Logique dans Interstellar

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

N'étant pas particulièrement rompu à la logique, j'aimerais soumettre une question à votre sagacité.

Cela concerne le film Interstellar.
Je rappelle le thème :
L'humanité est moribonde. Apparaît dans l'espace un trou de ver. Un équipage de vaisseau spatial s'engage dans ce trou de ver, et après des péripéties en tout genre, trouve lors de son voyage une solution pour sauver l'humanité. Et c'est cette humanité, ainsi sauvée, qui va, bien plus tard, créer le fameux trou de ver et l'envoyer dans le passé pour ainsi se sauver elle-même !

Quelque chose me paraît illogique dans cette structure.
Il me semble qu'on a là un effet d'effet sans cause nulle part.
On aurait : A => B => A
Je reprends :
L'humanité est en train de mourir, nous dit-on.
Or, elle parvient toutefois à vivre très très longtemps puisqu'elle accède à un niveau scientifique tel qu'elle apprend à créer un trou de ver (rien de moins !!!) et à envoyer celui-ci dans le passé afin de pouvoir survivre très très longtemps.
Je me pose quand même la question : quelle est la cause de l'existence du trou de ver ? Une de ses propres conséquences ?
Il me semble qu'il s'agirait d'un événement A qui se produirait de lui-même par génération spontanée en passant par un effet-cause B intermédiaire...

Je ne sais pas si c'est moi qui n'ai pas les yeux en face des trous, ou les neurones bien en place, mais quelque chose me choque dans cette idée :
l'humanité moribonde vit très longtemps donc elle a le temps d'inventer ce qu'il faut pour ne plus être moribonde et vivre très longtemps.

Je me sens quand même un petit peu inquiet pour mon propre cas, car personne d'autre ne semble avoir décelé quelque chose d'anormal dans cette histoire.

Merci d'avoir bien voulu me lire.
-----

[phys4]

Bonjour Mickey

L'humanité est moribonde. Apparaît dans l'espace un trou de ver. Un équipage de vaisseau spatial s'engage dans ce trou de ver, et après des péripéties en tout genre, trouve lors de son voyage une solution pour sauver l'humanité. Et c'est cette humanité, ainsi sauvée, qui va, bien plus tard, créer le fameux trou de ver et l'envoyer dans le passé pour ainsi se sauver elle-même !

Bien sur ce n'est qu'un film. Cette astuce de bouclage temporel n'est pas une innovation, je me souviens que plusieurs films du type SF ou fantastique utilisent cette subtilité (voir le très connu Terminator). Laquelle ne se révèle souvent qu'à la fin. Cela apporte une morale particulière : l'humanité doit se sauver elle-même.

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

Les histoires de voyages temporels et leurs incongruités ne me dérangent pas particulièrement, mais dans ce cas-ci, c'est la question de la relation causale qui me gêne.

Nous avons simultanément :
- il existe un trou de ver, donc il existe une humanité future ;
- il existe une humanité future, donc il existe un trou de ver.
C'est le fait qu'il y ait deux "donc" dans les deux sens qui me perturbe.

Si on a : A => B, on peut dire que A justifie l'existence de B.
Si on a : B => A, on peut dire que B justifie l'existence de A.
Mais si on a : A <=> B, qu'est-ce qui justifie l'existence de l'ensemble des 2 implications ?

Cela me rappelle une vieille histoire.
Un personnage voit se matérialiser devant lui les plans d'une machine temporelle.
Grâce à ces plans, il construit la machine.
Une fois la machine achevée, il envoie tranquillement les plans à son double dans le passé...
Question : qui a inventé la machine à voyager dans le temps ?

L'existence du trou de ver d'Interstellar ne soulève-t-elle pas un point du même genre ?

Je n'ai rien contre le thème des voyages dans le temps. C'est un jeu de l'esprit, comme beaucoup d'autres en SF.
Mais une fois cette convention de départ acceptée, encore faut-il qu'il y ait un minimum de logique respectée. Donc, qu'au moins la causalité soit respectée.
Par exemple, le paradoxe du grand-père respecte la causalité, et, me semble-t-il, c'est même le respect de la causalité qui conduit au paradoxe.
Ce serait précisément parce que le paradoxe du grand-père respecterait scrupuleusement la causalité que le thème du voyage dans le temps conduirait à ce paradoxe.
Mais est-ce le cas dans Interstellar ? La logique causale est-elle bien là ?
Est-ce que ce ne serait pas l'irrespect de la causalité qui constituerait un paradoxe ?

[invite06459106]

Bonjour,
Je n'ai pas vu le film...
L' humanité est moribonde ...au point d' être en voie d'extinction? peut-être qu'une partie de l' humanité a perdurer et donc a pu faire le truc?

