Le bonhomme d'Ampere

[polo974]

Peut-être avec le cœur, tout le monde l'a à gauche, mais ce n'est pas très perceptible, on sait qu'il est légèrement à gauche, mais on n'en est pas forcément très convaincu.

Non, non, parfois, il est vraiment à droite, et sur le coup, ça fait tout drôle quand on pose un ECG... ( https://www.e-cardiogram.com/situs-inversus/ )
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[CM63]

L'eau dans la baignoire ça ne marche pas, le sens de rotation du soleil ça dépend de l'hémisphère , on est mal là .

[Ernum]

Non, non, parfois, il est vraiment à droite, et sur le coup, ça fait tout drôle quand on pose un ECG... ( https://www.e-cardiogram.com/situs-inversus/ )

C'est important dans le cas d'un massage cardiaque, on ne le fait pas à bâbord tout', on le fait plus ou moins au centre (la radio est éloquente).
Le petit bonhomme (cette discussion) nous permet maintenant de sauver des vies.

[Ernum]

L'eau dans la baignoire ça ne marche pas, le sens de rotation du soleil ça dépend de l'hémisphère , on est mal là .

Soudure ou découpage oxyacétylénique (le bon vieux "flambard"), la bouteille d'oxygène: pas à droite, l’acétylène: pas à gauche. la pression de sortie n'est pas la même, y'a un des monomètres qui n’appréciait pas.

[CM63]

Soudure ou découpage oxyacétylénique (le bon vieux "flambard"), la bouteille d'oxygène: pas à droite, l’acétylène: pas à gauche. la pression de sortie n'est pas la même, y'a un des monomètres qui n’appréciait pas.

Ah je ne souvenais pas de ce détail.

[Deedee81]

Salut,

Non, non, parfois, il est vraiment à droite, et sur le coup, ça fait tout drôle quand on pose un ECG...

"Monsieur, nous avons le déplaisir de devoir vous apprendre que vous être mort".
"Hein, enfin voyons c'est faux !!!!"
"Monsieur, les appareils sont infaïbles"
Plus fort que House là

[CM63]

Ah ça c'est peut-être pas mal : la gauche c'est le coté où sont indiquées les valeurs des cartes à jouer en haut

[CM63]

Ma définition n'est valable que pour les cartes numérales. Pour les figures, la valeur est indiqués aux quatre coins. Seule la couleur est répétée en plus gros sur les coins haut-gauche et bas-droite.

[Ernum]

On a par nature (il me semble) plus tendance à voir en premier ce qui ce trouve en haut à droite (un truc de photographe et de peintre), mais c'est peut-être faux dans d'autres cultures (un peu comme les couleurs ou les intervalles en musique)?

[ArchoZaure]

Ma définition n'est valable que pour les cartes numérales. Pour les figures, la valeur est indiqués aux quatre coins. Seule la couleur est répétée en plus gros sur les coins haut-gauche et bas-droite.

Mais ce n'est pas une définition puisqu'il a fallu quelqu'un qui savait où se situait la gauche pour créer la carte.
C'est comme si vous présentiez un papier sur lequel vous auriez marqué DROITE sur un bord.
Ok c'est pas faux, mais c'est pas la question.

Vous pourriez aussi proposer le côté droit pour la pince du crabe violoniste.
https://www.anigaido.com/animaux/crustaces/crabe-violoniste

C'est pas faux de manière générale, mais c'est pas fondamental vu qu'il peut exister des crabes avec la pince à droite.

Les mâles comme d'autres exemples dans le monde animal présente ce que l'on appelle un dimorphisme sexuel. Cette pince démesurée qu'ils agitent à longueur de journée sert nom seulement à attirer les femelles, pour qu'elles viennent pondre dans leur trou mais servirait aussi à conquérir une une place dans la hiérarchie. Cette grosse pince serait plutôt du côté gauche mais on la trouve des deux côtés.

https://www.biologiemarine.com/00003...l/crabviol.htm

[stefjm]

Effectivement, je viens de lire ça.
Comme ça on ne peut pas visser par erreur de la plomberie (réseau d'eau) sur le réseau de gaz...et inversement.

