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avantage continu/alternatif



  1. #1
    guillaume59420

    avantage continu/alternatif


    ------

    Bonjour à tous,
    Je suis étudiant en 2eme année de BTS électrotechnique.
    J'ai à étudié et à concevoir une armoire électrique ( tableau électrique alimentant un moteur asynchrone triphasé 220V alternatif géré par un variateur de vitesse et un automate programmable) dont on mon imposé de mettre le circuit de commande( comportant 8 contacteurs auxiliaires et plusieurs voyants et boutons poussoirs ) de cette armoire en continue, je dois expliquer les avantages et les inconvénients de ce choix par rapport à un régime alternatif.
    Pourriez-vous m’aider à les cités ?
    Merci d’avance.

    -----

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  3. #2
    Démostène

    Re : avantage continue/alternatif

    Salut,
    Le principal avantage qu'il me vient à l'esprit, c'est qu'avec des tensions continues de commande et de contrôle, l'interfaçage avec les parties électroniques de ton armoire est grandement simplifié. De plus, pour la commande en variation de féquence du moteur, on passe par le continu pour refaire un alternatif à fréquence variable.

    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  4. #3
    guillaume59420

    Question Re : avantage continue/alternatif

    j'ai regarder mes schémas et j'ai pas l'impression que cela sois plus simple
    Ma 1er idée étais que cela jouer sur la consommation des composants (courant d'appel et de maintien moins fort quand alternatif ),et aussi sur le temps de réaction du système. Peut-être aussi sur le prix ???
    Quand pensez-vous ?

  5. #4
    Démostène

    Smile Re : avantage continue/alternatif

    Salut,
    Il me semble que les composants électromécaniques ( contacteurs) fonctionnant en DC sont généralement plus chers que les AC, sans doute que c'est dû aux volumes fabriqués.
    Dès que l'on sort des "standarts", les prix grimpent en flèche.

    Peux-tu poster ton shémas ? ou une partie de celui-ci.
    ( Je bosse actuellement dans l'électroméc, ça m'interesse)

    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

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  8. #5
    FBL85

    Re : avantage continue/alternatif

    Salut.
    Pour ce qui est des armoires de distributions, les alimentations de commande sont généralement en alternatif ( BT ou TBT ).
    En ce qui concerne les machines, on trouve des deux, alternatif et continue ...
    Le prix des alimentations continue sont plus chères a puissance égale que celle alternatives. Les protections des alimentations ne sont pas les mêmes aussi .

    Bref, les choix se font au niveau du budget et en fonction du type d'environnement ...
    @+

  9. #6
    guillaume59420

    Re : avantage continue/alternatif

    salut,
    Démostène:
    Alors pour les plans de mon système sont sous la propriété de l'éducation nationale, je ne peux les publier sur le net désoler. Si tu veux des schémas électriques, il y a des sites je crois !!
    Renseigne-toi aussi chez les grands groupes électriques.
    FBL85:
    C'est un environnement classique type IP55, respectent évidemment de la norme NFC 15 100.
    Le type d'environnement joue un rôle pour le choix du moteur, mais cela joue t-il un rôle dans le choix de mettre la petit commande d’une armoire en continue ou alternatif ?
    Les contraintes de coût doivent être optimiser de tel sort que l’on privilégie l’efficacité, et la robustesse au coût du système (politique du long terme comme dit mon professeur : D )

    En bref, pourquoi mettons du continu pour une partie commande d’une armoire électrique ?
    Et vis vers sa !!
    bien cordialement.

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  11. #7
    Sebass

    Re : avantage continue/alternatif

    En bref, pourquoi mettons du continu pour une partie commande d’une armoire électrique ?
    Vu que la tension continue vas être filtrer par un condo de lissage, on élimine le risque de perturber l'automatisme à la suite de micro-coupures d'alimentation.
    C'est une piste à étudier, car je suis pas sur de ce que je j'affirme.
    Sinon avec une commande en DC, on peut facilement, à l'aide de diodes et un BP, réaliser une fonction "Test lampes"

  12. #8
    chani_tth

    Re : avantage continue/alternatif

    Pourquoi du continu ou de l'alternatif... grande question, et je te dirais, que ça dépend grandement de l'application.

