Méthodologie du coupable

[laurent1974]

Bonjour,

alors c’est pas forcément "amusant" dans le sens drôle, mais plus dans le sens gymnastique de l’esprit, puisqu'il s'agit d'un meurtre..
peut-être certain d'entre vous connaisse déjà cette énigme, néanmoins leurs aides me seraient précieuses quand au cheminement.

déjà, il n'y a ni bonne, ni mauvaise réponse, c'est un exercice de pensée :

- une femme insatisfaite et maltraité de son mari va rejoindre son amant.
- celle ci traverse un pont (unique lieu de passage) pour le rejoindre.
- après leurs ébats elle retourne chez elle.
- arrivée au pont un fou est là, et lui dit: "si tu passes, je te tue"
- elle appelle alors son "meilleur ami" qui habite sur cet rive de la ville et ai aussi son amant , il lui dit que ce n'est pas son problème et raccroche.
- elle appelle alors son médecin qui la met en garde contre les fous, mais ne viendra pas ( *)
- elle prends son courage a 2 mains, et traverse le pont.
- le fou la tue.

(*) j'ai déjà entendu plusieurs version de ce truc , on peu remplacer médecin par police.

qui est coupable ?

il n'y a pas de "bonne ou "mauvaise" réponses, mais je me demande si face a un tel problème, une équation arriverait-elle a, "aligner les variables", j'essaye de mettre des mots sur des pensé quand j'écris là, c'est pas simple....

face à ce problème "simple" en terme de quantité d'input, comment l'aborder de façon logique ?
(enfin, "simple" est le pire des mots je crois...)
-----

[laurent1974]

fou.jpg

je m'excuse une fois de plus au près de la modération, voici l'image en lien avec "l'enigme", enfin , on fait ce qu'on peut....

[Liet Kynes]

Bonjour,

La rivière car pas de rivière = pas de pont et l'assertion du fou ne fonctionne plus.

[jacquolintégrateur]

Bonjour
La femme, elle-même, coupable de sottise: si, au lieu d'appeler son ami, elle avait téléphoné à un épicier de l'autre côté du pont, pour lui dire: "désolée de vous déranger mais je suis brusquement prise d'un vertige incoercible, à l'idée de traverser ce pont , alors que je devais aller vous acheter 5 kg de foie gras et du Porto, 10 ans d'âge pour une réception impromptue d'une bande d'amis chez moi, suite à un pari! Auriez vous l'amabilité de m'apporter tout ça. Je vous attends...Ah!! j'allais oublier: je paie en $ du liquide. D'avance, un immense merci.

[A voir en vidéo sur Futura]

[antek]

qui est coupable ?

La société

[invite1a73c863]

La chatte :

https://www.youtube.com/watch?v=N-IM74PtTEc

[roro222]

qui est coupable ?

Salut
C'est le fou, puisque c'est lui qui a tué
Peu importe les circonstances

[laurent1974]

@ liet kynes: woaw...j'avais jamais pensé à celle là. merci.

pour tout vous dire, j'avais pensé à un truc, évidement que je ne connais pas, mais un peu comme dans les problèmes de logique basique, en faisant des croisement on retrouve forcément le coupable/intru...etc

mais face à un problème sans solution logique , comment trouver une logique de...dsl .."solutionnage" ?

edit:
je m'excuse pour mes termes parfaitement impropres, mais j'ai aucune idées de comment expliciter correctement..dsl

[Olivzzz]

Le coupable c'est l'urbaniste en chef de la ville, car il est absolument scandaleux qu'une ville située de part et d'autre d'une rivière ne dispose que d'un unique pont pour la franchir.

[inviteb2d81f20]

Le coupable évident est le sponsor du remède au problème ayant engagé cette mauvaise situation: il n'a pas su assez vanter les mérites du petit canard de bain, et du baton électrique qui masse les rides du cou...

[Bounoume]

ton problème:
8 propositions, qui sont des 'faits', des assertions qu' on accepte, puisqu' elles font partie du problème......
Et puis il y a la question: qui est le coupable?
Pour trouver de façon logique ce 'coupable', il faudra appliquer des règles.... exprimés sous forme logique (si... et.... ou... ..... alors.....)
Ces règles doivent, en plus, pouvoir prendre en paramètres les faits.....

L' automate logique (dont tu fais fonction en tentant de trouver la réponse logique) n' est pas censé connaître les subtilités du langage courant, subtilités qui, jointes à tes propres principes juridiques et moraux vont définir la culpabilité. Le dit automate logique n' a donc pas accès aux règles (à TES règles) qui permettent de déterminer LE(S) coupable .
Problème logiquement insoluble en l' état.....