Parce que sinon, il y a de l'eau dans le gaz comme à l'époque des usines à gaz qui envoyaient parfois trop d'eau dans le monoxyde de carbone et l'hydrogène, ce qui provoquait de petite explosions (voir des grosses catastrophiques) d'où l'expression populaire.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Usine_%C3%A0_gaz
https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoi...nufactur%C3%A9

On a aussi des vis inversées sur les pédales gauches des vélos (il parait).

Oui, c'est pour pour ne pas perdre les pédales...

Quand à l'orientation arbitraire d'un plan, on peut le comprendre grâce au complexe. i et -i sont indiscernables, donnant tous les deux -1 lors d'une élévation au carré.
(x-i)(x+i)=x^2+1

[polo974]

Ce pb d'orientation doit déjà être défini selon l'observateur (2 personnes se faisant face auront chacune leur droite propre.

Finalement, il faut commencer par définir un repère haut/bas devant/derrière assez universel :
On prend un humain "normal" en position debout comme référentiel de base.


Le haut, c'est du côté de la tête.
Le bas, du côté des pieds.

Le devant, c'est du côté du nombril.
Le derrière, c'est du côté... du derrière.

Chouette, on a orienté 2 axes, reste plus que le gauche/droite.

Ben, finalement, il faut faire une statistique de la position du coeur sur quelques centaines, (milliers, millions?) de personnes sachant qu'il y a 99.99% de chance qu'il soit à gauche.

Les stats gaucher/droitier sont moins flagrantes et en plus, côté grands singes, c'est quasi 50/50... À croire qu'il s'agit là d'une sélection sociale et non naturelle chez l'humain.

[CM63]

Oui mon histoire de carte à jouer était une plaisanterie, mais finalement on n'est pas plus avancé, on ne dispose pas d'une définition épistémologiquement acceptable de la droite et de la gauche.

Encore une autre erreur historique : sur les frontons des églises romanes, le diable se trouve à gauche de Dieu, mais en fait il se trouve à sa droite.
Et donc le coté "sinistre" serait la droite et non la gauche

[Deedee81]

Salut,

finalement on n'est pas plus avancé, on ne dispose pas d'une définition épistémologiquement acceptable de la droite et de la gauche.

Et je pense que ce n'est pas possible, car c'est lié à la symétrie chirale.
Elle est brisée au niveau des particules (brisures C et P de l'interaction faible, et même dans un monde d'antimatière la brisure CP vient à la rescousse), mais ça n'en ferait pas une définition très pratique !!!!!

Même en se basant disons sur le fait que les molécules du vivant sont chirales, ça n'irait pas.
D'une part ce n'est toujours pas épistémologiquement valide (les molécules miroirs existent et disons une vite extra-terrestre pourrait utiliser une chiralité opposée), d'autre par ça reste peu pratique (bon un peu plus que de jouer avec des neutrinos et des kaons mais on ne va pas remplacer le bonhomme d'Ampère par du saccharose ).

Encore une autre erreur historique : sur les frontons des églises romanes, le diable se trouve à gauche de Dieu, mais en fait il se trouve à sa droite.

Ouais bon, mais tout le monde sait que le diable confond la gauche et a droite

[Juzo]

Mais maintenant qu'on a bien rigolé...
Quelqu'un saurait donner une définition qui ne nécessite pas de montrer via un dessin où se trouve la droite ?
Sans faire appel à la gauche et la droite bien sûr.

La droite c'est là où se trouve la reine par rapport au roi quand on joue les noirs aux échecs.

[ArchoZaure]

La droite c'est là où se trouve la reine par rapport au roi quand on joue les noirs aux échecs.

Oui et la gauche c'est là où se trouve la touche ESCAPE, c'est bien connu.

[Juzo]

Par exemple, j'ai écrit le premier truc qui me venait en lisant votre phrase. Mais je trouvais amusant de passer de droite/gauche à noir/blanc. Vous voulez une définition "absolue" ?

[Deedee81]

Par exemple, j'ai écrit le premier truc qui me venait en lisant votre phrase. Mais je trouvais amusant de passer de droite/gauche à noir/blanc. Vous voulez une définition "absolue" ?

Regarde plus haut. Il était souhaité une définition qui ne dépende pas d'autres conventions ou cas particuliers. Sauf pour les cas extrêmes que j'ai signalé (avec les neutrinos et les kaons), c'est à mon avis impossible tout simplement.