    Avantage de l'alternatif :

    - Les composants sont moins chers (sisi)
    - Les composants sont généralement plus simple (un simple transfo à la place d'une alim à découpage)

    Avantage du continu :

    - énormément plus de détecteurs électroniques (optique/capacitifs/inductifs/ultrasons etc..) fonctionnent sur le 24VDC
    - La plupart des automates acceptent du 24V en entrées, et au moins 50% utilise du 24VDC en sortie (Sortie statique )
    - Il est plus facile de secourir ce genre de tension (une simple alim secourue suffit)


    Les avantages de l'un sont les inconvénients de l'autre .

    IP55 est juste l'indice de protection que dois avoir ton armoire/moteur/automatisme en général. Cela indique que tu dois mettre ton automatisme en armoire/coffret métallique ou plastique, dont l'indice de protection doit au moins être égal à IP55.

    Pour l'alimentation en courant continu, privilégie une alimentation à découpage à un transfo redressé filtré.. l'alim est moins chére pour la même puissance et beaucoup plus stable.

    Quand à l'histoire des test lampe ... oublie (manquerais plus que ce ne soit pas possible en alternatif )

    Les éléments alternatifs sont à mon sens aussi robuste que les continue... mais bon c'est un avis.
    Perso, à partir du moment ou il n'y a pas d'automate, je claque la partie commande en alternatif, sinon continue..

  13. #9
    Démostène

    Re : avantage continue/alternatif

    Salut,
    Pour ma part, le dommaine que je connais le mieux est celui des ascenseurs, la plupart des commandes des tableaux étaient en DC, seuls les moteurs étaient en AC et parfois les contacteurs de puissance.

    Comme l'écrit Chani-tth, la plupart des capteurs électroniques divers fonctionnent en DC, c'est peut-être une des raisons du choix de ton prof d'imposer le DC.

    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  14. #10
    guillaume59420

    Thumbs up Re : avantage continue/alternatif

    Merci à tous pour vos réactions
    J’expliquerai que dans la thèse où l'on aurait besoin d'une continuité de service il sera alors plus simple de secourir avec une alimentation sans coupure, permettrai d'actionner un groupe de secours et des disjoncteurs motorisés.
    je pense cela plosible !!
    qu'en pensez-vous ?
    Démostène:
    A ton avis pourquoi dans les ascenseurs ont utilisent le Dc en commande, il y a beaucoup de capteurs électroniques fonctionnent en DC ?ou il y a autre chose ?

  15. #11
    Démostène

    Re : avantage continue/alternatif

    Citation Envoyé par guillaume59420 Voir le message
    ...Démostène:
    A ton avis pourquoi dans les ascenseurs ont utilisent le Dc en commande, il y a beaucoup de capteurs électroniques fonctionnent en DC ?ou il y a autre chose ?
    Salut,
    Je ne sais pas exactement, mais j'ai plusieurs pistes :
    La technologie de commande des ascenseurs est en partie dérivée de la ....téléphonie !! ( relais très semblables) et l'utilisation du DC permet de faire facilement des matrices de diodes permettant d'établir des priorités de fonctionnement ( sortes d'anti-retour) ce qui n'est pas faisable en AC.
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  16. #12
    michel dhieux

    Re : avantage continue/alternatif

    bonjour a tous:
    peut être pas en rapport avec ta demande ; mais la plupart des composants
    dans l industrie et ailleurs ( 12 vcc mobile)fonctionnent , en continue et en 24 vcc ,automates, capteurs ,et même les composants proportionnels qui utilisent un courant continu en 24 v haché (pwm ou MLI )modulation en largeur pulsatoire ou impulsion. pour les variateurs, démarreur ( sauf erreur de ma part ) ils utilisent le même principe et j ai vu des moteurs en 400 vcc et même 600 vcc.
    quelques fois en effet il y a une sortie automates en 24 AC pour donner aux composants equipés de tiroir comme les electro -distributeurs , un effet anti gommage,(vibration du tiroir)
    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.

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  18. #13
    guillaume59420

    Re : avantage continue/alternatif

    Citation Envoyé par michel dhieux Voir le message
    bonjour a tous:
    peut être pas en rapport avec ta demande ; mais la plupart des composants
    dans l industrie et ailleurs ( 12 vcc mobile)fonctionnent , en continue et en 24 vcc ,automates, capteurs ,et même les composants proportionnels qui utilisent un courant continu en 24 v haché (pwm ou MLI )modulation en largeur pulsatoire ou impulsion. pour les variateurs, démarreur ( sauf erreur de ma part ) ils utilisent le même principe et j ai vu des moteurs en 400 vcc et même 600 vcc.
    quelques fois en effet il y a une sortie automates en 24 AC pour donner aux composants equipés de tiroir comme les electro -distributeurs , un effet anti gommage ,(vibration du tiroir)
    boujours à vous,
    je n'ai pas tous compris c'est quoi :
    -les composants proportionnels ?
    -un composant equipé de tiroir ? comme les electro-distributeurs que vous dites ?
    -un effet anti gommage ?
    cordialement
    NBémostène,j'ai lu un truc sur là dessus je pense que c'est pour ça aussi mais pas sùr à 100% ??

