dépend aussi des conditions d’hygrométrie, pression et de température à l'extérieur.
Encore du plus et du moins mais aucune démonstration et comme déjà démontré, tout ce qu'on peut conclure ici, c'est que la méthode de Pernelle marche (puisque le plus et le moins suffisent) et que la tienne ne marche pas dans toutes les cas (en remplaçant moins par plus et plus par moins jusqu’à ce que tu nous poses les équations qui montreront le contraire).

[myoper]

Ce que j'affirme ce n'est pas que la méthode ne fonctionne pas si on laisse la bouteille ouverte (d'ailleurs c'est précisément ce que j'ai dis lorsque j'ai répondu la 1re fois à Pernelle), ...

Dans ce cas la réponse est incorrecte. L'hygrométrie de l'air n'est pas plus forte coté mur chaud ou froid, sauf sur une épaisseur extrêmement faible (la couche limite), ensuite l'humidité se diffuse très rapidement ce qui ne permet pas d'exploiter cette solution.

A propos de procédés de mauvaise foi, ça se pose bien la (comme quoi, c'est bien une question de mensonge)...

Jusqu’à présent j'ai justifié tout ce que j'avançais, y compris tes accusations infondées mais il est exact que toutes tes affirmations ont été discréditées.

[Boumako]

Je te serais très reconnaissant si tu arrêtais ce petit jeu de provocation et de condescendance continuel.

Tu observes de la condensation à l'extérieur des bouteilles parce que tu ouvres la porte : l'air extérieur qui a une température de rosée plus haute que la bouteille entre dans le frigo, et de l'eau se condense.
En laissant la porte fermée l'humidité va quitter la bouteille et se déposer sur une surface plus froide.

[Boumako]

A propos de procédés de mauvaise foi, ça se pose bien la (comme quoi, c'est bien une question de mensonge)...

Jusqu’à présent j'ai justifié tout ce que j'avançais, y compris tes accusations infondées mais il est exact que toutes tes affirmations ont été discréditées.

C'est à ta remarque que j'ai répondu (vu que tu t'es permis d’interpréter la réponse donnée par Pernelle), donc il n'y a pas contradiction entre ces 2 phrases.

[myoper]

je dis que l'humidité de la pièce ne joue aucun rôle dans le phénomène, c'est l'humidité qui se trouve dans la bouteille qui va provoquer la condensation.
Il y a une façon très simple de le vérifier, il suffit de faire le test avec une bouteille vide...

Et encore une fois, c'est faux, sinon il ne pourrait jamais exister de condensation sur les murs.
Un peu de physique nous apprends que l'air, sauf cas très particulier, contient toujours plus ou moins de vapeur d'eau et que celle-ci va condenser dans certaines conditions de température et de pression (Cf , le diagramme de phase de l'eau).

Il n'y a pas de provocation, tous le monde peut lire ton mensonge au message 79 et je te serais reconnaissant de démontrer tes propos (avec de la physique et des équations correctement utilisées, pas ce que tu nous dit constater ou des plus et des moins) au lieu d'insulter, en plus, notre intelligence.

[NicoC14]

Bonjour,

Si je comprends bien, il est débattu de l'intérêt de laisser la bouteille fermée, ou de l'ouvrir ?
Pouvez-vous définir très clairement (c'est à dire par un énoncé à valeur scientifique) les (ou à défaut, des) conditions dans lesquelles la bouteille ouverte a un désavantage sur la bouteille fermée (en terme de rapidité de la mise en place du phénomène observable) ? Pouvez-vous définir les (/des) conditions dans lesquelles l'utilisation de la bouteille ouverte n'aboutit pas, contrairement à l'utilisation de la bouteille fermée ?

Fendard en tout cas, ce sujet de science amusante.

[Boumako]

L'humidité va se condenser sur une surface plus froide, si on utilise une bouteille vide il n'y a aucune raison que sa surface se refroidisse spontanément. Cette condensation apparait sur les murs parce qu'ils se refroidissent vers l'extérieur.
En admettant que l'on place une bouteille vide dans une pièce à coté d'un mur qui se trouve en dessous de la température de rosée on verra apparaitre des gouttelettes sur le mur, mais pas sur la bouteille.

En ce qui concerne le message 79 je pense que le procédé ne trompe personne, mais si tu veux que je démontre un point précise moi lequel plutôt que de rester vague.

[Boumako]

Bonjour,

Si je comprends bien, il est débattu de l'intérêt de laisser la bouteille fermée, ou de l'ouvrir ?
Pouvez-vous définir très clairement (c'est à dire par un énoncé à valeur scientifique) les (ou à défaut, des) conditions dans lesquelles la bouteille ouverte a un désavantage sur la bouteille fermée (en terme de rapidité de la mise en place du phénomène observable) ? Pouvez-vous définir les (/des) conditions dans lesquelles l'utilisation de la bouteille ouverte n'aboutit pas, contrairement à l'utilisation de la bouteille fermée ?

Fendard en tout cas, ce sujet de science amusante.

Si la bouteille est ouverte l'air va se déplacer un peu en son sein, l'humidité contenue dans l'air va pouvoir entrer en contact avec la paroi froide plus facilement. Par contre on dilue un peu le volume gazeux avec l'air ambiant.
Inversement si on laisse la bouteille fermée le volume gazeux sera presque immobile, les molécules d'eau vont avoir plus de mal à entrer en contact avec le plastique car bien que ces molécules se déplacent rapidement leur trajet individuel est très lent (un peu de convection se forme néanmoins). La condensation apparaitra dès que le plastique descendra un peu en température car l'air est à 100% d’hygrométrie, mais les gouttelettes se formeront plus lentement.
Donc pour résumer : Bouteille ouverte le phénomène est plus rapide, mais moins sensible.

[NicoC14]

Vous êtes en effet déjà arrivé à cette conclusion.
Par moins sensible, vous voulez dire que le domaine de validité de la méthode est plus restreint, c'est exact ?
Sauriez-vous définir le domaine de validité (les conditions max/min) pour lequel chacune des méthodes fonctionne ?
Moins sensible, ça nous ferait une belle jambe, pour ainsi dire, si la validité était remise en cause pour des valeurs hautement exotiques.

[Boumako]

Par moins sensible je veux dire que la buée va commencer à se déposer à partir d'une différence de température plus importante (entre la paroi de plastique et l'air, ou plus exactement entre les 2 parois de plastique opposées).

[NicoC14]

C'est tout à fait ce que j'avais compris.
Mais ne pouvez-vous pas quantifier cela, moyennant les variables adéquates ?

[Boumako]

Quantifier quelles valeurs ?

[NicoC14]

Vous n'avez de cesse de parler de différences de température plus ou moins importantes selon la méthode sans jamais mentionner le moindre ordre de grandeur
Pour le problème posé (c'est à dire une maison, sur Terre, bénéficiant d'ensoleillement, ou toute hypothèse vous semblant vraisemblable), quelles sont les intervalles admissibles de gradient de température, d'hygrométrie, ou de tout autre paramètre vous semblant pertinent ?
Et dans quelles sous-intervalles chacune des méthodes fonctionne en pratique ?