Déjà pour les échecs j'ai toujours suivi la règle suivante : poser l'échiquier dans "le bon sens" (les chiffres en dessous-et les lettres à gauche) et dame blanche sur case blanche.
Mais là aussi ça dépend. Si on a un échiquier sans les numérotations des cases il faut un autre indice (comme la couleur des coins) pour l'orienter.

Et si un zozo invente un jeu différent sans le dire (avec des règles de mouvement un peu différent, comme dans les échecs féériques) mais avec dame - roi inversé, on est vu.

L'orientation de l'espace n'est pas absolue (sauf à nouveau les exceptions signalées).

[ArchoZaure]

Par exemple, j'ai écrit le premier truc qui me venait en lisant votre phrase. Mais je trouvais amusant de passer de droite/gauche à noir/blanc. Vous voulez une définition "absolue" ?

Oui j'aimerais, mais surtout j'aimerais savoir si c'est possible.
Non pas savoir si le fait d'appeler un coté gauche ou droite est possible (bien sûr, quand on tient un coté, on a l'autre à l'opposé), mais savoir si on peut trouver un moyen de retrouver la droite conventionnelle, une fois qu'on a défini le haut/bas et le avant/arrière.

Par exemple pour le haut et le bas on peut se fier à la gravité, sachant qu'on ne peut pas tomber vers le haut (jusqu'à preuve du contraire et pour l'instant l'expérience gbar le confirme)
Pour l'avant et l'arrière, on n'a pas besoin de se poser de question, l'avant c'est toujours vers où un machin se dirige (la marche arrière ça n'existe pas en réalité...)
Et donc à partir de là... on a quand même deux directions bien définies.

Mais alors pourquoi la troisième direction résiste ?

[polo974]

de toute façon,
soit on est en math, et c'est abstrait.
soit on est en physique, et c'est à 10^-5 près (ou 10^-9 ou 10^-15 ou ... selon l'exigence).

comme déjà dit, en haut/en bas, devant/derrière, c'est facile, gauche/droite, il faut se fier à une observation fiable.

statistiquement le coeur à gauche observé sur un échantillon assez large,
plus fiable que droitier/gaucher ou que "la droite, c'est là où on a le pouce à gauche".

déjà plus compliqué, mais abordable, on peut regarder la rotation de polarisation du sucre (non inverti)...

[Deedee81]

de toute façon,
soit on est en math, et c'est abstrait.
soit on est en physique, et c'est à 10^-5 près (ou 10^-9 ou 10^-15 ou ... selon l'exigence).

C'est clair qu'en pratique aucun physicien ne s'est jamais plain de devoir employé le bonhomme d'Ampère ou le produit vectoriel
(enfin, à part un ancien prof que je connais qui, hein, bon, mais je vais pas faire de la diffamation , de toute façon ça fait une éternité qu'il n'est plus sur Futura)

Y a qu'ici qu'on adore pinailler

Et donc l'Ampère contre-attaque

[Juzo]

Ok je n'est pas pensé à vérifier les messages d'avant désolé, je croyais que le sujet venait d'arriver dans la discussion.

Une fois défini le haut/bas et le avant/arrière, pour l'instant je n'ai pas d'autre idée que d'utiliser le produit vectoriel.

Dans ce que dit ArchoZaure j'ai l'impression que la définition de haut/bas et de avant/arrière n'ont pas les même statuts. Avant/arrière est relatif au mouvement de l'objet, haut/bas est déterminé par sa position.

[ArchoZaure]

comme déjà dit, en haut/en bas, devant/derrière, c'est facile, gauche/droite, il faut se fier à une observation fiable.

Vous le dites comme ça, mais pourquoi ?
Il faut, il faut, il faut surtout savoir pourquoi.

statistiquement le coeur à gauche observé sur un échantillon assez large,
plus fiable que droitier/gaucher ou que "la droite, c'est là où on a le pouce à gauche".

Sauf qu'il n'y a rien de fondamental là dedans.
Si on veut être un peu poète je dirais "Une exception et tout vous est dépeuplé."

déjà plus compliqué, mais abordable, on peut regarder la rotation de polarisation du sucre (non inverti)...

Oui j'y ai déjà pensée mais ... si on réfléchit un peu plus on se rend compte que c'est une bonne blague.
Par exemple pour le glucose, vous parliez de quel énantiomère déjà ?
Le droite ou le gauche ?

• 
  
  
  Projection de Fischer des deux énantiomères du glucose.

La droite c'est la main où le pouce est à gauche.