Mais si tu poses en axiomes les règles qui définissent la culpabilité, alors une réponse 'logique' sera possible.....
Selon que tu définis:
coupable= celui qui tue
ou
coupable= celui qui provoque directement
ou
coupable=celui par qui le fait a pu se produire, par pensées, paroles, actions ou omissions....
ou
coupable=celui dont l' action a participé délibérément au préjudice
ou
coupable=celui dont l' action a participé au préjudice
la (/les) réponses seront différentes.....

Et encore....

Pour être perfectionniste, Il faudrait alors que 'toi', tu convertisses ces assertions en langage naturel en des règles exprimées dans un langage logique 'context-free'.... et ensuite que tu les traites de la même manière que tu sais résoudre un système d' équations....

Console toi: personne ne se donnera jamais la peine de faire cette démarche théorique en plusieurs étapes..... et encore moins une IA: le début, en relation avec le NLP, c' est encore pas opérationnel
https://en.wikipedia.org/wiki/Natura...age_processing

En pratique, c' est toi qui va , empiriquement, appliquer la logique d' Aristote aux concepts et processus que tu saisis derrière ces assertions.

[inviteb2d81f20]

...

Ah, d'accord, ceci est donc ainsi, trouble devant ceci est-il ainsi est-ce ? T'as pas vu que ce problème posé est grandiose par sa générosité à nous inviter à répondre tout le panel possible ? Cohérence à trouver là-dedans ? Ah oui, tous avis et écrits, toutes sciences confondues, le problème est de nature scientifique à la base.
Non, désolé, y a pas de science là-dedans, des fous qui trucident des femmes, y en a à chier aux actus, une morte chaque 3 jours, et en faire ce jeu est scrabreux.
On ne dit pas ici : ben, y a le curé qui a agressé sexuellement un enfant, qui dans l'environnement a une responsailité ? C'est pareil...

Bon.

[laurent1974]

@bounoume:
je ne suis pas sur de bien vous comprendre, pour être sur:
je découpe votre post en 4 parties.par paragraphe:

- le premier pose une base.
- le second et le troisième vise à "définir la règle", en prenant comme (axiome=TES règles)<-je reprends dans ces parenthèses la même calligraphies que dans les paragraphes pour définir les mêmes choses.
- le troisième paragraphe est juste un enchainement logique. (dépendant donc de l'axiome pré cité)
- du coup l'ensemble du "problème" réside en cet "axiome" qui conditionne l'ensemble des variables .
enfin de ce que j'en comprend.

j'ai "un flou" en tête, un peu comme si j'avais une image des problèmes de logique (1) mais pour ce genre de problème, c'est dur.
1-avec 15 colonnes en abscisse et 15 en ordonnée et ont coche les cases avec des "si-car-sans-avec-...etc"

ps...c’est la première fois de ma vie que j’emploie le mot axiome aussi souvent ....j’hésite entre et ...

[inviteb2d81f20]

j’hésite entre et ...

Concernant la formulation de la question, traitant du meutre d'une femme, et à attribuer à personne, ou plutôt à on ne peut savoir qui, y a ça aussi : qui a espoir de s'en suivre par celui-là :

Peut-être que je me trompe, mais je vois dans ce problème une orientation, en effet il serait difficilement posable dans le cas d'une infidélité de la part de l'homme ( pourquoi ne l'as-tu pas proposé ainsi) : en effet, devant la menace du fou, un pain ou deux dans la tronche du fou règle le problème, et scientifiquement, le problème est ainsi résolu. Le choix de la femme infidèle était-il ainsi nécessaire, indispensable, à l'énigme ?

[Bounoume]

bonjour jeantame;
tu poses 'le' problème sur le plan de la discussion ordinaire ( morale, philosophique, de comptoir.... ou même scientifique [si la psychologie est une science...])
laurent souhaite traiter, non du 'fond' , mais de la forme et des inférences logiques. Logique qui ne concerne pas les Contenus, mais la manipulation des Contenants .

alors, voici pour laurent:

8 propositions, qui sont des 'faits', des assertions qu' on accepte, puisqu' elles font partie du problème......
Et puis il y a la question: qui est le coupable?
Pour trouver de façon logique ce 'coupable', il faudra appliquer des règles.... exprimés sous forme logique (si... et.... ou... ..... alors.....)
Ces règles doivent, en plus, pouvoir prendre en paramètres les faits.....

