Pourquoi les prédateurs marquent-ils leur territoire ?

[LeMulet]

Une piste : Si on voulait résumer la réponse attendue par un seul mot, la fonction que décrit ce mot se retrouve très largement dans le monde des arthropodes.
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[Merlin95]

Peut-être ... ou pas.
Mais de toutes façons ce n'est pas la réponse attendue.

Non je rigolais bien sûr.

[vgondr98]

Une piste : Si on voulait résumer la réponse attendue par un seul mot, la fonction que décrit ce mot se retrouve très largement dans le monde des arthropodes.

Phéromone ?

[LeMulet]

Phéromone ?

Non.

Une piste : Ce mot est aussi une technique employée dans l'art de la guerre.

[ansset]

encerclement ?

[LeMulet]

encerclement ?

C'est une idée (à étudier éventuellement, bien que je ne serais pas surpris qu'elle s'avère contreproductive sur le long terme) mais ce n'est pas la réponse attendue.

[NicoEnac]

Bonjour,

Je tente :
Son territoire ayant naturellement son odeur, les proies potentielles, malgré leur odorat développé, ne sauront détecter lorsqu'elles sont traquées.
Autrement dit : si ça sent en permanence l'odeur du prédateur sur tout son territoire, comment détecter à l'odeur s'il est proche ou non ?

[LeMulet]

Je tente :
Son territoire ayant naturellement son odeur, les proies potentielles, malgré leur odorat développé, ne sauront détecter lorsqu'elles sont traquées.
Autrement dit : si ça sent en permanence l'odeur du prédateur sur tout son territoire, comment détecter à l'odeur s'il est proche ou non ?

Félicitation ! C'est très exactement la réponse attendue.

Réponse "évidente" et factuelle.
On appelle cette technique (si on veut aller jusqu'à ce niveau d'interprétation), le camouflage.

Le fait de marquer son territoire de son odeur, produit un environnement odorant qui masque l'odeur du prédateur.
Ceci étant d'autant plus efficace que le prédateur est "propre", puisque l'intensité de son odeur corporelle ne dénote pas dans les variations qui peuvent apparaitre dans ce "paysage odorant".

L'exemple du chat et du mulot (ou de la souris ou du rat) est assez significatif à mon avis, puisque le chat chasse à l'affut.
La proie, qui a d'ailleurs une vue médiocre dans ce cas de figure, ne peut même plus faire appel à son odorat pour détecter l'approche du chat.

On remarque par ailleurs qu'il serait avantageux pour ce prédateur de marquer son territoire aux emplacements habituels de ses proies (ce qui pourrait être testé, pour valider que le chat marque consciemment pour "se camoufler").

Le prédateur n'a également pas intérêt à chasser ce type de proie sur le territoire voisin, puisque son odeur (qui lui est propre, sinon que vaudrait un marquage territorial...) n'y est pas présente et il lui faudrait alors le marquer également (or sa capacité de marquage, qui dépend peut-être de sa taille, n'est pas infinie).

[Dynamix]

Autrement dit : si ça sent en permanence l'odeur du prédateur

Mon prédateur favoris passe énormément de temps à se nettoyer pour n' avoir pas d' odeur .
Et c" est un chat très ordinaire .

[LeMulet]

Mon prédateur favoris passe énormément de temps à se nettoyer pour n' avoir pas d' odeur .
Et c" est un chat très ordinaire .

Ce prédateur très ordinaire a bien raison de réduire son odeur autant qu'il le peut.

Et s'il ne marquait pas son environnement, son odeur, même très faible, serait potentiellement détectable par les proies.
Ici, elle n'est "pas détectable", ce qui est très différent de "peu détectable".

[kinette]

Petite objection: même si le marquage peut limiter la détection du prédateur, je ferais tout de même remarquer qu'il existe tout de même une différence entre l'odeur de l'urine et des fèces et celle de l'animal lui-même...

K
PS: ceci me fait penser à la bizarre habitude qu'on les renards de pisser sur les musaraignes qu'ils ont tuées, sans les manger (pas bon), et qu'ils laissent bien en évidence... mais pourquoi diable faire ça?

[LeMulet]

Petite objection: même si le marquage peut limiter la détection du prédateur, je ferais tout de même remarquer qu'il existe tout de même une différence entre l'odeur de l'urine et des fèces et celle de l'animal lui-même...

Bonne remarque.
Il est possible en effet que toutes les odeurs du prédateur ne puissent être masquées.
Ce qui ne remet pas en cause le camouflage, mais on devrait alors effectivement (ou pas) qualifier ce camouflage de partiel dans certains cas ou dans la majorité des cas.