Pour vous faire comprendre le problème :
Imaginez que vous pouviez communiquer avec un civilisation éloignée votre définition de la droite de manière à se mettre d'accord sur le côté sur lequel vous allez rouler sur la route que vous allez construire entre vous.
C'est un problème physique et l'erreur se concrétise par la collision des véhicules.

On vous demande : C'est quoi la droite ?
Vous leur diriez : C'est quand le D-glucose produit une polarisation à droite.
Et là on vous demande : Mais le D-glucose, son premier OH il est de quel coté ?
Votre réponse : Du coté droit.
Et là on vous demande : C'est quoi la droite ?

Vous leur diriez : C'est quand le D-glucose produit une polarisation à droite.
Et là on vous demande : Mais le D-glucose, son premier OH il est de quel coté ?
Votre réponse : Du coté droit.
Et là on vous demande : C'est quoi la droite ?

Vous leur diriez : C'est quand le D-glucose produit une polarisation à droite.
Et là on vous demande : Mais le D-glucose, son premier OH il est de quel coté ?
Votre réponse : Du coté droit.
Et là on vous demande : C'est quoi la droite ?
.....

Bref.

[JPL]

La gauche c’est le côté par lequel on commence à lire une ligne d’écriture. Manque de bol, ça ne marche pas pour l’arabe... ni pour Léonard de Vinci.

[ArchoZaure]

Ok je n'est pas pensé à vérifier les messages d'avant désolé, je croyais que le sujet venait d'arriver dans la discussion.

Une fois défini le haut/bas et le avant/arrière, pour l'instant je n'ai pas d'autre idée que d'utiliser le produit vectoriel.

Ben oui, qui est juste une convention, basée sur....tadaa... le sens de rotation.
Enfin il me semble.

Dans ce que dit ArchoZaure j'ai l'impression que la définition de haut/bas et de avant/arrière n'ont pas les même statuts. Avant/arrière est relatif au mouvement de l'objet, haut/bas est déterminé par sa position.

En fait plus précisément la définition dépend entièrement du mouvement, donc du temps.
Aussi bien pour la chute que pour le déplacement avant.
Chose curieuse, l'orientation disparait lorsqu'on est immobile, mais j'ai pas mieux.

[Juzo]

Et j'imagine que vous n'avez aucun problème pour définir l'avant et l'après ? (Ne me jetez pas de caillou svp )

[ArchoZaure]

Et j'imagine que vous n'avez aucun problème pour définir l'avant et l'après ? (Ne me jetez pas de caillou svp )

Comment pourrais-je m'en rendre compte si le temps se mettait à aller dans l'autre sens vu que mon cerveau fonctionnerait alors aussi dans l'autre sens ?

[Juzo]

En fait plus précisément la définition dépend entièrement du mouvement, donc du temps.
Aussi bien pour la chute que pour le déplacement avant.

Ça je l'avais mais je pensais qu'il y avait une différence dans la mesure où pour définir le haut il fait juste connaître la position de l'objet dans le champ de gravitation.

Comment pourrais-je m'en rendre compte si le temps se mettait à aller dans l'autre sens vu que mon cerveau fonctionnerait alors aussi dans l'autre sens ?

Effectivement des êtes pensants dans une simulation informatique à la manière d'un film ne se rendraient pas compte si les instants étaient joués dans le désordre. Mais je ne veux pas faire de HS.

[stefjm]

L'orientation de l'espace n'est pas si simple que cela peut en avoir l'air au premier abord.
Et on n'a pas encore parler de ruban de Möbius, pas orientable, dont il est impossible de peindre de les deux faces de deux couleurs différentes, pour la bonne raison qu'il n'a qu'une seule face!

https://fr.wikipedia.org/wiki/Orient...i%C3%A9t%C3%A9

[ArchoZaure]

Et on n'a pas encore parler de ruban de Möbius, pas orientable, dont il est impossible de peindre de les deux faces de deux couleurs différentes, pour la bonne raison qu'il n'a qu'une seule face!

https://fr.wikipedia.org/wiki/Orient...i%C3%A9t%C3%A9

Ben la voilà la solution.
On n'a qu'à dire que la face représente la droite, que dans le sens de la longueur du ruban c'est l'avant/arrière et le côté le haut/bas (qui peut être aussi large qu'on veut).
En supprimant la gauche on a supprimé le problème.