Pourquoi les prédateurs marquent-ils leur territoire ?

[ansset]

j'avoue que maintenant j’attends la "solution"avec une certaine "gourmandise"....
-----

[LeMulet]

Il s'agit donc de trouver la réponse que tu as imaginé, et qui serait évidente dans les faits, sans pour autant être avérée scientifiquement.

Pas imaginé, constaté.

Une piste : Si on observe la situation "du chat et de la souris", il existe un terme pour la qualifier en biologie.
C'est un terme très connu, et pas seulement des biologistes.

[JPL]

Et ça sera peut-être également la votre lorsque vous l'aurez trouvée ... puisqu'elle n'implique aucune interprétation.
Ce sont juste des faits (après, vous pourrez toujours contester les faits, si ça vous amuse).

La réponse à un "pourquoi" n’est pas un fait mais une interprétation... ou bien nous ne donnons pas le même sens aux mots.

[Resartus]

Bonjour,
"petite histoire" sur le processus évolutif du marquage non sexuel...
1) Pour éviter de se concurrencer, les prédateurs marquent leurs territoires.
2) Mais les proies finissent par détecter le marquage, et deviennent plus méfiantes
3) Mais les proies voient leur stress augmenter, et les prédateurs savent détecter cela, ce qui leur permet de choisir les plus effrayées (a priori les plus faciles)
ou bien
3bis) les proies novices qui n'ont pas appris à reconnaitre le marquage seront les seules à pénétrer, et seront très faciles à attraper

Sont-ce les points 3 ou 3 bis que tu avais en tête?

[LeMulet]

La réponse à un "pourquoi" n’est pas un fait mais une interprétation... ou bien nous ne donnons pas le même sens aux mots.

Ce n'est pas comme si je n'avais pas expliqué cette notion... (et même dernièrement dans un autre fil où vous êtes intervenu, 0/10 Mr. JPL )

Ce qui serait intéressant et qui m’intéresserait personnellement, ce serait (une fois la réponse attendue fournie) que vous nous proposiez une autre formulation de la question.

Une piste : Les chasseurs connaissent ce terme, mais ne font appel qu'à une de ses facettes et selon un mode qui est restreint au point commun qu'ils ont avec leur proie (les chasseurs ne tirent pas sur les mulots ).

[LeMulet]

Bonjour,
"petite histoire" sur le processus évolutif du marquage non sexuel...
1) Pour éviter de se concurrencer, les prédateurs marquent leurs territoires.
2) Mais les proies finissent par détecter le marquage, et deviennent plus méfiantes
3) Mais les proies voient leur stress augmenter, et les prédateurs savent détecter cela, ce qui leur permet de choisir les plus effrayées (a priori les plus faciles)
ou bien
3bis) les proies novices qui n'ont pas appris à reconnaitre le marquage seront les seules à pénétrer, et seront très faciles à attraper

Sont-ce les points 3 ou 3 bis que tu avais en tête?

Ce n'est pas la réponse attendue, mais ça chauffe ! Surtout le point 2) si ce n'est qu'il est ... inversé.

[invite1741f1e1]

Pour lui, il le marque pour lui, car il est bien dedans, hum ça pu, ici c'est chez moi. Miam. Charité bien ordonnée commence par soit même. Ca c'est fondamental.

[LeMulet]

Pour lui, il le marque pour lui, car il est bien dedans, hum ça pu, ici c'est chez moi. Miam. Charité bien ordonnée commence par soit même. Ca c'est fondamental.

Ça a déjà été proposé par Kinette.

Si mes souvenirs sont bons, le marquage de territoire permet aussi à pas mal d'espèces de se "rassurer" (placé dans un environnement non pourvu de son odeur, l'individu stresse), et peut-être aussi de se repérer.

[ansset]

bon, tu m'as suggéré de penser "factuel".
alors je propose que le prédateur qui a uriné est passé par là ( évidence ).
son but premier étant néanmoins de faire savoir aux autres que c'est plutôt "chez lui".
la proie elle, sait qu'il est déjà passé, il est donc certainement ailleurs en ce moment....

me fait penser aux points d'eau en Afrique ou, il n'est pas rare de voir prédateurs et proies boire en même temps ( certes pas cote à cote ) , les premiers étant déjà rassasiés.

