Pourquoi les prédateurs marquent-ils leur territoire ?

[invite6f9dc52a]

Son territoire ayant naturellement son odeur, les proies potentielles, malgré leur odorat développé, ne sauront détecter lorsqu'elles sont traquées.
Autrement dit : si ça sent en permanence l'odeur du prédateur sur tout son territoire, comment détecter à l'odeur s'il est proche ou non ?

Beaucoup d'animaux ont développées un odorat permettant de saisir le gradient d'une odeur (c'est même un peu le principe pour la suivre, sinon comment ce faire ?) ; c'est un peu comme si on ne pouvait pas entendre une seconde personne lorsqu'une approche et si le "brouhaha" est vraiment important pour une future proie qui s'aventure en tel endroit, elle mérite de se faire bouffer et il risque de ne pas en rester beaucoup. mais pour saturer des récepteurs sur tout un territoire, il doit falloir beaucoup d'énergie et beaucoup de proies et ne pas dormir beaucoup non plus, courir vite en permanence, sans bruit...
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[invite6486d7bd]

Beaucoup d'animaux ont développées un odorat permettant de saisir le gradient d'une odeur (c'est même un peu le principe pour la suivre, sinon comment ce faire ?) ;

Et donc ?

c'est un peu comme si on ne pouvait pas entendre une seconde personne lorsqu'une approche

Ou beaucoup comme si il arrivait ne ne pas entendre une autre personne discrète lorsqu'elle approche, lorsqu'on est en conversation avec une personne qui parle. (le monde n'est pas binaire)

et si le "brouhaha" est vraiment important pour une future proie qui s'aventure en tel endroit, elle mérite de se faire bouffer et il risque de ne pas en rester beaucoup.

Vous voulez dire qu'elle "doit" se précipiter dans le territoire du prédateur voisin ?

D'autre part il est possible que vous ne mesurez pas bien, dans la vie de ces proies, que le prédateur va prélever un certain nombre de proies par jour (en moyenne), et c'est comme ça.
On peut même dire que si plusieurs espèces de proies se côtoient, il pourrait être avantageux que les individus de l'autre espèce, qui pourtant pourraient empiéter sur leur niche écologique, soit présente ... pour éviter d'être exterminé jusqu'au dernier.
Les interactions dans un système écologique sont compliquées.(le monde n'est pas binaire)

mais pour saturer des récepteurs sur tout un territoire, il doit falloir beaucoup d'énergie

Vous m'avez mal lu.
Il n'est pas question de saturer les récepteurs, juste d'avoir un profil olfactif qui soit dans la fourchette de la variance de l'odeur masquante du marquage.
Dépasser ce seuil, pourrait alerter la proie.
Notez le "pourrait". (le monde n'est pas binaire)

L'odeur à un emplacement donné fluctue dans le temps (et à votre décharge vous ne pouvez le savoir par expérience, juste par l'intelligence, car vous faites partie d'une espèce à la capacité olfactive limitée à prédominance visuelle).

et beaucoup de proies et ne pas dormir beaucoup non plus, courir vite en permanence, sans bruit...

En minimisant le signal sonore, oui, et en minimisant les signaux visuels oui. (en minimisant car le monde n'est pas binaire)

[vgondr98]

Et ça sera peut-être également la votre lorsque vous l'aurez trouvée ... puisqu'elle n'implique aucune interprétation.
Ce sont juste des faits (après, vous pourrez toujours contester les faits, si ça vous amuse).

LeMulet, pourquoi penses-tu que ton hypothèse comme quoi les prédateurs urinent pour camoufler leur odeur est un fait et pas une interprétation ?

[Deedee81]

Salut,

Un constat : il existe, tant chez les prédateurs que chez les proies, deux types de "territoire". Le territoire de chasse/migration, le territoire lieu de vie. Or les animaux vivant en meutes ne marquent que leur lieu de vie, c'est le cas des loups, des lions, des troupeaux de caribous.... Mais pas du chat chez lequel les deux territoires se confondent.

