L'insoutenable légèreté de la physique

[ArchoZaure]

Bonjour.

L'autre jour lors d'une émission de jeux sur une chaine qu'on ne nommera pas, un animateur a affirmé la chose suivante :

"Sur la lune, nous sommes 6 fois plus légers que sur la Terre."

Il est vrai que cette formulation n'a rien de bien original... mais en y réfléchissant un peu j'ai été pris d'un doute.
Que signifierait vraiment cette phrase si on devait la prendre au sérieux, du point de vue de la physique ?

6 fois plus lourd, c'est facile à comprendre :
On pèse par exemple 1000 Newtons sur Terre et on pèserait alors 1000*6 = 6000 Newtons sur un astre plus massif que la Terre.
Ça veut dire qu'on a relié la propriété poids à la lourdeur.
Le poids pouvant varier de 0 N à l'infini.

Mais 6 fois plus léger ????
C'est absurde si on s'en tient au poids.

Donc si on veut prendre la chose au pied de la mettre, ça veut dire qu'on aurait relié une certaine propriété (que je vais nommer anti-poids, ayant pour unité l'Anti-Newton, pour simplifier la rédaction) à la légèreté.
L'anti-poids pouvant varier de 0 AN à l'infini.

Donc si sur Terre on pèse 1000 Anti-Newton (AN), sur la Lune on pèserait 6 fois moins, soit 1000/6= 166.66 AN.

Chose intéressante, comme on a l'Anti-Newton étalon défini sur Terre, qui ne vaut ni l'infini ni 0, alors un poids de 0 N correspond à une valeur AN infinie et un poids N infini correspond à une valeur AN qui tend vers 0

Si on pose que 1 Newton = 1 Anti-Newton pour la valeur étalon définie sur Terre (autant se simplifier la vie), alors n Newtons correspond à 1/n Anti-Newton
Ainsi on a défini la relation entre les deux propriétés utilisées de manière commune, "lourd" et "léger".
Lourd est l'inverse, non pas arithmétique, mais géométrique, de léger.
"Plus" ou "moins" sont dans ce contexte gravitationnel des opérateurs géométriques et non pas des opérateurs arithmétiques.

Pensez-y lorsque la prochaine fois l'idée vous prendrait d'employer le terme "léger"... à la légère.

Bon du coup j'ai rien trouvé qui correspond à ce qu'on appelle un "opérateur géométrique".
La chose la plus approchante étant j'ai l'impression celle-ci :
https://www.pourlascience.fr/sd/phys...emps-24865.php
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[polo974]

En lisant ça, je comprends certaines choses (sans relation avec le poids) ...

[ArchoZaure]

En lisant ça, je comprends certaines choses (sans relation avec le poids) ...

Moi c'est en lisant ça que je comprends qu'il y a des phrases où il n'y a rien à comprendre.

Mais sinon, il y a bien sûr une erreur à corriger dans la "démonstration", que vous n'avez pas trouvé apparemment.

[Deedee81]

Salut,

Moi c'est surtout le titre qui m'a fait rire. Et la question que je me pose est la relation avec Red Bull

[A voir en vidéo sur Futura]

[stefjm]

Moi c'est surtout le titre qui m'a fait rire.

Inoubliable Juliette Binoche : https://fr.wikipedia.org/wiki/L%27In...3%AAtre_(film)

[amineyasmine]

Bonjour.
"Sur la lune, nous sommes 6 fois plus légers que sur la Terre."

Bonjour
une simple logique dit :

sur la terre je pèse 82 kg,, je me positionne sur un coté d'une balance et je pose les poids de 82 kg sur l'autre coté de la balance et la balance se trouve en équilibre.

Je me déplace moi, la balance et les poids de 82 kg de la terre vers la lune et je refait la même mesure et je trouve que je pèse toujours 82 kg + ou – le poids perdu à cause du voyage.

Rien n'a changé, sauf que la lune à une attraction plus faible que la terre et que mes muscles sont rodés à l’attraction de la terre mais après qq jours lunaires mes muscles s’adapteront ainsi que ceux de mes enfants et il n'y aura plus de légèreté

[ArchoZaure]

Rien n'a changé, sauf que la lune à une attraction plus faible que la terre et que mes muscles sont rodés à l’attraction de la terre mais après qq jours lunaires mes muscles s’adapteront ainsi que ceux de mes enfants et il n'y aura plus de légèreté

D'accord mais c'est quoi légèreté ?
On peux être plus grand, plus lourd, plus beau, plus rapide, mais comment peut-on être plus léger ?
C'est quoi l'unité de la légèreté ?