[Dynamix]

Salut

C' est tout simplement pour empêcher les proies d' aller se faire bouffer chez le concurrent

[LeMulet]

bon, tu m'as suggéré de penser "factuel".
alors je propose que le prédateur qui a uriné est passé par là ( évidence ).

Cette évidence est fausse. (Chaque mot a un sens )

son but premier étant néanmoins de faire savoir aux autres que c'est plutôt "chez lui".

Ça, c'est la conclusion... qui ne tient pas compte de la réponse attendue.

la proie elle, sait qu'il est déjà passé, il est donc certainement ailleurs en ce moment....

Faux à nouveau.

me fait penser aux points d'eau en Afrique ou, il n'est pas rare de voir prédateurs et proies boire en même temps ( certes pas cote à cote ) , les premiers étant déjà rassasiés.

Ça arrive effectivement, comme ça arrive aussi n'importe où lorsque les prédateurs sont rassasiés (ça ne marche pas pour les chats, qui tuent même lorsque la gamelle est pleine ou qu'ils sont rassasiés), mais je ne sais pas trop si la réponse attendue est en rapport avec ce constat (Il vaut mieux laisser ce point de côté pour le moment).

[LeMulet]

Salut

C' est tout simplement pour empêcher les proies d' aller se faire bouffer chez le concurrent

Bonne remarque, mais désolé, à nouveau et déjà proposé par Kinette.

Marquer autour de son territoire permettrait de conserver ses proies "chez soi"? (Elles auraient tendance à éviter les zones marquées).

Et j'avais répondu :

C'est une bonne remarque, et je note la possibilité dans le cas où le marquage serait spécifiquement périphérique à une zone.
Ceci dit, on n'est plus très loin de la réponse attendue.

[ansset]

Ça arrive effectivement, comme ça arrive aussi n'importe où lorsque les prédateurs sont rassasiés (ça ne marche pas pour les chats, qui tuent même lorsque la gamelle est pleine ou qu'ils sont rassasiés), mais je ne sais pas trop si la réponse attendue est en rapport avec ce constat (Il vaut mieux laisser ce point de côté pour le moment).

donc, c'est une histoire constatée de chats et de mulots ?
j' attend la fin maintenant, enfin je veux dire la fameuse "réponse attendue" qui semble être encore moins pressée que Godot.

quand au reste de mes "faux", je préfère ne pas répondre. ( le premier me troue .... )
las , je suis........

ps : c'est vraiment du "Dattier" cette histoire.

[LeMulet]

j' attend la fin maintenant, enfin je veux dire la fameuse "réponse attendue" qui semble être encore moins pressée que Godot.

N'attendez plus ! Pensez !

Une piste : Le prédateur n'a pas besoin de savoir ce qu'il fait, le résultat (réponse attendue) du "marquage" est mécaniquement au rendez-vous.

[ansset]

N'attendez plus ! Pensez !

je ne suis pas télépathe ( à mon grand regret ).
Et comme tu répètes à loisir que la "réponse attendue"(*) s'appuie sur l'observation du chat et de la souris, on peut s'attendre à tout.
je veux dire explicitement à ce que tu as construis comme hypothèse personnelle.
En substance : j'ai une "explication perso" : devinez là.
Ce jeu est devenu lassant pour ma part, et se sera donc ma dernière intervention, avant probablement une remarque quand tu aura craché ta valda après ce fil un peu trop long.

(*) l'expression est bien significative d'une interprétation personnelle ....

[LeMulet]

En substance : j'ai une "explication perso" : devinez là.

Vous ne cherchez pas au bon endroit.
Ce n'est pas une explication perso mais le constat (objectif) d'un fait qui mène mécaniquement au "phénomène", dont à la limite je n'attends que le nom.

Le deuxième fait, c'est que la réponse tarde...
Bien que resartus semble pour sa part avoir compris la démarche intellectuelle, et qu'il n'était plus très loin de la "réponse attendue".
https://forums.futura-sciences.com/s...ml#post6391543

Ce qui pourrait amener (mais nous n'en sommes pas encore là) à une seconde question intéressante : Pourquoi ne trouvons-nous pas (et je m'inclus dans ce constat) immédiatement la "réponse attendue", alors qu'elle semble évidente (une fois qu'on la connait) ?