Cela me rappelle une vieille histoire.
Un personnage voit se matérialiser devant lui les plans d'une machine temporelle.
Grâce à ces plans, il construit la machine.
Une fois la machine achevée, il envoie tranquillement les plans à son double dans le passé...
Question : qui a inventé la machine à voyager dans le temps ?

Le doc Emmet Brown.
Celui qui a inventé en premier est celui du futur.En fait que le film raconte le 1er retour dans le passé, ou le xème on suppose que il faut bien une première fois.

le paradoxe du grand-père respecte la causalité

On peut aussi bien supposer que si je retourne dans le passé, et que je tue mon grand-père cela n'aura aucune action sur ma naissance, au moment de le tuer, je crée un nouveau futur ou dans celui-ci je ne serais pas, ce qui n'empêche pas le présent que j'ai quitté de continuer trankilou son histoire, ni moi. Pas de boucle causale.

Peut-être que je suis à coté de la plaque avec ma p'tite logique, mais qu' ils ont prévu de répondre dans Interstellar II

Cordialement,

[A voir en vidéo sur Futura]

[ansset]

bjr,
c'est quand même un thème SF largement utilisé.
la liste des films est bien longue.
de chercher à en faire un thème sérieux en science, cela me semble difficile.
Cdt

[iharmed]

Bonjour,
Les histoires de voyages temporels et leurs incongruités ne me dérangent pas particulièrement, mais dans ce cas-ci, c'est la question de la relation causale qui me gêne.
……………
………………..
Je n'ai rien contre le thème des voyages dans le temps. C'est un jeu de l'esprit, comme beaucoup d'autres en SF.

Mais une fois cette convention de départ acceptée, encore faut-il qu'il y ait un minimum de logique respectée. Donc, qu'au moins la causalité soit respectée.

Bonjour
Si les voyages temporels ne vous dérangent pas, ca doit être aussi le cas pour l’envoi d’un trou de verre dans le passer c’est toujours dans la même logique.

Si dans le film TERMINATOR un robot est envoyé dans le passé c’est que le passé et le futur existent au même instant et c’est la même personne l’envoyant qui le reçoit

Lorsqu’on est dans la SF on remet en cause toutes les théories tout en essayant de ne pas trop malmener les deux concepts (logique) et (causalité) on y apporte une toute petite modification.

Autre chose, est ce que la logique actuelle est l’ultime logique, ou demain on trouvera une autre logique plus globale (y compris la notion de causalité)?

[ansset]

Autre chose, est ce que la logique actuelle est l’ultime logique, ou demain on trouvera une autre logique plus globale (y compris la notion de causalité)?

le terme "ultime" est un peu fort, non ?
maintenant, remettre en cause le principe de causalité ?
cela me semble bien compliqué.
indépendamment du chgt de paradigme.
déjà , simplement , cela reviendrait à changer toutes nos archives par d'autres !
y compris la mémoire humaine.
imaginons l'énergie pour le faire.
dans toutes les bibliothèques, les ordis, etc ....

[Mickey-l.ange]

Si les voyages temporels ne vous dérangent pas, ça doit être aussi le cas pour l’envoi d’un trou de ver dans le passé c’est toujours dans la même logique.

L'envoi d’un trou de ver dans le passé ne me dérange pas outre mesure, ce qui me dérange c'est l'identité de ceux qui sont supposés l'avoir envoyé, c'est-à-dire les descendants de ceux qui ont profité de l'envoi du trou de ver.

[phys4]

Vous retrouvez des absences de causalité dans pas mal de films fantastiques, à cause des retours dans le temps.

Dans Terminator, déjà cité, le héros retrouve son propre père au même age que lui, et l'envoie dans la passé rencontrer et sauver sa mère.

Dans le film "Le temps de mourir" une jeune femme sans identité effectue une curieuse boucle temporelle indéfinie sans jamais naitre, ni mourir.

[iharmed]

le terme "ultime" est un peu fort, non ?
maintenant, remettre en cause le principe de causalité ?
cela me semble bien compliqué.
indépendamment du chgt de paradigme.
déjà , simplement , cela reviendrait à changer toutes nos archives par d'autres !
y compris la mémoire humaine.
imaginons l'énergie pour le faire.
dans toutes les bibliothèques, les ordis, etc ....

Bonjour
Il y a un proverbe qui dit « ce n’est pas la doute qui tue mais c’est la certitude »
Avec le doute on admet et on réfléchit, avec la certitude c’est fini.
Pour l’univers l’évolution c’est pas fini, c’est du même pour la pensée humain

[iharmed]

L'envoi d’un trou de ver dans le passé ne me dérange pas outre mesure, ce qui me dérange c'est l'identité de ceux qui sont supposés l'avoir envoyé, c'est-à-dire les descendants de ceux qui ont profité de l'envoi du trou de ver.