De la même manière on peut se poser la question pour d'autres expressions.

Peut-on être 6 fois plus petit ?!?
C'est quoi l'unité de la petitesse ?

Ou 6 fois plus lent ?
Lent d'accord, mais plus lent que quoi ?

Pareil, on peut mesurer l'intelligence.
Mais on ne peut pas mesure la bêtise.
La bêtise c'est un manque d'intelligence.
6 fois plus bête ça veut dire quoi ?
Par exemple le gars il a 140 de QI, c'est confortable.
Si on dit, il est 6 fois plus bête, bon ça fait du 23 mais ça veut aussi dire que le gars avec 140 il est bête...
Sinon on ne dirais pas qu'il est 6 fois plus bête.
On dirais qu'il est 6 fois moins intelligent, là ça se tient, mais on ne parle pas de bêtise, ce serait idiot.
Donc la lenteur, la légèreté, la petitesse, la bêtise, ce sont des termes sans fondement, non quantifiables ?

[polo974]

Mais pourquoi alors as-t-on inventé le Siemens (la conductance) alors qu'on avait l'ohm (la résistance)?

(Ou vice-versa, je ne connais pas la chronologie)

Et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres comme le Hertz vs la seconde.

[Archi3]

D'accord mais c'est quoi légèreté ?
On peux être plus grand, plus lourd, plus beau, plus rapide, mais comment peut-on être plus léger ?
C'est quoi l'unité de la légèreté ?

De la même manière on peut se poser la question pour d'autres expressions.

Peut-on être 6 fois plus petit ?!?
C'est quoi l'unité de la petitesse ?

Ou 6 fois plus lent ?
Lent d'accord, mais plus lent que quoi ?

Pareil, on peut mesurer l'intelligence.
Mais on ne peut pas mesure la bêtise.
La bêtise c'est un manque d'intelligence.
6 fois plus bête ça veut dire quoi ?
Par exemple le gars il a 140 de QI, c'est confortable.
Si on dit, il est 6 fois plus bête, bon ça fait du 23 mais ça veut aussi dire que le gars avec 140 il est bête...
Sinon on ne dirais pas qu'il est 6 fois plus bête.
On dirais qu'il est 6 fois moins intelligent, là ça se tient, mais on ne parle pas de bêtise, ce serait idiot.
Donc la lenteur, la légèreté, la petitesse, la bêtise, ce sont des termes sans fondement, non quantifiables ?

effectivement c'est une question linguistique intéressante, comme on peut quantifier une propriété "négative". Il y a une unité de vitesse, il n'y a pas d'unité de lenteur.

Note quand même que ça a un sens dans le cas d'une croissance et décroissance d'une grandeur , où on peut la mesurer par un taux d'accroissement relatif (en % par unité de temps) : dans ce cas ce taux peut etre positif ou négatif et on peut le mesurer quantitativement, "décroitre trois fois plus" par exemple ça a un sens (- 6 % au lieu de - 2%)

[Flyingbike]

D'accord mais c'est quoi légèreté ?
On peux être plus grand, plus lourd, plus beau, plus rapide, mais comment peut-on être plus léger ?
C'est quoi l'unité de la légèreté ?

De la même manière on peut se poser la question pour d'autres expressions.

Peut-on être 6 fois plus petit ?!?
C'est quoi l'unité de la petitesse ?

Ou 6 fois plus lent ?
Lent d'accord, mais plus lent que quoi ?

Pareil, on peut mesurer l'intelligence.
Mais on ne peut pas mesure la bêtise.
La bêtise c'est un manque d'intelligence.
6 fois plus bête ça veut dire quoi ?
Par exemple le gars il a 140 de QI, c'est confortable.
Si on dit, il est 6 fois plus bête, bon ça fait du 23 mais ça veut aussi dire que le gars avec 140 il est bête...
Sinon on ne dirais pas qu'il est 6 fois plus bête.
On dirais qu'il est 6 fois moins intelligent, là ça se tient, mais on ne parle pas de bêtise, ce serait idiot.
Donc la lenteur, la légèreté, la petitesse, la bêtise, ce sont des termes sans fondement, non quantifiables ?

