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(un peu d') histoire des maths... ça peut pas faire de mal



  1. #1
    Romain-des-Bois

    (un peu d') histoire des maths... ça peut pas faire de mal


    ------

    Bonjour,

    une p'tite question d'histoire... pas vraiment des maths, plutôt de la "numération" (je sais pas si c'est le bon terme).

    Les anglais disent : seventy, eighty, ninety.

    Les allemands : siebzig, achtzig, neunzig.

    Les belges : septante, octante, nonante.


    Et nous : soixante-dix, quatre-vingt, quatre-vingt-dix


    J'espère que vous voyez la différence entre les langues allemandes, anglaises et belges et notre chère langue française.
    Comment non ?

    la réponse en jaune ci dessous : (ne lire que si vous y avez réfléchi)

    Pour nos amis européens sus-cités, les nombres en questions sont écrits (ou dits) en référence à leur dixième (vous me comprenez maintenant !)...
    Je n'en dis pas plus pour ne pas éveiller vos soupçons sur la réponse à la question suivante



    Maintenant, LA question :

    pourquoi ?



    hé hé hé


    ruse :
    je donne la réponse à la première question (ie la différence) pour que vous puissiez réfléchir à la deuxième (ie pourquoi)


    Romain

    (donnez vos réponses en jaune chiffon ! )

    -----

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  3. #2
    Gwyddon

    Re : (un peu d') histoire des maths... ça peut pas faire de mal

    Pour la première question, on voit bien qu'à partir de soixante les français changent de système de numérotation, on commence à se référer aux vingtaines et aux moitiés de vingtaine : soixante-dix = soixante+dix, quatre-vingts = quatre fois vingts, etc...


    Le pourquoi, je n'en sais absolument rien...
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  4. #3
    Shiho

    Re : (un peu d') histoire des maths... ça peut pas faire de mal

    Parce qu'on est français ???
    L'art équestre commence par la perfection des choses simples. (Oliveira)

  5. #4
    Romain-des-Bois

    Re : (un peu d') histoire des maths... ça peut pas faire de mal

    Julien (enfin Gwiddon ) a bien senti le truc...

    Maintenant, il faut savoir pourquoi...

    Shiho : ta réponse n'est pas si bête


    Romain

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Angus

    Re : (un peu d') histoire des maths... ça peut pas faire de mal

    parce qu'on est latin? (contrairement aux langue anglo saxonnes?)
    "Connais l'adversaire et surtout connais toi toi-même et tu seras invincible."

  8. #6
    megami

    Re : (un peu d') histoire des maths... ça peut pas faire de mal

    Sur les manuscrits médiévaux, ils comptent en "vingt" :
    80 = IIIIxx
    82 = IIIIxxII
    90 = IIIIxxX

    Mais on a aussi des
    IIIxx pour des 60 et IIIxxX pour 70

    Maintenant, pourquoi on a conservé le "quatre vingt dix" pour "nonante" et pas le "trois-vingt-dix" pour "septante", aucune idée...

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  10. #7
    Romain-des-Bois

    Re : (un peu d') histoire des maths... ça peut pas faire de mal

    Citation Envoyé par Angus
    parce qu'on est latin? (contrairement aux langue anglo saxonnes?)
    Nan pas du tout ... au contraire


    Megami nous dit qu'au Moyen-Age, on comptait en base 20. C'est pas faux...

    Mais selon mes sources (sûres) il faut chercher avant ...



    Romain

  11. #8
    Gwyddon

    Re : (un peu d') histoire des maths... ça peut pas faire de mal

    Hon.. Ça n'aurait pas un rapport avec les mathématiques arabes ?
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  12. #9
    Romain-des-Bois

    Re : (un peu d') histoire des maths... ça peut pas faire de mal

    Gwyddon : non pas du tout

  13. #10
    azt

    Re : (un peu d') histoire des maths... ça peut pas faire de mal

    Utilisait-on des pièces de vingt au moyen-age ?
    Nous sommes toujours de la taille de l'univers que nous découvrons. [Frédérick Tristan]

  14. #11
    invité576543
    Invité

    Re : (un peu d') histoire des maths... ça peut pas faire de mal

    Citation Envoyé par azt
    Utilisait-on des pièces de vingt au moyen-age ?
    Oui. En fait le système relativement récent des anglais était issu du médiéval français (d'où les notations L pour pound - livre -, s pour shilling -sol-, et d pour penny - denier -).

    20 sols à la livre, et 12 deniers au sol.

    Une livre est donc une pièce de 20 sols (ou 20 sous).

    C'est resté même en français récent, par exemple une pièce de 100 sous pour dire 5 francs (1 franc = 1 livre). Une "pièce 10-sous" pour cinquante centimes, ou autre, se trouve encore dans les écrits fin XIXème (Les Misérables, par exemple).

