ça tourne à 0 Km/h !...mais çatourne

[rooney]

Bonjour.
Y'aurait comme un problème avec ce qui se passe au "centre" de rotation d'un objet rigide.
D'après ce croquis, on voit que les vitesses diminuent au fur et à mesure qu'on se rapproche du centre.
On atteint la valeur 0 absolu quand on est au centre de diamètre 0m
ce point central n'a ni diamètre ni circonférence,... mais il existe.

énigme :
- il tourne donc avec l'ensemble de l'objet mais sa vitesse indiqué est de 0m/s

il y a d'autres interogations sur ce qui se passe à cet endroit central "0".
Comme par exemple, le défilement des points cardinaux à tous les niveaux des circonférences.... sauf au centre (vitesse 0m/h !) ????
Mais déjà, cette première énigme m'intrigue beaucoup.
ça tourne sans bouger !
Kessako ?
enigme.JPG
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[Médiat]

Bonjour,

On retrouve points dans le bouddhisme :

Le centre de la Roue Cosmique est parfaitement immobile. C’est le Vide du moyeu, le moteur immobile qui permet à la Roue de tourner. La tradition chinoise nomme ce Vide Tao

Ainsi que dans l'hindouisme :

Chakravartin, celui qui fait tourner la roue se tient au Centre de la Roue cosmique. C’est l’Homme Universel, le Bouddha, le Souverain

Plus scientifiquement, vous parlez d'un point immatériel de taille 0 donc votre flèche verte n'existe pas non plus ...

[Appex]

Bien vu.
En fait si vous prenez un point quelconque de votre barre (ou d'un disque) IL TOURNE 2 FOIS.
Une fois autour du centre.
Et une fois autour de lui-même.
Car en faisant un tour il tourne sur lui-même en plus de faire le tour lors d'un tour.
Donc si on prend le point central qui ne tourne effectivement autour de rien il effectue tout de même un tour sur lui-même lors d'un tour.

il y a donc deux vitesses de rotation :
1. La vitesse orbitale (radiale)
2. La vitesse angulaire.
La vitesse angulaire sera toujours de 1 tour pour 1 temps donné.
La vitesse radiale elle peut effectivement être nulle.

[Deedee81]

Salut,

Appex je suis pas sûr d'avoir compris ton explication.

- il tourne donc avec l'ensemble de l'objet mais sa vitesse indiqué est de 0m/s

La rotation sur soi-même ne correspondant pas à un déplacement longitudinal ce n'est pas si étrange.

Plus exactement, la vitesse angulaire (de rotation) W est égale à la vitesse tangentielle V divisée par le rayon R.
W = V/R

Alors forcément, pour W donné lorsque R tend vers 0 V aussi tend vers 0. Et au centre on a juste 0/0. C'est indéterminé et ça veut dire qu'on ne peut guère parler de la rotation propre d'un point.
La solution de l'énigme est donc le fait que pour un point on ne peut définir une rotation angulaire (*). Il faut un disque qui ne se réduit pas à un point.
(ce n'est pas trop gênant car ce n'est qu'un point ce qui physiquement est une idéalisation, et mathématiquement on se débrouille très bien avec les limites)

Ce n'est donc pas si mystérieux et on trouve pas mal "d'énigmes" liées à des limites de ce type. (exemple ce bon vieux Zénon)

(*) Et maintenant, prenons-nous le chou : une particule élémentaire comme l'électron est ponctuel (pour ce qu'on en sait, en tout cas en électrodynamique quantique relativiste).
Mais il a bien un moment angulaire (une "rotation" avec un grain de sel en MQ). Mais comment en ce qui en a être possible
La solution est (presque) dans la description (le reste vient de la connaissance de la MQ).

[A voir en vidéo sur Futura]

[Appex]

Plus exactement, la vitesse angulaire (de rotation) W est égale à la vitesse tangentielle V divisée par le rayon R.
W = V/R

C'est un peu toute la question.
Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que ce n'est pas l'inverse ?
Soit V=W*R ?
Dans ce deuxième cas de figure la rotation angulaire serait (hypothèse de travail bien sûr) plus fondamentale que la vitesse radiale ?

D'où ma remarque sur les deux types de rotations.
Lorsqu'il y a rotation angulaire d'un système matériel non ponctuel il y a deux types de rotations en même temps.
(Je prends un disque plutôt qu'un barre pour prendre la forme la plus généralisée)
Une qui fait tourner chaque point du disque SUR LUI-MêME et une qui fait tourner le point AUTOUR du centre.
C'est comme lorsqu'on place un satellite qui tourne autour de la Terre il tourne autour de la Terre et il tourne sur lui-même (généralement mais ce cas de figure est OBLIGATOIRE s'il s'agit d'un disque matériel) pour présenter la même face à la Terre (le centre).
De ce fait il effectue une rotation sur lui-même en même temps qu'il tourne autour du centre.

Donc si on "réduit le rayon" en tendant vers 0 (comprenez on considère un point de plus en plus proche du centre) le point considéré fini par coïncider avec le centre.
Il ne reste alors plus que la rotation angulaire (sur lui-même) et la vitesse radiale n'a plus lieu d'être (ou vaut 0 je ne sais pas si les deux affirmations sont équivalente du point de vue de la physique).

Cette conception est bien sûr erronée du point de vue de la physique des particules...

Mais maintenant imaginez ce que deviendrait le disque (composition cristalline probablement) si en chaque point du disque la rotation angulaire du point sur lui-même était "non quantique".
Que feraient des rouages juxtaposées tournant tous dans le même sens ??? (des rouages pour être en rotation harmonieuse doivent alterner leur sens de rotation...)

[Deedee81]

Salut,

Heureusement qu'on est dans le Forum ludique.

Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que ce n'est pas l'inverse ?
Soit V=W*R ?

T'as raison, au cas où V=W*R serait vrai mais W = V / R serait faux, on a déjà tout vu
Je n'ai pas parlé de "grandeur fondamentale"

https://home.deds.nl/~dvdm/dirk/Phys...les/Think.html

Androclès, sort de ce corps

Que feraient des rouages juxtaposées tournant tous dans le même sens ???

Ils feraient CRAAAAC (accompagné d'un juron que je ne peux reproduire ici)

[stefjm]

T'as raison, au cas où V=W*R serait vrai mais W = V / R serait faux, on a déjà tout vu

Ben c'est toujours faux quand R=0.
Sérieusement!

[Deedee81]

Ben c'est toujours faux quand R=0.
Sérieusement!

Diviser par 0 peut-être indéterminé ou invalide mais pas faux. Tu confonds. Et en plus ici ta remarque est tellement à coté de la plaque que c'est en est ridicule.

StefJM grand chipoteur devant l'éternel : envoie un message constructif, juste pour une fois. Tu n'as même pas répondu à Rooney.

[Deedee81]

Rooney,

Je suis désolé que ton message ait plus été perturbé que utile. Heureusement, tu as eut ta réponse
(et je n'attend pas vraiment de réponse à la question que moi j'avais posé.... je ne suis vraiment pas étonné de ne pas avoir eut de réponse)

Si tu avais encore des questions ou des interrogations sur le sujet, contacte moi par MP.

Merci,