[ansset]

alors voilà :
comme tout animal, ils pissent ! ( constat ).

et ils n'ont pas de raison de le faire à 15 km .
donc, ils le font "chez eux".
et c'est mon dernier mot Jean Pierre ..

comme je l'ai dit, je ne m'attarde plus sur la question.

[LeMulet]

comme tout animal, ils pissent ! ( constat ).

C'est effectivement le premier fait "neutre" (qui n'est pas une interprétation (à moins de s'adonner à la diptèrophilie ) ) à prendre en compte.

et ils n'ont pas de raison de le faire à 15 km .

Ce point mérite attention : Ils pourraient tout aussi bien restreindre la zone des déjections et autres urines à un périmètre dédié et restreint.
Ils ne le font pourtant pas (en général), et une interprétation consiste à y voir un comportement de marquage.

[vgondr98]

Ce premier point est assez basique et il coule de source. .

Sauf qu'il est faux.

http://www1.onf.fr/activites_nature/...9/@@index.html
Par exemple le brocard marque son territoire en utilisant ses bois (et jusqu'à nouvel ordre, il ne fait pas pipi avec sa tête).

[LeMulet]

Sauf qu'il est faux.

Si vous voulez, mais pour ma part je n'ai pas focalisé sur les urines mais sur le "marquage".
D'autre part, je n'ai pas dénié la fonction du marquage territorial, ou d'attraction sexuel ou et etc..
Je vous demande juste de trouver la "réponse attendue".

En fait c'est surtout en été que le brocard pratique ces dénudages.
C'est sa manière de déposer une sécrétion forte qui provient de glandes situées à la base des bois.

De plus, même si on peut trouver d'autres cas de marquage, pour d'autres espèces qui ne font pas intervenir l'odeur, le chevreuil n'est pas un prédateur.

[vgondr98]

Je ne pense pas qu'ils ont (tous) besoin de ça, mais pour repréciser la question, il ne s'agit pas ici de renier les l’intérêt du marquage en tant que marqueur (à l'intention de ses propres congénères par exemple, ou comme ici, à sa propre intention), mais de trouver une autre explication (où le comportement ne correspond pas à un marquage...), plus évidente, et que j'estime (pour ma part) plus fondamentale (dont l'évidence n'apparaitra bien sûr que lorsqu'elle sera trouvée).

Le gros problème avec ta question est qu'elle porte sur un comportement abstrait (marquer son territoire) qui peut être implémenté d'un tas de façon. Or tu nous demandes de te fournir une explication excluant le marquage de territoire à ce "tas de façon".
Donc, il est difficile de te répondre.
Une question intéressante à se poser, c'est est-ce que les animaux ont conscience de marquer leur territoire quand ils réalisent leur marquage où est-ce qu'ils réalisent ces marquages par plaisir (cette action entraînerait un relargage de dopamine par exemple) mais sans avoir conscience de marquer leur territoire.

[LeMulet]

Le gros problème avec ta question est qu'elle porte sur un comportement abstrait (marquer son territoire) qui peut être implémenté d'un tas de façon. Or tu nous demandes de te fournir une explication excluant le marquage de territoire à ce "tas de façon".

J'en suis conscient, mais j'ai quand même, il me semble, bien cerné la question.

Donc, il est difficile de te répondre.

C'est difficile apparemment de trouver la "réponse attendue", mais je ne pense pas que c'est parce que la réponse est compliquée.

Une piste : Elle est au contraire très élémentaire.

Une question intéressante à se poser, c'est est-ce que les animaux ont conscience de marquer leur territoire quand ils réalisent leur marquage où est-ce qu'ils réalisent ces marquages par plaisir (cette action entraînerait un relargage de dopamine par exemple) mais sans avoir conscience de marquer leur territoire.

C'est une question qu'on peut se poser en effet (et je me la suis également posée).
Mais elle est probablement annexe.