Bonjour
Désolé mais c’est la meme chose dans la majorité des films de SF.
Je vois que vous n’avez pas bien exprimé la chose qui dérange

[ansset]

Bonjour
Il y a un proverbe qui dit .....................

heureusement que ce ne sont pas les proverbes qui font avancer la science.
pour le reste, je laisse à chacun sa propre imagination.
et contrairement à ce que tu laisses penser, je suis plus ouvert que tu ne le dis.
mais pas au point de laisser dire n'importe quoi sous le prétexte de la liberté de pensée et que tout est possible.

[iharmed]

heureusement que ce ne sont pas les proverbes qui font avancer la science.
pour le reste, je laisse à chacun sa propre imagination.
et contrairement à ce que tu laisses penser, je suis plus ouvert que tu ne le dis.
mais pas au point de laisser dire n'importe quoi sous le prétexte de la liberté de pensée et que tout est possible.

Bonjour
Vous avez raison, dire que tout est possible n’a rien de logique et c’est du n’importe quoi.
Mais dire que la logique dans son état actuel n’est pas l’ultime, ca ne veut pas dire que tout est possible, mais que qu’il est possible qu’une logique, autre, existera.

Dans l’état actuel, c’est quoi la logique ? J’ai fait une simple recherche et je trouve :
- Logique classique ou logique linéaire
- Logique intuitionniste ou logique minimale
- Logique moderne
- Logique pneumatique
- Logique non binaire
- Logiques polyvalentes.
- Logique floue

Je trouve aussi logiques modales, logiques temporelles, logiques épistémiques, logiques déontiques

Mais ce n’est pas ce qui me motive.

Le quantique parle du comportement probabilité des interactions. La causalité n’est plus A implique B mais A implique Bi (une infinité de possibilité) avant que l’acte n’a lieu. Une fois l’acte réalisé on a A implique Br (réalisé) .
S’il n’est pas possible de refaire l’acte A, la logique dira que A implique Br
Je fais référence ici aux collisions des particules dans les (LHC)

Si je pense à une future logique, c’est lorsque l’acte A est reproductible ………………

[interferences]

Bonsoir,

Dans le film "Le temps de mourir" une jeune femme sans identité effectue une curieuse boucle temporelle indéfinie sans jamais naitre, ni mourir.

Plus récemment le film "prédestination" montre une boucle temporelle encore plus intéressante je trouve adressant des questions identitaires.

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Un fille qui devient un homme et a un enfant avec elle-même : lui-même ^^

Au revoir

[ansset]

a mettre dans la science en s'amusant :
je veux dire la liste des films ( je ne parle même des livres ) qui utilise le voyage dans le passé comme thématique de base.
Cdt.
je commence ou qcq s'y colle ?

[Médiat]

Voir :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d..._dans_le_temps
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%...au_cin%C3%A9ma
http://www.allocine.fr/tags/default_...+le+temps.html
http://www.senscritique.com/liste/Vo...ps_films/77050
http://www.cinetrafic.fr/liste-film/...-dans-le-temps

Et pour les téléfilms il y a aussi "Le voyageur Imprudent" tiré du roman du même nom de René Barjavel (connu (?) comme la première apparition du paradoxe du Grand-Père)

[iharmed]

a mettre dans la science en s'amusant :
je veux dire la liste des films ( je ne parle même des livres ) qui utilise le voyage dans le passé comme thématique de base.
Cdt.
je commence ou qcq s'y colle ?

c'est fait, logiquement obligé

s'amuser, c'est faire passer le temps.

c'est l'unique activité inivitable, avec ou sans logique

[iharmed]

S’amuser, c'est faire passer le temps.

C’est l'unique activité inévitable, avec ou sans logique

Oh oui, c’est vrai, le temps passe et n’attend pas.
Quoi qu’on fasse on est entrain de s’amuser. On ne peut pas s’en empêcher

[wacounda]

zéro logique
plus facile de lancer une mission interstellaire que de créer un maïs OGM résistant ?
Il construise à la fin une arche dans l'espace et pourquoi pas créer un dôme sur Terre c'est quand même plus facile.

[Zefram Cochrane]

Perso,
j'ai un gosse de 6ans et je vais bientôt pouvoir vérifier si la rletativité est une bonne théorie aux dires d'Einstein.

Ce qui est bien avec Interstellar, c'est d'avoir mis la relativité au centre de l'intrigue, rendant le concept accessible pour tout à chacun.
Même si le film n'est pas fidèle à la théorie, j'en conviens.

[vgondr98]

Ils auraient pu aussi construire des serres avec atmosphère contrôlées et faire pousser des légumes.