    Mais je n'ai pas connaissance que le décompte par 20 ait été utilisé pour la monnaie autrement que via l'unité livre (ou franc): on n'aurait pas dit une pièce de trois-vingt sous, mais directement "un écu de 3 livres", ou soixante sous. (Voir le début du Malade Imaginaire, pour un bel exemple de décompte...)

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 11/07/2006 à 14h50.

  15. #12
    Shiho

    Re : (un peu d') histoire des maths... ça peut pas faire de mal

    Citation Envoyé par Romain29
    Shiho : ta réponse n'est pas si bête
    Merci

    Au fait mmy, quand tu dis "le système relativement récent des anglais" il date de quand ?

    Merci pour l'explication, c'est quand même plus facile avec nos euros et nos centimes d'euros

    La question de Romain reste entière ^^
    L'art équestre commence par la perfection des choses simples. (Oliveira)

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  17. #13
    invité576543
    Invité

    Re : (un peu d') histoire des maths... ça peut pas faire de mal

    Citation Envoyé par Shiho
    Au fait mmy, quand tu dis "le système relativement récent des anglais" il date de quand ?
    Il était encore en vigueur quand j'avais ton âge (enfin, celui qu'affiche FS)

    Son origine est médiévale et il s'est maintenu jusqu'à récemment, aurait-je dû écrire... Et les anglais ne comptent pas beaucoup par vingt (exceptions "score", par exemple a fourscore, a threescore; mais c'est rare!)

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 11/07/2006 à 16h16.

  18. #14
    invité576543
    Invité

    Re : (un peu d') histoire des maths... ça peut pas faire de mal

    Est-ce que la réponse consiste à remonter aux celtes, dont on a montré l'usage de la base 20 (et encore maintenant en Irlandais)? (C'est ce que dit Ifrah dans son bouquin sur l'histoire des chiffres...)

    Cordialement,

  19. #15
    Fabian

    Re : (un peu d') histoire des maths... ça peut pas faire de mal

    Citation Envoyé par Romain29
    Les belges : septante, octante, nonante.
    Bonjour,

    Ceci dit, les Belges (dont je fais partie ) disent "quatre-vingt" comme les Français et non "octante". Je pense plutôt que l'usage de "octante" est à attribuer aux Suisses francophones, mais cette information est à confirmer.

    Cordialement.

  20. #16
    _Goel_

    Re : (un peu d') histoire des maths... ça peut pas faire de mal

    Supposition suppositoire....
    Certains peuples comptaient nativement en base 60. cela pourrait expliquer que les différences apparaissent après cette valeur.
    Le succès c'est d'être capable d'aller d'échec en échec sans perdre son enthousiasme

  21. #17
    juudku

    Re : (un peu d') histoire des maths... ça peut pas faire de mal

    Citation Envoyé par Fabian
    Bonjour,

    Ceci dit, les Belges (dont je fais partie ) disent "quatre-vingt" comme les Français et non "octante". Je pense plutôt que l'usage de "octante" est à attribuer aux Suisses francophones, mais cette information est à confirmer.

    Cordialement.
    Je déconfirme on ne dit pas "octante" en Suisse mais "huitante", et encore il faut aller au plus profond des vallées helvètes. La grande majorité dit quatre-vingt comme tout le monde mais c'est vrai que c'est pas forcément logique.

    J'ai une explication (elle vaut ce qu'elle vaut) pour le soixante-dix: peut-être que les premiers français ayant acheté une montre se sont trouvés face à un dilemne lorsque la petite aiguille indiquait 3 heures, mais que le 3 était absent à cause de l'indication de la date... alors pour être sûrs de ne pas dire de bêtises ils ont inventé le "il est deux heures soixante... et dix".

  22. #18
    _Goel_

    Re : (un peu d') histoire des maths... ça peut pas faire de mal

    je corrige :
    2h soixante dix et cinq...
    Le succès c'est d'être capable d'aller d'échec en échec sans perdre son enthousiasme

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  24. #19
    DamaD

    Re : (un peu d') histoire des maths... ça peut pas faire de mal

    Salut,

    je dirais comme _Goel_, les babyloniens (je crois) comptaient en base soixante et on tient d'eux les 360°...

    @++

  25. #20
    invité576543
    Invité

    Re : (un peu d') histoire des maths... ça peut pas faire de mal

    Citation Envoyé par DamaD
    Salut,

    je dirais comme _Goel_, les babyloniens (je crois) comptaient en base soixante et on tient d'eux les 360°...

    @++
    Certes, mais il n'y a pas trace de la base 20 dans leur écriture ou leurs nomenclature. Ils écrivaient, et disaient, soixante et dix, mais ensuite soixante et vingt, soixante et trente, etc. La base 60 n'implique pas la base vingt, et en particulier certainement pas des quatre-vingt ou quinze-vingt (hôpital à Paris, 300 lits à l'origine) ou conseil des onze-vingt, etc.