Se pourrait-il que l'explication de LeMulet ne s'applique qu'aux chasseurs/proies solitaires ? Là, éviter de se faire repérer trop facilement à l'odeur est important. Pour ceux formant des meutes c'est moins important : les proies comptent sur l'effet de "masse du groupe" et leur fuite, les prédateurs utilisent plutôt des techniques de chasse élaborées. Par exemple les lionnes se mettent face au vent puis encerclent (quand l'animal sent les lions.... c'est trop tard.... ne pas oublier la petite musique de suspens là ), les loups utilisent de petits groupes attaquant latéralement pour essayer d'isoler une proie faible (petit, animal faible ou malade), les chimpanzés utilisent des rabatteurs qui font un bruit infernal pour pousser les proies (souvent des colobes) vers les chasseurs.

C'est d'autant plus vrai pour les lions où c'est le mâle qui marque alors que c'est les lionnes qui chassent (et, non, il ne pisse pas sur les lionnes pour qu'elles aient la même odeur que lui).
Et pour les rabatteurs simiesques qui, comme les rabatteurs humains, se foutent pas mal de passer inaperçus. Ils comptent au contraire sur l'inverse et sur l'effet de panique.

Pour les animaux solitaires, la question se pose, c'est manifeste (LeMulet, aurais-tu une référence, le forum ludique n'empêche pas de rester scientifique, sur ton explication ?)
Mais pour les animaux de meute, c'est franchement douteux.
(donc pas un lien sur les chats comme ci-dessus)

Attention, on trouve beaucoup de contre-vérité sur le net. Par exemple je viens de voir un article (pas sous referee) disant que les loups marquent leur territoire de chasse. Or, en tout cas pour le loup arctique (peut-être est-ce différent pour les loups continentaux ???? A vérifier), ce n'est pas possible : leur territoire de chasse est tout bonnement trop considérable pour qu'ils puissent le marquer (le fait est qu'il y a la place là-bas ). Mais ils ont bel et bien un lieu de vie (avec des endroits pour planquer les petits et tout ça).

Difficile de trouver des références (on trouve surtout des centaines de blogs sur le sujet).
Par exemple j'en ai vu disant que les loups utilisent une urine spéciale pour le marquage (avec une odeur forte particulière), différente de l'odeur habituelle. Est-ce vrai ???

Et vu le forum, un petit trait d'humour : l'homme aussi marque son territoire en pissant : preuve, dans Wolf quand il pisse sur les chaussures de son collègue

[karlp]

LeMulet, pourquoi penses-tu que ton hypothèse comme quoi les prédateurs urinent pour camoufler leur odeur est un fait et pas une interprétation ?

Dès lors que cette hypothèse prétend savoir ce qui se passe dans l'impénétrable intériorité des prédateurs en question, il s'agit bel et bien d'une interprétation qui est à la fois finaliste et anthropomorphique.
Ce qui ne signifie pas qu'elle soit inintéressante ou non pertinente - je ne suis pas capable d'en juger- mais il ne s'agit pas là d'un "fait brut".

[invite6486d7bd]

LeMulet, pourquoi penses-tu que ton hypothèse comme quoi les prédateurs urinent pour camoufler leur odeur est un fait et pas une interprétation ?

Parce que lorsque les prédateurs marquent leur territoire avec leur odeur, cette odeur supplémentaire positionnée localement persiste lorsque l'animal se déplace.

[invite6486d7bd]

Dès lors que cette hypothèse prétend savoir ce qui se passe dans l'impénétrable intériorité des prédateurs en question, il s'agit bel et bien d'une interprétation qui est à la fois finaliste et anthropomorphique.

Non, c'est vous que n'avez simplement pas compris qu'il était question de faits.

Ce qui ne signifie pas qu'elle soit inintéressante ou non pertinente - je ne suis pas capable d'en juger- mais il ne s'agit pas là d'un "fait brut".

Et ce n'est pas la question... un fait est un fait.
Qu'il soit intéressant ou pas est une interprétation...

[invite6486d7bd]

Pour les animaux solitaires, la question se pose, c'est manifeste (LeMulet, aurais-tu une référence, le forum ludique n'empêche pas de rester scientifique, sur ton explication ?)Mais pour les animaux de meute, c'est franchement douteux.
(donc pas un lien sur les chats comme ci-dessus)

Douteux ou pas douteux, vous pourriez être surpris.