Et si "plus léger" voulait dire "moins lourd",
"plus petit" voulait dire "moins grand",
etc. ?

ce qui se conçoit très facilement avec un peu de bonne volonté, cela voudrait-il dire que toute cette discussion est assez peu utile ?

[Deedee81]

Salut,

toute cette discussion est assez peu utile ?

Comme souvent en ludique
Bon, on va garder à l'oeil.

[WizardOfLinn]

En unité "négative" un peu bizarre, et maintenant obsolète, il y a la frigorie, qui s'opposait à la calorie.

[Archi3]

Et si "plus léger" voulait dire "moins lourd",
"plus petit" voulait dire "moins grand",
etc. ?

ce qui se conçoit très facilement avec un peu de bonne volonté, cela voudrait-il dire que toute cette discussion est assez peu utile ?

oui c'était la remarque qu'a fait ArchoZaure lui même, ça a un sens mathématique de dire " N fois moins X" mais pas "N fois plus "non X""

On dirais qu'il est 6 fois moins intelligent, là ça se tient, mais on ne parle pas de bêtise, ce serait idiot.
Donc la lenteur, la légèreté, la petitesse, la bêtise, ce sont des termes sans fondement, non quantifiables ?

[le_STI]

salut à tous

Et si "plus léger" voulait dire "moins lourd",
"plus petit" voulait dire "moins grand",
etc. ?

ce qui se conçoit très facilement avec un peu de bonne volonté, cela voudrait-il dire que toute cette discussion est assez peu utile ?

J'irais même plus loin en disant que "lourd" et "léger" sont des adjectifs qui se rapportent au poids, tout comme "rapide" et "lent" sont lié à la vitesse, mais ils ne donnent aucune indication sur une valeur définie.

Il n'y a pas plus d'unité pour la lourdeur que pour la légèreté...
Le poids a une unité, la lourdeur et la légèreté ne sont que relatives.

Archosaure, si tu parviens à conceptualiser la lourdeur (le poids d'un objet sera plus élevé sur un autre astre) alors tu peux faire de même avec la légèreté (le poids sera plus faible).

Attention, voici un concept complètement diiiiiingue : et si être "2x plus lourd" revenait à multiplier le poids par 2 et être "2x plus léger" revenait à diviser le poids par 2 ?

De même pour "6x plus petit" (diviser la taille par 6), "6x plus lent" (diviser la vitesse par 6), "6x plus bête" (diviser par 6 l'unité utilisée pour mesurer l'intelligence), etc...

Il y a une unité de vitesse, il n'y a pas d'unité de lenteur

De même, on ne peut pas comparer "vitesse" et "lenteur".
Le mot "lenteur" donne une idée relative de la vitesse, tout comme "rapidité".

Quelque chose de lent va moins vite que ....
Quelque chose de rapide va plus vite que ....
Mais cela se réfère toujours à une vitesse de référence (même si c'est implicite).

[WizardOfLinn]

"rapidité" est déjà pris, en Relativité, avec une définition bien précise.

[titijoy3]

faut vraiment avoir du temps à perdre !

[ArchoZaure]

faut vraiment avoir du temps à perdre !

Rien ne se perd rien ne se crée....

Lavoisier qui a suivi les cours de chimie de Rouelle est avant tout un spécialiste de l’analyse chimique. Il a ainsi déterminé la méthode de travail qu’il appliquera toute sa vie : peser précisément les corps avant la réaction, peser les éléments qui en résultent et reconstituer le corps de départ avec les éléments issus de la réaction. Il pose ainsi les bases de protocoles expérimentaux reproductibles, socles de la chimie moderne.

« Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme».

Pour Lavoisier, cette loi de conservation de la matière, est applicable à toutes les sciences, et, bien entendu, à la chimie. Elle avait déjà été formulée par le grec Anaxagore de Clazomènes, en 450 avant Jésus Christ.

https://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosl...r2_textes.html

[stefjm]

effectivement c'est une question linguistique intéressante, comme on peut quantifier une propriété "négative". Il y a une unité de vitesse, il n'y a pas d'unité de lenteur.

