Au-delà de l'infini

[Médiat]

(ce n'est resté en ordinal que le premier).

Et encore n'est-il utilisé que quand il y a un deuxième.
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[stefjm]

On ne devient pas premier en doublant le deuxième ou le second.

Les star-tekers savent que le capitaine Picard appelle Premier (Officier) son second.

Selon les métiers, le premier harmonique désigne le rang 1 ou 2, selon qu'on inclut ou pas dans le comptage le fondamental.

C'est d'un bordel...

Edit : et c'est sans compter les nombres premiers.

[Amanuensis]

On peut aussi jouer avec les mots en prenant de plus anciens termes pour des ordinaux en français : tiers-état, quart-monde, une octave, un intervalle de tierce (en musique). Plus curieux (et récent), tiers-temps (pas l'ordinal, dans ce cas).

[Amanuensis]

J'ai oublié : "troisième quart-temps", au basketball...

[JPL]

Essayez de faire traduire first floor par votre ordinateur : pour Google c’est premier étage et pour Microsoft c’est rez-de-chaussée.
Par contre faites l’opération inverse et vous verrez que Microsoft traduit rez-de-chaussée par ground floor. Dans les ascenseurs (au moins en France) c’est zéro.

[polo974]

Au point où on en est, il est indispensable de parler du premier tiroir de la commode.

Perso, je pars du bas, mais d'autres partent du haut...

[JPL]

Le pape actuel a résolu le problème de l’ordinal : alors que les journaliste français commençaient à l’appeler François Premier le jour de son élection () il a précisé que ce serait simplement François

[Médiat]

On connaît les rois d'Angleterre, Charles the First (le martyr), Charles the Second (old rowley), Charles the Third (l'actuel), mais pas un mot sur Charles the Zeroth, cela en dit long !

[Liet Kynes]

Puisqu’on est dans Science ludique il faut faire une brève parenthèse pour une citation célèbre :

Chuck Norris a déjà compté jusqu'à l'infini. Deux fois.

en courant...

Il est très important de préciser que depuis il l'a aussi fait en commençant par la fin..

http://chucknorrisfacts.fr/facts/

[Liet Kynes]

Au point où on en est, il est indispensable de parler du premier tiroir de la commode.

Perso, je pars du bas, mais d'autres partent du haut...

De ce point de vue, il y a des commodes commodes car elles n'ont pas ou n'ont qu'un seul tiroir.

[oualos]

Une "conclusion" de A. Cauchy, citée, "Puisque l'hypothèse d'une suite prolongée entraîne des contradictions manifestes, cette hypothèse doit être rejetée." Autre citation "Dieu seul est infini, hors de Lui tout est fini".

Une histoire célèbre à propos de Laplace présentant à Napoléon son système du monde fondé sur le déterminisme ...

— Je suis très admiratif et convaincu. Mais où est la place de Dieu dans votre système ?
— Citoyen premier consul, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.

[JPL]

Deux choses sont infinies : l'Univers et la bêtise humaine. Mais, en ce qui concerne l'Univers, je n'en ai pas encore acquis la certitude absolue.

Albert Einstein

[Kondelec]

En réalité il n'a probablement jamais dit (ou écrit) ça.

[ThM55]

Pour citer Einstein, il est recommandé de consulter le livre publié par les Princeton University Press:

https://press.princeton.edu/books/eb...AuNDQwNDA0ODgz

[Amanuensis]

En réalité il n'a probablement jamais dit (ou écrit) ça.

"On ne prête qu'aux riches"

La réalité historique n'a aucune importance, ce qui compte est l'effet rhétorique. On est dans le domaine de la "communication" (= rhétorique), c'est une erreur que de chercher à y voir l'Histoire. C'est par contre intéressant d'étudier le phénomène (social) des "icônes", et leur usage dans la "communication"... Car c'est devenu si envahissant qu'il devient critique de bien le comprendre et le prendre en compte.

[Médiat]

A une époque où on se posait la question de la véritable identité de William Shakespeare, Boris Vian avait "plié le game" : Ce n'est pas William Shakespeare qui a écrit toutes ces pièces et sonnets, mais un inconnu du nom de William Shakespeare (de vieille mémoire donc pas verbatim)

[Kondelec]

"On ne prête qu'aux riches"

La réalité historique n'a aucune importance, ce qui compte est l'effet rhétorique. On est dans le domaine de la "communication" (= rhétorique), c'est une erreur que de chercher à y voir l'Histoire. C'est par contre intéressant d'étudier le phénomène (social) des "icônes", et leur usage dans la "communication"... Car c'est devenu si envahissant qu'il devient critique de bien le comprendre et le prendre en compte.