[vgondr98]

Sinon, il y a un point qui me laisse perplexe, c'est qu'ils se posent sur deux planètes de jour sachant que ces deux planètes orbitent autour d'un trou noir.

[JPL]

La matière en cours d'accrétion autour des trous noirs rayonne beaucoup. Beaucoup trop d'ailleurs pour le confort des voyageurs de l'espace.

[Zefram Cochrane]

On peut aussi bien supposer que si je retourne dans le passé, et que je tue mon grand-père cela n'aura aucune action sur ma naissance, au moment de le tuer, je crée un nouveau futur ou dans celui-ci je ne serais pas, ce qui n'empêche pas le présent que j'ai quitté de continuer trankilou son histoire, ni moi. Pas de boucle causale.

Cordialement,

Plutôt d'accord avec toi sur le principe.
C'est d'ailleurs un flou du film. Car à la différence de toi qui retourne dans le passé pour tuer ton grand père est que dans ton passé, pépé n'est pas mort.

Dans le film, ce serait l'inverse : Pour sauver Pépé de la mort et donc pour que tu naisses, il faut que tu retourne dans le passé.
Cela a pour conséquence que les univers parallèle puissent exister et donc en retournant dans le passé pour sauver pépé, tu ne fais que passer d'un univers parallèle à un autre à un autre époque.

Cordialement,
Zefram

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

Un point m'intrigue.
Sur l'une des planètes, la gravitation du trou noir proche est telle que quelques jours à sa surface correspondent à 23 ans ailleurs.
Un tel champ gravitationnel ne devrait-il pas entraîner d'autres effets ?

[phys4]

Rebonjour,

Sur l'une des planètes, la gravitation du trou noir proche est telle que quelques jours à sa surface correspondent à 23 ans ailleurs.
Un tel champ gravitationnel ne devrait-il pas entraîner d'autres effets ?

Tout à fait raison, un tel décalage correspond à la proximité immédiate de l'horizon du trou noir, donc à un endroit où il n'existe pas d'orbite stable, et la planète devrait descendre rapidement dans le trou.
Pour un trou noir géant, il serait possible que les effets de marée laissent la planète (presque) intacte à cet endroit, mais pour un trou noir de quelques masses solaires la planète aurait été pulvérisée a cet endroit là.

Dans beaucoup de films ou séries, l'auteur utilise des échelles temporelles fantastiques sans avoir idée des effets. Une comparaison simple : à la surface de la Terre le temps est un peu plus rapide au niveau de notre tête qu'au niveau de nos pieds, pas beaucoup : la 16eme décimale est différente. Ce n'est pas énorme, pourtant cela suffit à bien nous coller au sol et nous empêcher de sauter bien haut.

[Zefram Cochrane]

Bonjour,

La planète étant en orbite, il faut plutôt considérer que le décallage temporel est du à la vitesse orbitale plutôt que le décallage d'Einstein du au rayon de l'orbite.
Malgré tout cela correspondrait à une vitesse tellement proche de la vitesse de la lumière que la planète devrait se situer sur la dernière orbite des photons 1.5 Rs ( ce qui correspondrait à la limite de la sphère noire me semble t'il). la première orbite stable se trouvant encore plus loin du TN.
Vu que le TN est entouré d'un disque d'accrétion, ne devrait on pas voir deux jets de particules relativistes partir du TN perpendiculairement au disque d'accrétion?

Cordialement,
Zefram

[invite06459106]

Plutôt d'accord avec toi sur le principe.
C'est d'ailleurs un flou du film. Car à la différence de toi qui retourne dans le passé pour tuer ton grand père est que dans ton passé, pépé n'est pas mort.

Dans le film, ce serait l'inverse : Pour sauver Pépé de la mort et donc pour que tu naisses, il faut que tu retourne dans le passé.
Cela a pour conséquence que les univers parallèle puissent exister et donc en retournant dans le passé pour sauver pépé, tu ne fais que passer d'un univers parallèle à un autre à un autre époque.

Pas encore vu le film...mais pour ce qui est en gras, si je dois retourné dans le passé sauver papi pour naitre...c'est que je suis né....

Vu que le TN est entouré d'un disque d'accrétion, ne devrait on pas voir deux jets de particules relativistes partir du TN perpendiculairement au disque d'accrétion?

Si.
cordialement,

[JPL]

Pas encore vu le film...mais pour ce qui est en gras, si je dois retourné dans le passé sauver papi pour naitre...c'est que je suis né....

Ce qui prouve que tu es déjà retourné dans le passé

[vgondr98]

Ce qui prouve que tu es déjà retourné dans le passé

Ce qui implique l'existence d'une boucle temporelle de taille infini dans un sens ou dans un autre