Oui, c' est la vue du logicien (du matheux) qui souhaite appliquer sa méthode à la résolution du problème..... et il commence par définir ce problème pour qu'il entre dans le cadre -très strict- de 'la' logique *

L' automate logique (dont tu fais fonction en tentant de trouver la réponse logique) n' est pas censé connaître les subtilités du langage courant, subtilités qui, jointes à tes propres principes juridiques et moraux vont définir la culpabilité. Le dit automate logique n' a donc pas accès aux règles (à TES règles) qui permettent de déterminer LE(S) coupable .
Problème logiquement insoluble en l' état.....

là, c' est simplement pour te faire comprendre que, lorsque tu effectues un raisonnement 'logique', tu dois te comporter 'comme' une machine sans états d' âme, machine qui va appliquer les règles apprises, sur des variables dont... elle se fout totalement du contenu. Ce qui lui importe, ce sera la 'valeur de vérité' appliquée à ce contenu.

Pour jentame: Si j' avais envie de déterminer les conséquences d' un foutaise, comme "la terre est plate" j' entre cette ânerie comme proposition dans le système logique et je l' affuble de la propriété 'vrai' -. La logique va me dire quelles conséquence cela entraîne(-rait) ..... compte tenu de règles de géométrie, des observations de l' horizon, des photos de satellite.... C' est seulement, le traitement 'logique' achevé, qu' avec mon héritage culturel, et mon vécu, je décide que, dans le monde réel, c' est acceptable OU impossible....

Le paragraphe suivant (avec les = ) :
effectivement en langage courant, ce sont des définitions de concepts, définitions qui font appel à d' autres concepts plus ou moins vagues, et pas universellement partagés.
En maths ça ne convient pas.
En géométrie, il y a très longtemps, je n' ai jamais appris de 'définition' de la droite . pourtant c' est 'droit' comme un rayon lumineux, comme la ligne verticale de chute d' un caillou.....
On ne m' a enseigné que les' axiomes: "par deux points il ne passe qu' une droite et une seule" et "par un point extérieur à une droite, on peut mener une parallèle et une seule à cette droite"
C 'est cela (des 'axiomes' ou 'postulats' ) qui construit la définition de la droite que j' avais appris...
note: en fait je n' avais pas bien appris les axiomes exacts de la théorie d' Euclide. Les voici: http://serge.mehl.free.fr/anx/geo_euclide.html

En maths, dans ce paragraphe de définitions, chacune (ligne avec les = ) devrait être convertie en axiomes, [ou, en informatique (POO), on parlerait des 'propriétés' des objets....]


Tu as compris... même si il faut souvent plusieurs axiomes pour fixer ce que peut faire un objet mathématique....
Comme les définitions du dictionnaire, ces axiomes vont faire référence à d' autres mots (ici des objets mathématiques) déjà définis auparavant...
Ce sont effectivement ces axiomes qui vont déterminer les opérations logiques à effectuer sur les 'objets' mathématiques auxquels ils font référence.....

ps le terme de 'variables' ne me paraît pas opportun. Une 'variable', c' est à sa place dans une équation, une formule, du code informatique. Par opposition avec une constante. Et il y a aussi le paramètre. Hors sujet ici.....
Par contre, tu pourrais en manipuler, des vraies 'variables', et qui symbolisent des valeurs de Vérité.... si tu t' essaies à l' algèbre de BOOLE.....
Ce sont des calculs simples et faciles.....
Il est seulement nécessaire d' en accepter les principes, sans en chercher des relations philosophiques ou existentielles......












* LA discipline 'la_logique'....mais regarde Wikipedia, la discipline se décline en plusieurs systèmes de logique.... depuis celle d' ordre zéro (que tout le monde devrait appliquer même sans le savoir....) celle d' ordre 1 (nécessaire en maths du secondaire, pour faire certaines démonstrations un peu tordues, par exemple)... et d' autres aussi.....

[Liet Kynes]

Perso j'ai raisonné à partir du mot coupable sans m'attacher à son sens moral ou philo mais en considérant que si le femme est morte alors il y a un coupable, de là je me suis posé la question de savoir quel devrait être la situation pour que la femme ne meurt pas. La condition donnée par le problème est la proposition vraie du fou "tu passes-> je te tue" et donc j'ai cherché ce qui rendait vrai le fait de passer: une rivière -> un pont -> un passage.