Il est possible que certains prédateurs font les choses "à dessein", mais je pense plutôt qu'ils font les choses "avec méthode" On pourrait d'ailleurs le démontrer simplement tandis que, démontrer que l'animal le fait en conscience de cause parait compliqué.
Cette méthode s'étant très probablement inscrite phylogénétiquement au cours de l'évolution, comme par exemple le fait de pondre un œuf dans un nid plutôt qu'au hasard sur le sol.

[vgondr98]

Si j'ai bien compris, ta question porte plutôt sur les marques olfactives. Pour ce que j'en sait, les animaux en question ont tendance à déposer leur odeur là où d'autre ont déposé la leur pour contester le marquage.
Par exemple, les chats font pipi la où d'autres chats ont pissé ou là où de l'eau de javel a été versé.
https://www.sciencesetavenir.fr/anim...de-javel_12319

[antek]

Pour ne pas se perdre ?

[LeMulet]

Pour ne pas se perdre ?

Désolé mais ça a déjà été proposé :

si le territoire est grand, tel le petit poucet, ils laissent des petits cailloux blancs urées pour ne pas se perdre et retrouver leur chemin

[LeMulet]

Si j'ai bien compris, ta question porte plutôt sur les marques olfactives.

Plutôt, oui.
Mais ça n'exclue pas la possibilité de faire appel à d'autres types de "marquages".

Pour ce que j'en sait, les animaux en question ont tendance à déposer leur odeur là où d'autre ont déposé la leur pour contester le marquage.

Peut-être bien que oui, peut-être bien que non.

Si il ne va pas sur le territoire d'un autre, c'est à cause de son odeur.
Mais si il y va quand même c'est à cause du fait qu'il "conteste".
Pourquoi pas, si des études sérieuses l'ont démontré.

Et je ne remet pas inutilement en cause cette histoire, puisqu'elle est compatible avec la "réponse attendue" (mais je crois l'avoir déjà dit).

Par exemple, les chats font pipi la où d'autres chats ont pissé ou là où de l'eau de javel a été versé.
https://www.sciencesetavenir.fr/anim...de-javel_12319

En fait, l'eau de Javel contient de l'ammoniaque, une solution aqueuse comportant du gaz ammoniac, qui s'échappe spontanément. L'odeur de ce gaz est aussi caractéristique que désagréable : elle rappelle celle des urinoirs. Le chat, qui possède un odorat plus développé que le nôtre, sent mieux que nous cette odeur dans l'eau de Javel et pense qu'un autre chat est venu marquer son territoire en urinant à l'endroit que vous avez nettoyé. C'est pourquoi il jugera nécessaire de laisser sa propre odeur... et d'uriner à son tour dans la maison ! Rendant, de fait, l'usage de la Javel totalement contre-productif.

Sur la forme (bien que ce soit peut-être un détail), comme indiqué dans un commentaire d'internaute sur le site, l'eau de javel ne contient pas d'ammoniac, et sur le fond, cette histoire (dont j'avais entendu parler) est tout de même très curieuse car sur la base des seuls éléments proposés par Science&Avenir le chat devrait alors essayer de recouvrir ses propres marquages également (jusqu'à épuisement du stock ).

Je ne jugerait donc pas de sa validité (c'est l'ammoniac qui servirait de marqueur) avant d'avoir lu l'étude sérieuse qui a mené à cette conclusion.

Cette "expérience" en tous cas ne remet pas en cause la "réponse attendue".

[Merlin95]

Peut-être que le marquage est le reflet de la santé des animaux via les hormones sur mon peut trouver dans les déjections.

[LeMulet]

Peut-être que le marquage est le reflet de la santé des animaux via les hormones sur mon peut trouver dans les déjections.

C'est possible pour certaines prédateurs au sens olfactif très développée (canidés), même en dehors de l'emploi d'hormones, mais ça reste dans le registre de la communication intraspécifique.

[Merlin95]

Ca fait de l'engrais, du coup ca créé un écosystème attirant les proies potentielles.

[LeMulet]

Ca fait de l'engrais, du coup ca créé un écosystème attirant les proies potentielles.

Peut-être ... ou pas.
Mais de toutes façons ce n'est pas la réponse attendue.