Ce qui pourrait être intéressant, à étudier au cas par cas, ce serait de voir dans quelle mesure les odeurs que l'on qualifie de marqueurs sont proches des odeurs que l'animal véhicule lui-même lors de ses déplacements.
A mettre en rapport avec les comportement de toilettage et autre marquages (se frotter contre des arbres etc)

Le problème, qui fait que nous nous posons peut-être des questions "un peu bête", c'est que nos capacités olfactives sont très amoindries et donc que nous ne nous faisons pas une idée très précise de ce "paysage odorant".
En nous limitant à notre perception des odeurs très simples (celle d'un des composés volatils de l'urine par exemple), nous ne pouvons pas imaginer comment un chien est capable de suivre à la trace un individu précis, ni comment il reconnait le marquage d'un individu particulier de son espèce.

PS: ceci me fait penser à la bizarre habitude qu'on les renards de pisser sur les musaraignes qu'ils ont tuées, sans les manger (pas bon), et qu'ils laissent bien en évidence... mais pourquoi diable faire ça?

Intéressant, je vais y réfléchir.

[vgondr98]

https://www.sciencesetavenir.fr/anim...n-urine_100979

[LeMulet]

https://www.sciencesetavenir.fr/anim...n-urine_100979

Article intéressant.

L'urine du chat contiendrait donc (entre autre) de la L-felinine que les souris reconnaissent (de manière inné ?) comme un signe de danger.
Les souriceaux exposés dés leur plus jeune âge (lors de l'allaitement) à cette molécule perdraient le comportement de fuite lorsqu'ils détectent cette molécule.

Si on ajoute à ça le fait que les souris peuvent être infectés par la toxoplasmose, et perdre ainsi le comportement de fuite tout court, le chat est un prédateur qui a plusieurs cordes à son arc.

En règle générale, les rats évitent soigneusement les chats. Mais une étude scientifique récente montre que les rats infectés par le parasite Toxoplasma gondii sont au contraire attirés et excités sexuellement par l'odeur des chats.
Le New York Times résume cette recherche:

«En présence d'urine de chat, les rats deviennent très peureux —sauf s'ils sont infectés par la bactérie Toxoplasma. Des recherches menées sur les dix dernières années ont montré que les rats infectés perdent leur posture d'arrêt normale, et au contraire vont explorer les environs. Ils approchent même l'odeur de chat.»

Mauvaise nouvelle pour le rat, mais bonne nouvelle pour le parasite, qui ne se reproduit que dans les chats:

«Le parasite infecte le rat. Le chat mange le rat. Le parasite se reproduit.»

http://www.slate.fr/lien/42605/paras...ats-attraction

Ca marche aussi avec les souris :

On savait que le parasite responsable de la toxoplasmose altérait le comportement des souris au point de supprimer chez elles leur peur instinctive des chats. Une nouvelle étude vient de montrer que même une fois le pathogène éliminé de l'organisme, les rongeurs ne sont plus effrayés par leurs prédateurs naturels. Des résultats qui plaident pour une modification plus profonde du cerveau par le parasite, et qui pourrait nous pousser à revoir le rapport qu'il entretient avec la schizophrénie.

https://www.futura-sciences.com/sant...-souris-49074/

[Verdurin]

Finalement il ne s'agit pas d'un fait, mais d'une interprétation.
Dont on ne sais pas si elle a la moindre validité.

Y a-t-il, par exemple, une étude explorant cette hypothèse ?

Je suis vraiment déçu par la réponse.

[LeMulet]

Finalement il ne s'agit pas d'un fait, mais d'une interprétation.

Ça va qu'on est en sciences ludique.

Mais peut-être que dans votre esprit, vous n'arrivez pas à formuler autre chose qu'une interprétation ?
Comme je ne suis pas dans votre tête, je ne saurais trancher.

Le mieux, ce serait que vous écriviez ce que vous avez compris (nous ne voyons peut-être pas les choses de la même manière).

[Merlin95]

Le mieux, ce serait que vous écriviez ce que vous avez compris (nous ne voyons peut-être pas les choses de la même manière).

Je n'ai pas vu non plus votre interprétation écrite claire et nette, quelle est-elle exactement ?

[ansset]

Félicitation ! C'est très exactement la réponse attendue.

c'est peut être LA réponse attendue, mais cela n'est pas conforme à la réalité générale.
si je prend les lions en exemple.
ils marquent bien les périmètres de leur territoires par leurs urines et fèces, mais c'est vis à vis des autres prédateurs ( rien à voir avec leur proies ).
d'ailleurs, ils ne migrent pas et attendent sagement les migrations des herbivores qui ( eux ) doivent se déplacer pour leur nourriture.
en phase de chasse , ils ( plutôt elles ) se placent sous le vent pour ne pas être détectées olfactivement.

donc tout cela n'a rien à voir avec un camouflage en faisant pipi partout pour passer inaperçus.
ce qui serait d'ailleurs mission impossible vu la taille du territoire de chasse de chaque groupe..

merci et au revoir.

[Merlin95]

Je n'avais pas lu ce message, oublier donc ma dernière intervention.
Par contre, je suis un peu déçu de "l'explication".