[Bounoume]

Réponse acceptée.
En application de la règle:
coupable=celui par qui le fait a pu se produire, par pensées, paroles, actions ou omissions....
juridiquement, responsabilité du fait des choses qu' on a sous sa garde.....
Ce qui implique aussi la responsabilité du Maire de la commune, responsable de la mise à disposition du pont au bénéfice de ses administrés..... si la voie est une voie communale.....
Autrement c' est l' Etat qui devra assumer (et payer les sous à la veuve...)
Au Juge de partager ensuite les responsabilités entre le fou (zéro pour lui, les fous, c' est irresponsable...) le médecin, le meilleur ami.....

[inviteb2d81f20]

laurent souhaite traiter, non du 'fond' , mais de la forme et des inférences logiques. Logique qui ne concerne pas les Contenus, mais la manipulation des Contenants .

Ok.

elle se fout totalement du contenu. Ce qui lui importe, ce sera la 'valeur de vérité' appliquée à ce contenu.

Bien, mais il s'agit de répondre à la question "qui est coupable ? ". faut partir d'une liste de suspects, et dans ce problème, la liste des suspects incorpore t-elle la femme elle-même ?
Mon avis, très fortement dit, est qu'elle n'a rien à faire dans cette liste.

Si j' avais envie de déterminer les conséquences d' un foutaise, comme "la terre est plate" j' entre cette ânerie comme proposition dans le système logique

Ici, la foutaise est donc "la femme est coupable". C'est pas mal, ça fait une proposition à ne surtout pas introduire dans le système.
Est-ce que j'ai bien compris, si je traduis par "l'infidélité n'a rien à voir avec ce meurtre", et que si la femme était simplement allée aux champignons ou boire un café avec quelqu'un, le problème était exactement le même ? Toutes les données du problème seraient identiques, et on ne voit pas pourquoi cette infidélité fait partie de l'énoncé. J'ai bon, mieux compris, comme ça ?

[laurent1974]

@bounoume

je l'entends, mais du coup la réponse de Liet Kynes me dérange(la rivière), vu qu'elle est juste ..
j'ai bien lu vos réponses , j'ai l'impression d'en rater le sens , et c'est fortement désagréable...

@celuiquefemmegêne : osef , met sujet A et sujet B à la place avec les interactions sociales adéquate ça fera l'affaire.

[inviteb2d81f20]

Bonjour,

@celuiquefemmegêne : osef , met sujet A et sujet B à la place avec les interactions sociales adéquate ça fera l'affaire.

Wouah, ça devient carrément psychédélique...En tout cas totalement inintelligible en l'état. J'espère que ce n'est pas la recherche d'une bouée pour une situation réelle, existante, parce que là, il y a de quoi se poser la question...Veux-tu transposer dans un langage accessible, pour lever le doute ?

[Liet Kynes]

@bounoume

je l'entends, mais du coup la réponse de Liet Kynes me dérange(la rivière), vu qu'elle est juste ..
j'ai bien lu vos réponses , j'ai l'impression d'en rater le sens , et c'est fortement désagréable...

@celuiquefemmegêne : osef , met sujet A et sujet B à la place avec les interactions sociales adéquate ça fera l'affaire.

Bonjour, Je ne vois pas ce que ma réponse a de juste, en remontant comme je le fait sur un principe de causes à effets on peut rendre coupable le big bang aussi.

[invite7a0a8d2e]

Sans s'attarder sur la question de la culpabilité, qui est plus une question de loi que de logique ou de science, le problème (de l'origine des causes) ne présente aucune solution valide en mode binaire.

Un ensemble de causes produisent un ensemble d'effets, et c'est le "bon sens" qui détermine les limites permettant de distinguer des "objets" de l'environnement.

Sachant que "les choses" de l'environnement sont composés de choses plus petites et que ces petites choses interagissent entre-elles de manière strictement aléatoires (physique quantique), les effets macroscopiques sont le résultat statistique des effets microscopiques.

Donc, penser que le Big Bang puisse être la cause (vu de manière général) de ce qui est de nos jours, certes, mais il faut ajouter qu'il y a un grand nombre de possibles, et que le possible actuel n'est pas du fait du Big Bang, mais du Hasard.

[Verdurin]

Je suis d'accord avec roro222 : le coupable est le fou.
Et qu'il ne soit pas responsable de ses actes n'y change rien.

Si c'était une météorite qui avait tué la femme sur le pont ce serait pareil.