Je comprends que l'effet rhétorique peut renforcer un discours, mais pourquoi sacrifier la vérité historique ? En attribuant une citation à Einstein sans qu'elle soit authentique, on fait ni plus ni moins que manipuler l'audience, avec le risque de perdre en crédibilité si quelqu'un dévoile qu'elle st apocryphe. L'intégrité intellectuelle me semble essentielle pour défendre une idée, et il est tout à fait possible de créer un effet rhétorique puissant sans avoir besoin de déformer les faits ; mais peut être suis-je le seul à avoir ce point de vue ?
J'ajouterai que nous ne sommes pas sur un forum de rhétorique.

[ThM55]

A une époque où on se posait la question de la véritable identité de William Shakespeare, Boris Vian avait "plié le game" : Ce n'est pas William Shakespeare qui a écrit toutes ces pièces et sonnets, mais un inconnu du nom de William Shakespeare (de vieille mémoire donc pas verbatim)

Le problème avec cette théorie humoristique c'est qu'il y a un William Shakespeare dont on a des traces historiques précises et attestées: né à Stratford-upon-Avon, marié à une certaine Anne Hathaway, copropriétaire du théâtre du Globe, enrichi suffisamment à Londres pour s'acheter une seconde maison à Stratford, connu de la critique de l'époque, etc. C'est tout sauf un inconnu. Evidemment, quand on visite sa maison natale à Stratford comme je l'ai fait il y a quelques années, on vous montre le berceau de bébé William, son pupitre de travail scolaire, et d'autres bibelots, et il est vrai qu'on peut douter de leur authenticité, mais c'est à ignorer. Les théories marginales en question viennent du fait qu'on doute qu'un acteur et actionnaire d'une compagnie théâtrale d'une origine provinciale obscure ait pu écrire cette oeuvre et donc qu'il aurait pu servir de prête-nom au véritable auteur. Mais cela n'est pas sérieux, c'est le résultat à mon avis de l'idolâtrie de cette oeuvre par les romantiques du XIXème siècle et d'un certain mépris de classe de spécialistes universitaires. Il y a eu le même phénomène avec Molière.

[Médiat]

Vous ratez le point important : on s'en fout, la seule chose qui compte est de pouvoir lire encore ces pièces, qu'elles aient été écrites par un dénommé William Shakespeare ou par un dénommé William Shakespeare ou par un dénommé Albert Einstein.

De plus, au château d'If, on peut visiter la cellule de l'abbé Faria ...

[Amanuensis]

mais pourquoi sacrifier la vérité historique ?

Même réponse que dans le message précédent : parce qu'on s'en fout. ("On" référant à ce qu'on voudra.)

¨Pour l'icône en question, on ferait mieux de s'intéresser aux idées, concepts, approches en physique, ou à la rigueur sur le rôle historique en relation avec l'arme nucléaire, qu'à l"historicité de citations dont on se fiche qu'elles viennent de tel ou tel quidam.

En attribuant une citation à Einstein sans qu'elle soit authentique, on fait ni plus ni moins que manipuler l'audience,

On peut enlever "ni plus ni moins".

avec le risque de perdre en crédibilité si quelqu'un dévoile qu'elle st apocryphe.

L'Histoire (ancienne, récente et même très récente) est pleine d'exemples qui réfutent ce risque !

L'intégrité intellectuelle me semble essentielle pour défendre une idée

Idem (i.e., plein d'exemples que non). La rhétorique a toujours été plus efficace. Cf. Socrate (du moins ce qu'on lui attribue, et que ce soit historique ou pas, on s'en fout)

, et il est tout à fait possible de créer un effet rhétorique puissant sans avoir besoin de déformer les faits

Bien sûr. Mais cela n'empêche pas ... je ne sais comment dire... des altérations. (Vérités alternatives...)

J'ajouterai que nous ne sommes pas sur un forum de rhétorique.

Certes. Mais on n'est pas non plus sur un forum de citations présentées plus ou moins au titre de l'humour.

[Amanuensis]

PS:

L'intégrité intellectuelle me semble essentielle pour défendre une idée

Plein d'exemples qu'on peut y perdre la vie. Pas la meilleure défense qui soit! E pur se muove, citation, peut-être apocryphe, évidemment , d'un survivant.

[JPL]

E pur se muove, citation, peut-être apocryphe, évidemment , d'un survivant.