[ansset]

je n'en suis moi-même ni déçu ni surpris, car c'est simplement conforme à tout ce que j'ai lu ( et vu en reportage ) sur le sujet.
il existe aussi des liens sur le net.
en revanche, je n'en ai trouvé aucun mentionnant "LA réponse attendue" du fil..

[Merlin95]

ben c'est pour cela que je suis aussi déçu.
Il n'y a pas d'évidence selon laquelle cette explication est meilleure qu'une autre déjà proposée. La plus simple pour moi c'est que le marquage permet d'optimiser la chasse sur chacun des territoires et procure ainsi un avantage évolutif à ceux qui le mettent en place et qui y sont sensibles.

[ansset]

@Merlin,
j'ai confondu ta dernière intervention ( que j'ai prise pour une remarque de LeMulet ).(*)
la seule chose effectivement plutôt constante chez tous les félins que j'ai lu ( qu'ils vivent seuls ou en groupe ) est que le marquage est à destination des concurrents. ( bref, limitation du territoire , et encore, ce n'est même pas le cas de tous )
concernant les techniques de chasse, elles varient en fonctions des espèces.

(*) du fait je ne saisi plus ce qui ne te satisfait pas personnellement.
Cdt

[LeMulet]

Je n'avais pas lu ce message, oublier donc ma dernière intervention.

Ca va, c'est donc que vous avez compris.

Par contre, je suis un peu déçu de "l'explication".

Je sais, ça m'a aussi fait ça la première fois.
Trop simple, trop terre à terre... et pourtant.

en revanche, je n'en ai trouvé aucun mentionnant "LA réponse attendue" du fil..

Vous par contre, vous n'avez pas encore compris (le fait que vous argumentiez à l'encontre des fait à l'aide d’interprétations et de considérations finalistes le donne à penser).

Comme nous sommes en science ludique je vais donc illustrer la chose par une blague.
Qui plus est, une blague 2 en 1.


C'est une troupe de bidasses qui se retrouve au réfectoire et l'un des bleus se met à raconte sa journée.

Alors Bob, Jacquot et moi-même, on était en train de récurer la fosse septique et v'la que Bob il glisse.
Comme on est solidaires on essaie de le rattraper.
Mais comme Bob il est balaise, v'la qu'il nous entraine avec lui.
Et nous v'la tous les trois plongés dans le merdier !

Rire de l'attablée.

Et alors, vous savez pas c'qu'il nous dit ?

Désolé les gars, j'ai pété !

Fou rire de l'attablée.

Là dessus, l'intellectuel de la troupe se lève et lui dit : Mais c'est n'importe quoi, tu as une référence pour prouver tout ça ?

Et ils en rient encore.

[LeMulet]

Il n'y a pas d'évidence selon laquelle cette explication est meilleure qu'une autre déjà proposée.

Pourquoi des faits devraient-ils être meilleurs que d'autres ???

La plus simple pour moi c'est que le marquage permet d'optimiser la chasse sur chacun des territoires et procure ainsi un avantage évolutif à ceux qui le mettent en place et qui y sont sensibles.

Justement, puisque vous voulez voir la chose d'un point de vue évolutif, l’intérêt scientifique de ce mécanisme simple et factuel, c'est qu'on peut alors se demander s'il n'a pas été à l'origine de l'évolution vers d'autres mécanismes plus complexes.

[Merlin95]

Non je pensais que vous proposiez un mécanisme évolutif, si non il resterait à prouver que leur odeur est vraiment camouflée par l'odeur des urines et fèces, ce qui n'est pas un fait si je ne me trompe pas.

c'est qu'on peut alors se demander s'il n'a pas été à l'origine de l'évolution vers d'autres mécanismes plus complexes.

Je n'ai pas compris ce que vous voulez dire.

[ansset]

Trop simple, trop terre à terre... et pourtant.

et pourtant , ..... rien de pertinent.
mais respectons l'adage :"don't feed ....."

[LeMulet]

Non je pensais que vous proposiez un mécanisme évolutif, si non il resterait à prouver que leur odeur est vraiment camouflée par l'odeur des urines et fèces, ce qui n'est pas un fait si je ne me trompe pas.

Ne pensez pas en binaire.
Camouflé, c'est camouflé, pas totalement invisible.

Je n'ai pas compris ce que vous voulez dire.

Prenez le cas des plumes.
Ce caractère n'est pas apparu "pour" le vol.
Mais il a évolué, permettant le vol.

[LeMulet]

Trop simple, trop terre à terre... et pourtant.

et pourtant , ..... rien de pertinent.
mais respectons l'adage :"don't feed ....."

C'est peut-être juste trop compliqué à comprendre alors.

[Merlin95]

Camouflé, c'est camouflé, pas totalement invisible.

ben justement alors. Bref hypothèse totalement spéculative selon moi.

Mais je vais suivre la recommandation de Ansset don't feed...

[LeMulet]

ben justement alors. Bref hypothèse totalement spéculative selon moi.
Mais je vais suivre la recommandation de Ansset don't feed...

Il a raison, vous devriez surveiller votre ligne.