  19. #14
    michel dhieux

    Re : avantage continue/alternatif

    Citation Envoyé par guillaume59420 Voir le message
    boujours à vous,
    je n'ai pas tous compris c'est quoi :
    -les composants proportionnels ?
    -un composant equipé de tiroir ? comme les electro-distributeurs que vous dites ?
    -un effet anti gommage ?
    cordialement
    NBémostène,j'ai lu un truc sur là dessus je pense que c'est pour ça aussi mais pas sùr à 100% ??
    bonjour :
    on s éloigne du sujet, mais quand quelqu un veut savoir il faut lui dire .
    les composants proportionnels sont des appareils qui gèrent a partir d un signal électrique,( une tension), une sortie hydraulique ou pneumatique, ou autres .
    en clair a partir d une force magnétique faible on peut gérer des tonnes ,avec une grande précision, en agissant sur un tiroir hydraulique, voir un post
    (limiteur de vitesse/ limiteur de pression et ,je vais posté sous peut sur projet
    théorique moteur a pistons....)un autre appareil réduction de pression proportionnel, dans tout les cas ne pas hésiter de demander ....
    l effet anti gommage ,un tiroir qui reste des heures (j exagère) a la même place ,dans le cas ou il est déplacé ,l éventuelle pollution risque de le laisser a la même place , malgré une demande contraire des bobines d appels.
    pour cette raison les constructeurs demandent une excitation haché ou alternative, le tiroir en très faible mouvement ne reste pas" bloqué" en position.
    effet anti gommage
    cordialement
    michel
    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.

  20. #15
    michel dhieux

    Re : avantage continue/alternatif

    re bonjour :
    de mémoire au début de l électricité, il y a eu un "combat" entre continu et alternatif, ce dernier a gagné ... et j assure que je me demande si vraiment, le contraire ne serait pas mieux, ma maison fonctionne qu avec des spots, et il me faut des transfo , un par ampoule . l industrie est de plus en plus sollicité pour avoir du continu. automates, valves de tout bord proportionnelles, moteur de puissance ,démarreur et variateur moteurs, éclairage néon. éclairage de sécurité, barrière immaterielle etc, etc...
    souvent je me pose la question ,si il y avait deux sources a la base ,il y aurait
    des economies importantes , du moins je le pense .... a voir du moins pour les usines
    cordialement
    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.

  21. #16
    Cougar_127

    Re : avantage continue/alternatif

    le combat comme tu dis as eu lieu entre Edison et ... j'ai oublié son nom (grrrr). Edison etait à fond pour le continu. On a privilégié l'alternatif car c'est bien plus pratique à transporter sur de longues distances.
    Il faut voler et tomber, voler et tomber jusqu'a ce que nous puissions voler sans tomber.

  22. #17
    Cougar_127

    Re : avantage continue/alternatif

    Contrairement au courant continu, le courant purement alternatif peut voir ses caractéristiques (tension/courant) modifiées par un transformateur à enroulements.
    Dès qu'il existe une composante continue non négligeable, un transformateur est inutilisable.

    Grâce au transformateur :

    * Le courant transporté par des lignes à haute tension subit des pertes par effet Joule beaucoup plus faibles. En divisant simplement par 10 l'intensité du courant transporté, on divise par 100 les pertes dues à la résistance des câbles électriques, la puissance dissipée dans une résistance étant proportionnelle au carré de l'intensité du courant. (P = RI²)
    * À puissance constante, on peut réduire fortement l'intensité d'un courant alternatif en augmentant sa tension.
    * On abaisse ensuite la tension afin de fournir une alimentation en basse tension près du lieu de distribution, afin de pouvoir l'utiliser à des fins domestiques (attention le danger est bien réel, même en basse tension).


    Trouvé sur wikipédia. D'autre part, un géné te sort de l'alternatif. Passer l'alternatif en continu parfait, ca nécessite un appareil, cher si tu veux un très bon continu, bien lissé et tout et tout. Donc pourquoi s'embêter?