Cessons d’en faire un martyr. D’une part il a "joué le jeu" pour qu’on ne l’embête plus, d’autre part sa punition a été un exil à Florence (il y a pire) dans des conditions très confortables.

[pm42]

Cessons d’en faire un martyr. D’une part il a "joué le jeu" pour qu’on ne l’embête plus, d’autre part sa punition a été un exil à Florence (il y a pire) dans des conditions très confortables.

Oui mais c'est un mythe fondateur de la science qui devient la "source de vérité" en affrontant la religion même si en effet la réalité est nettement plus subtile.

[amineyasmine]

Albert Einstein
"Deux choses sont infinies : l'Univers et la bêtise humaine. Mais, en ce qui concerne l'Univers, je n'en ai pas encore acquis la certitude absolue."

bonjour

Einstein c'est une autre époque.

maintenant il y a les multivers, des univers en dehors de l'univers, un au-delà de l'univers ce qui rend l'univers fini

[oualos]

Il y a eu le même phénomène avec Molière.

La question avec Molière est différente: on se demande comment a-t-il su et pu aussi bien écrire en prose qu'en vers des pièces comme Tartuffe , mais aussi Psyché et plein d'autres ?
Et il maitrisait le parler populaire de l'époque comme avec Scapin...
La réponse provient peut-être du fait attesté que Molière et Corneille se connaissaient et furent même voisins un moment dans la ville de Rouen.
On a attribué (?) certaines pièces de Molière très bien versifiées à Corneille: ou disons que Corneille l'aurait aidé, au moins mis sur la voie.
C'est un de nombreux sujets de discussions autour de Molière.

P.S. En tout cas une chose est attestée par des estampes de l'époque: Molière prenait bien son petit déjeuner avec Louis XIV le Roi-Soleil, grand protecteur des arts et des Lettres.
C'est d'ailleurs comme ça qu'il a échappé à la cabale des dévots et celle des aristocrates à cause de Don Juan notamment, mais aussi pour son esprit satirique en général.

[pm42]

On ne commence pas à être très loin du sujet du fil et de la thématique du forum ?

[Kondelec]

Même réponse (...)
au titre de l'humour.

Je comprends que la rhétorique joue un rôle important pour toi, et il est vrai qu'elle tient une certaine place dans l'histoire des idées depuis l'antiquité. Cela dit, je pense que ce type de débat sur l'importance relative de la vérité historique, opposé à l'effet rhétorique, est difficilement tranchable par des arguments, car il touche à des perceptions personnelles. J'ai simplement exprimé mon point de vue, et je pense qu'il n'est pas nécessaire de continuer plus loin sur ce sujet, d'autant que je ne suis pas adepte du prosélytisme.

[Amanuensis]

Je comprends que la rhétorique joue un rôle important pour toi

Je n'ai pas bien réussi à me faire comprendre (justement...).

Malheureusement, la communication (que j'équivaux, par choix, à la "rhétorique", terme effectivement plus ancien mais suffisamment malsonnant pour les "communicants" cherchent à s'en distancier) joue un rôle très important pour tout le monde dans le système actuel (économique et culturel). Même les communicants sont d'accord sur cette importance!

[stefjm]

Très bien résumé par Gérard Jugno, "Je suis miné" :


Un avion s'écrase au Togo
J'y vais jamais mais j'ai eu chaud

je rêve la nuit qu'la mère Denis
fais sa lessive dans mon lit

Aznavour et Trenet sur quelques notes
chantent les louanges d'un parfum pour chiottes

j'suis trop sensible à la pub
on m'f'rais manger de la merde en tube

[Amanuensis]

Note HS et pédante :

Le mot rhétorique n'a rien de péjoratif, à la base. La définition du TLFi est "Technique du discours; ensemble de règles, de procédés constituant l'art de bien parler, de l'éloquence."

A contrario, le TLFi n'indique pas de définition de "communication" ou "communicant (n)" au sens auquel on les rencontre communément à l'époque courante (comme dans "communication d'entreprise", ou dans par exemple "Le secteur de la communication regroupe l'ensemble des actions de communication qui vise à faire connaître, faire aimer, ou vendre un produit, un territoire, une idée…, auprès d'une cible en suivant la stratégie d'une entreprise, d'une collectivité ou d'une marque.")

On notera que "rhétorique" parle de moyens, sans expliciter directement le but (mais il est donné par "éloquence" = " Manière de s'exprimer de façon à émouvoir, à persuader par le discours"). Pour "communication" au sens évoqué, c'est plus direct!