    Cordialement,

  26. #21
    Evil.Saien

    Re : (un peu d') histoire des maths... ça peut pas faire de mal

    Salut,

    J'ai entendu une fois que les moines pictographes, ceux qui passaient leur temps a recopier les livres avant l'invention de l'imprimerie, etaient payes au mot, et donc pour ecrire plus de mots ils avaient transforme septante en soixante-dix.

    Maintenant, pourquoi seulement 70, 80, 90 et pas vingt-douze ?!
    Mon psychiatre, pour quinze mille francs, il m'a débarrassé de ce que j'avais : quinze mille francs

  27. #22
    abracadabra75

    Re : (un peu d') histoire des maths... ça peut pas faire de mal

    Citation Envoyé par mmy
    Oui. En fait le système relativement récent des anglais était issu du médiéval français (d'où les notations L pour pound - livre -, s pour shilling -sol-, et d pour penny - denier -).
    Bonsoir.
    C'est d'autant plus vrai que France Et Angleterre ont été étroitement liées jusque vers 1200 (environ, je suis pas très sûr de la date) , jusqu'au moment où, pour conserver le pouvoir des 'juristes' du camp Français ont été dénicher la loi salique, afin d'empêcher que par l'héritage 'normal' c'est à dire par filiation, la royauté revienne à un roi d' Angleterre Henri ? (II je crois).

    On peut alors se poser la question: si au lieu de s'envoyer des boulets sur la g....pendant 700 ans France et Angleterre n' avaient formé qu'une même nation....
    quelle pile on mettrait aux All Blacks!

    Quel rêve!

    Hélas, on ne refait pas l'Histoire.
    Il n'y a que dans le dictionnaire où 'réussite' vient avant 'travail'.

  28. #23
    invité576543
    Invité

    Re : (un peu d') histoire des maths... ça peut pas faire de mal

    Citation Envoyé par abracadabra75
    Bonsoir.
    C'est d'autant plus vrai que France Et Angleterre ont été étroitement liées jusque vers 1200 (environ, je suis pas très sûr de la date) , jusqu'au moment où, pour conserver le pouvoir des 'juristes' du camp Français ont été dénicher la loi salique, afin d'empêcher que par l'héritage 'normal' c'est à dire par filiation, la royauté revienne à un roi d' Angleterre Henri ? (II je crois).
    HORS SUJET: Jusque vers 1300 en fait. Les rois d'Angleterre prennent femme en France jusqu'à Edouard II (avec Isabelle de France, fille de Philippe IV) par exemple. C'est le fils de ceux-ci, Edouard III, qui a réclamé la couronne de France par filiation par les femmes, après le décès de Charles IV. Mais la loi salique avait été évoquée plus tôt, lors de la succession de Jean I (mort en bas âge après un "règne" très court), qui n'avait qu'une soeur, pas de frère, soeur qui a été ainsi exclue de la succession au profit du régent et oncle de Jean I, Philippe V. Du coup, une histoire alternative aurait plutôt été une reine de France, plutôt que la réunion des couronnes. On peut aussi arguer que la filiation n'était qu'un prétexte, qu'il y a avait bien d'autres raisons pour les anglais et les français s'envoient des projectiles à la face.

    FIN HORS SUJET

  29. #24
    Romain-des-Bois

    Thumbs up Re : (un peu d') histoire des maths... ça peut pas faire de mal

    Citation Envoyé par mmy
    Est-ce que la réponse consiste à remonter aux celtes, dont on a montré l'usage de la base 20 (et encore maintenant en Irlandais)? (C'est ce que dit Ifrah dans son bouquin sur l'histoire des chiffres...)

    Cordialement,
    C'est la réponse que j'attendais


    mmy : un grand


    Romain

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  31. #25
    Gwyddon

    Re : (un peu d') histoire des maths... ça peut pas faire de mal

    Et aussi un grand à toi Romain, pour nous avoir proposé un tel fil

    J'ai appris quelque chose, et je ne pense pas être le seul
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  32. #26
    kNz

    Re : (un peu d') histoire des maths... ça peut pas faire de mal

    Salut,

    Citation Envoyé par Gwyddon
    et je ne pense pas être le seul
    Ca c'est sûr

  33. #27
    invité576543
    Invité

    Re : (un peu d') histoire des maths... ça peut pas faire de mal

    Si vous voulez apprendre plus, le bouquin de Georges Ifrah, "Histoire universelle des Chiffres" est un must absolu dans le domaine. D'accord c'est gros et très touffu, mais l'effort de le lire en entier vaut vraiment le coup! Excellent pour mettre à la poubelle toutes les légendes urbaines sur l'origine du 0, entre autre...

    Cordialement,

  34. #28
    Shiho

    Re : (un peu d') histoire des maths... ça peut pas faire de mal

    Ok mmy, merci ^^
    L'art équestre commence par la perfection des choses simples. (Oliveira)

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