En tous cas, la question d'une référence est hors sujet, puisque je le répète (depuis de début...) qu'il ne s'agit que de faits bruts.
Ensuite, que tous les prédateurs, sans exceptions, ont un "intérêt à cette technique" (interprétation), il est évident que ce ne sera pas le cas.

En biologie, la seule règle, c'est qu'il n'y en a qu'une.

[Merlin95]

Il est temps de clôturer cette discussion qui n'a vraiment aucun intérêt.

[invite6486d7bd]

Il est temps de clôturer cette discussion qui n'a vraiment aucun intérêt.

Intérêt, je ne sais pas.
En tous cas elle permet d'avoir un échantillonnage test de la capacité à distinguer un fait d'une interprétation.
L'impossibilité de voir les faits avant les interprétations est un handicap sérieux à la pratique des sciences.

[Merlin95]

du grand n'importe quoi. Où est le fait ? L'odeur des urines et fèces camouffle l'odeur des prédateurs (c'est un fait) certes, mais cela donne-t-il un avantage ca c'est de l'interprétation.

[invite51d17075]

il n'y a que toi qui assène que c'est un fait !
en affirmant de surcroit qu'aucune référence l'appuyant n'est utile.
c'est fort de café quand même.

mais bon, je suis en train de nourrir une espèce qui semble un peu têtue et peu agréable avec ses interlocuteurs ( euphémisme )

[invite6486d7bd]

du grand n'importe quoi. Où est le fait ?

L'odeur des urines et fèces camouffle l'odeur des prédateurs (c'est un fait) certes,

C'est un fait certes...

mais cela donne-t-il un avantage ca c'est de l'interprétation.

Tout à fait.

Il y a un problème ?

Paradoxalement, là où pour vous, vous ne devriez pas y voir de problème, pour moi, oui, il y en a un.
Et j’essaie donc de comprendre son origine.
Je vous laisse "imaginer" le problème (vous avez tous les éléments (faits...), dits et redits par les uns et les autres, pour constater le problème).

[Merlin95]

Je n'ai pas compris. Pourriez vous être plus explicite ?

[JPL]

Tout ça pour ça !

Discussion fermée.

[Deedee81]

Bonjour,

Fermé comme il se doit pendant mon absence mais j'aimerais préciser une évidence (?) et un point de la charte.

Le point 6 rappelle qu'il faut non seulement respecter l'approche scientifique mais aussi que Futura n'est pas le lieu pour discuter de théories personnelles.
Rappelons aussi que lorsque des points de vues sont à contre-courant ou entrainent des discussions et des désaccord, qu'il est alors nécessaire de fournir une référence étayant ses propos.
Une référence venant d'une source sérieuse (on le sait, les revues reconnues par la communauté scientifique, normalement avec referee, mais à défaut, c'est généralement suffisant, wikipedia, arxiv, etc.)

ET LE FORUM LUDIQUE N'Y ECHAPPE PAS. Son intitulé concerne les sujets abordés pas la manière de les considérer.

En tous cas, la question d'une référence est hors sujet, puisque je le répète (depuis de début...) qu'il ne s'agit que de faits bruts.

Et donc :
C'est une totale absurdité de dire qu'une référence est hors sujet.
1) D'une part parce que, vu les circonstances décrites plus haut, c'est une obligation pour rester en charte. Lorsque ce n'est pas possible, on arrête. Point.
2) Les faits bruts ça vient aussi de quelque part. C'est là l'évidence dont je parlais. La référence aurait pu concerner les faits bruts utilisés dans l'argumentation. A moins que "fait brut" soit ici assimilé à "mes vagues souvenirs et appréciations personnelles sur le comportement des bêbêtes".... ce qui est clairement un piétinage volontaire de la charte ("LeMulet" n'entre pas dans la catégorie des références reconnues par la communauté ).

LeMulet, tu as trop souvent ce genre d'attitude. Essaye de rester dans les clous s'il te plait, pour le bien du Forum, pour la bonne entente avec les autres participants.... et les modérateurs.

Merci,