Les coureurs utilisent couramment l'allure en minute/kilomètre.
Plus c'est c'est gros, plus c'est lent...

https://www.je-vais-courir.com/calcu...-course-a-pied

[papy-alain]

Les artifices de langage de cette discussion proviennent de la confusion entre masse et poids. Si je vais sur la lune, je serai six fois plus léger mais j'aurai toujours la même masse. C'est juste une question de variation de la force gravitationnelle, ce qui est évident pour tout le monde et rend cette discussion futile. Pour moi, on peut fermer.

[titijoy3]

Rien ne se perd rien ne se crée....

https://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosl...r2_textes.html

content que tu le prenne avec humour, c'était en effet la démarche

[Archi3]

Les coureurs utilisent couramment l'allure en minute/kilomètre.
Plus c'est c'est gros, plus c'est lent...

https://www.je-vais-courir.com/calcu...-course-a-pied

c'est vrai que c'est une solution, rédéfinir toutes les quantités physiques avec leur inverse (comme on le fait pour la résistance et la conductance); c'était d'ailleurs la proposition d'Archozaure avec son "anti-newton" (qui n'est autre que N^-1)

[ArchoZaure]

c'est vrai que c'est une solution, rédéfinir toutes les quantités physiques avec leur inverse (comme on le fait pour la résistance et la conductance); c'était d'ailleurs la proposition d'Archozaure avec son "anti-newton" (qui n'est autre que N^-1)

Effectivement.
D'ailleurs comme suggéré plus haut, pour la durée en secondes c'est déjà fait avec son inverse, la fréquence en Hz.

[stefjm]

c'est vrai que c'est une solution, rédéfinir toutes les quantités physiques avec leur inverse (comme on le fait pour la résistance et la conductance); c'était d'ailleurs la proposition d'Archozaure avec son "anti-newton" (qui n'est autre que N^-1)

Et cela inverse le rôle des singularités et qui sont parfois pénibles selon qu'elles sont au numérateur ou au dénominateur d'une expression.

La vitesse varie de 0 à c quand l'allure varie de l'infini à 1/c.

Jouer avec les inverses m'a rappelé cela : https://forums.futura-sciences.com/p...estreinte.html

M'étonnerait pas que la RR s'exprime assez facilement en utilisant vitesse et allure.

[oualos]

de toute façon moins c'est plus lourd, plus c'est moins léger...

[titijoy3]

de toute façon moins c'est plus lourd, plus c'est moins léger...

complètement d'accord

[JPL]

c'est vrai que c'est une solution, rédéfinir toutes les quantités physiques avec leur inverse (comme on le fait pour la résistance et la conductance); c'était d'ailleurs la proposition d'Archozaure avec son "anti-newton" (qui n'est autre que N^-1)

Je vois mal comment parler d’un anti-lumen ou d’un lumen^-1

Au fait est-il exact que la conductance ou la résistance soient des quantités, même si elles s’expriment par des nombres ?

[Archi3]

Je vois mal comment parler d’un anti-lumen ou d’un lumen^-1

Au fait est-il exact que la conductance ou la résistance soient des quantités, même si elles s’expriment par des nombres ?

bah tu prends le flux lumineux en lumen et ensuite tu prends l'inverse
le petit problème est évidemment que ce n'est pas additif, 2 sources lumineuses de 1 lumen^-1 ne font pas 2 lumen^-1 mais 0,5 lumen^-1, comme 2 résistances de 1 ohm en parallèle ...

[grosboul]

Bonjour,

de toute façon moins c'est plus lourd, plus c'est moins léger...

Complètement pas d'accord.
Je suis d'accord avec l'inverse: de toute façon moins c'est plus lourd, plus c'est plus léger.

[titijoy3]

Bonjour,

Complètement pas d'accord.
Je suis d'accord avec l'inverse: de toute façon moins c'est plus lourd, plus c'est plus léger.

tu as raison, je n'ai pas décortiqué

[oualos]

Complètement pas d'accord.
Je suis d'accord avec l'inverse: de toute façon moins c'est plus lourd, plus c'est plus léger.

Ça se discute... jour après jour comme dirait je crois l'animateur Delarue
Peut-être faudrait-il ouvrir un topic spécial sur cette affirmation pour relever statistiquement qui est d'accord ou pas: et envoyer cela à la SOFRES ensuite
Pour analyse des résultats et en tenir compte lors du prochain voyage sur la Lune

P.S. Je vais voir si sur arXiv s'ils ont pas déjà des articles de disponibles