    Mais lors de la bataille Edison/Westinghouse (j'ai retrouvé!), et bien l'alternatif a gagné parce que Westinghouse était capable de transporter le courant sur de très grandes distances avec peu de perte, alors qu'avec Edison, il fallait installer de petites centrales électriques partout, ce qui n'est pas viable...

    Après, tous les appareils se sont adaptés à ce système.

    Dernier point: au point de vue moteur électrique, le moteur à courant continu a pleins de défauts: le système collecteur balais est une catastrophe sans nom!!!!!!!!!!!! Il est facile à commander, ce qui explique son importance jusqu'à aujourd'hui, mais depuis l'avènement de l'électronique de puissance, ca ne se justifie plus. Rien ne vaut un brushless ou un asynchrone! (pour les grosses puissances, je parle pas du Watt!)

    Bye!
    Il faut voler et tomber, voler et tomber jusqu'a ce que nous puissions voler sans tomber.

  23. #18
    YBaCuO

    Re : avantage continue/alternatif

    Bonjour,
    Un point que l’on oublie souvent de citer : le courant continu est très difficile à couper, en alternatif on profite du passage par zéro du courant pour éteindre l’arc électrique à l’intérieur des disjoncteurs, en continu l’arc électrique perdure. En cas de court-circuit sur un réseau continu, son élimination s’en trouve moins aisé.

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  25. #19
    Démostène

    Wink Re : avantage continue/alternatif

    Citation Envoyé par Cougar_127 Voir le message
    ...Mais lors de la bataille Edison/Westinghouse (j'ai retrouvé!)
    ...
    Bye!
    Salut,
    C'était Tesla, Nikola le maudit !!
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  26. #20
    michel dhieux

    Re : avantage continue/alternatif

    Citation Envoyé par Cougar_127 Voir le message
    au point de vue moteur électrique, le moteur à courant continu a pleins de défauts: le système collecteur balais est une catastrophe sans nom!!!!!!!!!!!! Il est facile à commander, ce qui explique son importance jusqu'à aujourd'hui, mais depuis l'avènement de l'électronique de puissance, ca ne se justifie plus. Rien ne vaut un brushless ou un asynchrone! (pour les grosses puissances, je parle pas du Watt!)

    Bye!
    bonjour ;
    la plupart des moteurs que je connais ,sont des brushless, en continu, et pilotage, en modulation de largeur d impulsion, MLI, ou en anglais PWM ,et ,de plus en plus on supprime les capteurs effet hall, a 120 degrés, et ce moteur devient sensorless , le moteur a collecteur balais que tu parle fera parti sous peu des reliques des collectionneurs
    quand je parlais du continue c etait dans les usines que j ai "frequenté" pas mal d années. de trés nombreuses ont pour chaque machine un transfo pour l alim des composants qui sont devenus au fil des années continu
    24 dc, comme on a dit plus haut,automates,eclairage,elect ro-distributeur ,proportionnel ou non etc...
    il me semble qu il y a une eolienne, qui produit du continu,avec un convertisseur ,onduleur,modulateur(je ne sais pas le terme exact).
    pour ce qui est le danger....la prius possede un moteur de 600v en continu,
    avec une exitation comme cité plus haut.
    le MLI est partout, meme dans l exitation des alternateurs,mobile, bien plus facile de gerer (grace comme tu dis a l electronique)un courant continu tout ou rien .
    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.

  27. #21
    Démostène

    Re : avantage continu/alternatif

    Salut,
    Comme écrit plus haut sans le dire vraiment, le 24VDC est devenu une sorte de standart industriel, en 24VDC, les câblages sont simplifiés et les normes plus faciles à mettre en oeuvre.

    Pour les variation de fréquences ( V3F), ça tend aussi vers la généralisation, facilité d'emploi et économie d'énergie.
    Un exemple :
    http://www.kone.com/fr_CH/popup/0,,p...=31842,00.html


    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  28. #22
    michel dhieux

    Re : avantage continu/alternatif

    bonsoir a tous:
    le continu serait- il devenu intéressant par rapport a l alternatif, ou risque t il de le supplanter sur certains points , j opte pour ces deux versions.
    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.

  29. #23
    guillaume59420

    Re : avantage continu/alternatif

    Vive le continu à mort l'alternatif
    Pour l'instant dans ma section je suis le seul à mettre ma commande en continue car il n'y a que très peut de chose en continue dans nos systèmes la console homme /machine, ont à pas d'électrovanne, ni de capteur ayant besoin de continu, ont fais à l'ancienne, nos capteurs sont presque tous mécaniques !!
    Alors que là où je faisais mon stage, il n'y en avait plus beaucoup !!

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