La quasi totalité des messages relèvent de la sodomisation des hyménoptères.

[invite7a0a8d2e]

La quasi totalité des messages relèvent de la sodomisation des hyménoptères.

C'est un point de vue qui se discute.
Il n'empêche qu'ajouter de la finesse dans la syntaxe et les raisonnements permet de raisonner rationnellement.
Par exemple, il vaut mieux sodomiser des diptères que des hyménoptères si on tient à ses attributs.

[laurent1974]

en fait , j'ai 2 problèmes , la réponse de Bounoume me satisfait, mais clle de Liet Kynes me semble juste aussi (et pourquoi pas le big bang ou l'intervention dinvine )
du coup la liaisons cosal de ce cas ne serait-elle que lié au externalité ?, ou les bases mêmes de ces reflexions, ne seraient-elles que lié aux postulats arbitraires de bases ?

....
en me relisant j'ai la certitude que mes propos ne sont pas clair, vu qu'il ne suffirait pas à eux même a expliciter ma pensé...MERDE, c'est dur cet exercice.

[inviteb2d81f20]

Bonjour,

C'est un point de vue qui se discute.

Nous sommes là pour ça, tous que nous sommes.

Il n'empêche qu'ajouter de la finesse dans la syntaxe et les raisonnements permet de raisonner rationnellement.

Reçu 5 sur 5. C'est de la finesse qu'il nous faut, Oh, oh, oh, oh... Rationellement, mettre de la physique quantique dans une histoire de meurtre, c'est d'une finesse menée à son paroxysme, non ?

[Liet Kynes]

Le problème posé existe de longue date... chercher à le résoudre c'est simplement décider de la définition arbitraire de ses termes. Certaines solutions peuvent ainsi paraître justes car facilement admissibles mais elles seront toutes biaisées car l'arbitraire sémantique n'a pas de limites.

[invite7a0a8d2e]

Rationellement, mettre de la physique quantique dans une histoire de meurtre, c'est d'une finesse menée à son paroxysme, non ?

Non, je pense que c'est juste faire appel à la physique fondamentale (science) plutôt que de faire appel à des raisonnements basés sur des loi humaines (arbitraire).
Ici, comme déjà indiqué, j'exclue la question de la culpabilité en terme de loi, car sinon la réponse est juste l'application de "la" loi idoine (qui dépend du pays etc).
Le fou n'est pas coupable, les objets non plus,... ou pas, etc.

On en vient donc très rationnellement aux causes et on peut parler de ces causes du point de vue des sciences.

Ceci étant, on peut répondre d'autant de manières possibles qu'il est possible de définir les objets physiques entant en jeu.
(Comme le fait également remarquer Liet Kynes)
Pour éviter donc de répondre de manière arbitraire, en définissant l'objet "être humain", le pont, etc, je me restreint aux objets les mieux connus et les mieux définis en sciences.

Un chat par exemple, ça n'existe pas en physique, c'est très mal connu... car il existe des chats tous différents.
Par contre les atomes et corpuscules sont très bien définis et ne se différencient que par des paramètres externes.
Il est donc plus censé de se préoccuper de ces objets pour obtenir une réponse la plus juste possible lorsqu'on recherche les causes.

Je réitère d'ailleurs ma réponse : il n'y a pas une seule cause amenant à la situation du meurtre, mais un ensemble de causes, dont certaines prévalent plus que d'autres.
Ce n'est pas une vision binaire du phénomène, mais une vision "selon des proportions".
La mouette de passage par exemple aura probablement moins d'impact que les semelles du fou (leurs éléments constituant bien entendus...).

[inviteb2d81f20]

Et il n'y a pas d'arbitraire ici, car il n'y a pas d'arbitre. Un meurtre n'est pas histoire d'analyse par qui voudra, mais par le juge. C'est le détournement pur et simple d'une situation particulière, (qui ne peut être tranchée que par personnes habilitées), au profit d'une généralisation, qui n'a pas de sens. La moyenne des motifs d'un meurtre n'existe pas, ne peut faire école. Par le fait qu'il n'est pas possible de reproduire ce meurtre et en faire une généralité, son traitement n'est pas d'ordre scientifique, juste passible d'un tribunal établi pour cette unique circonstance.

[inviteb2d81f20]

Vous voulez mettre de la jurisprudence, un modèle à appliquer ainsi, en matière criminelle ?
Vous ne confondez pas avec l'infraction, qui vous amène à l'amende automatique après avoir mal garé votre voiture ?