GPS Synchronisation des horloges atomiques et de celle du GPS

[richard 31]

re,
mais je ne voie pas a présent ce que vous cherchez??
il me semble que l'on tourne en rond,
je cite f6bes, il donne ceci:
une information est transportée par une onde électromagnétique,(j'ai le même avis et c'est la réalité en fait)
ensuite c'est l'info qui est utilisée, le transporteur(onde) il s'en moque, le gps traite l'info (sous forme numérique) point barre,

ensuite le processeur remue sa salade pour en tirer le résultat souhaité en utilisant les 4 tops horaires savamment synchronisés des satellites, si on peut le dire ainsi

j'ai l'impression que vous mélangez ondes et informations(paquets),

ce n'est pas de l'analogique, il y a obligatoirement séparation des 2,

donc il n'est plus sur le facteur puissance ou portée qui ne sont que les paramètres du transporteur(ondes)provenant du satellite

MAIS SUR UN CALCUL a effectuer via une base de temps

sur la 11ème page il est dit ceci:

Source d'erreur erreur sur la mesure du temps
(en nanosecondes) erreur sur la distance
(en mètres)
Synchro. Sur l'horloge GPS 3 1

il parle bien de l'horloge du GPS
3 nanosecondes= 1m en erreur, donc on est bien sur le gps, et plus sur le satellite,

je pense à la nature physique

:

Le satellite et le récepteur émettent tous deux au même instant (instant réglé sur l'horloge générale du système GPS)
le code pseudo aléatoire PRN (le récepteur en génère une réplique).
ceci est sans doute ce qui vous perturbe,
c'est une concordance via le quartz de l'horloge du gps, pas en fait une émission réelle, ils se mettent en phase électroniquement, expliqué par ceci:
Le récepteur retarde ensuite le début de cette émission jusqu'à ce que son signal se superpose avec celui provenant du satellite. La valeur de ce retard est ainsi le temps mis par le signal pour se propager du satellite jusqu'à l'utilisateur.

elle est UNE COMMUTATION électronique(différence de potentiel du au déphasage, rendu a zéro par mise en phase) (il appellerai ceci une émission?? )réalisée sur une base de temps mémorisée,( LA FAMEUSE VALEUR SOUHAITEE) et qui permet d'éxécuter le calcul précité (salade), tout simplement, non??

j'ai fini par comprendre (j'ai mis le temps) ce que vous cherchiez, mais ce n'est que mon raisonnement j'espère qu'il est exact

conclusion: le gps n'a besoin d'émettre aucune donnée extérieure a lui-même, si mon raisonnement est juste

http://perso.orange.fr/geea.org2/IMG/doc/le_gps.doc
il me plait bien ce document, vais le lire attentivement
-----

[invite36e4dbaa]

Bonjour Richard 31,

Et merci de ta persévérance (oserai-je le tutoiement qui me semble adapté, pourquoi me vouvoyer, cela me donne une sensation d'être anormal sur ce forum).

Effectivement, tu as mis le doigt dessus.


Je reviendrai à la charge sur les explications du document, mais le passage que tu cites est l'un de ceux qui m'interpellent.

Au demeurant, ce passage est mot pour mot le même que celui que j'ai cité dans mes messages précédents, deux fois de Jean-Michel Dominguez qui l'a écrit dans Futura-Sciences. Comme personne ne cite sa source, il y a évidemment du plagiat quelques part (mais c'est un détail, c'est l'évolution des méthodes).

Bref, ces productions ou émissions de signaux dans le récepteur, tu les as captées (si on peut oser l'expression).

Je reviendrai à la charge sur les explications que tu en donnes, c'est mieux de discuter avec quelqu'un qui comprend le problème.......


Le diagnostique fut difficile à établir

[f6bes]

conclusion: [B]le gps n'a besoin d'émettre aucune donnée extérieure a lui-même, si mon raisonnement est juste

Bjr Richard..
Tout à fait exact.
Je ne vois pas trop à quoi cela servirait !!! Il les enverrait à qui !

Bjr Didg...
Bien sur que les codes viennent du satellite, mais cela n'en fait pas des ondes électromagnétiques !

Je crois qu'il s'agit d'une INCOMPREHENSION entre interlocuteurs.
Votre VOCABULAIRE (technique) ne correspondant pas à la DEFINITION des mots employés.
Ex:Portée pour moi dans le domaine concernée est synonyme de "distance à atteindre entre deux points ".
Apparemment vous ne lui donnez pas la meme signification.

Puissance sous entend une PUISSANCE d'un signal (par ex: en Watt ou miliwatt)
Dans le cas présent je ne vois pas la SIGNIFICATION que vous lui donnez.

Nature PHYSIQUE des signaux
A part d'etre des signaux ELECTRIQUES (probablement une sucession de 1 et de0), je ne vois pas le coté "nature Physique" des signaux.(Un signal éléctrique n'a rien de physique, d'aprés moi).
La "nature" va etre un signal NUMERIQUE dont on ne cherche pas (commum des mortels) à en connaitre le "contenu" (1 et 0).

En clair le récepteur GPS doit synchroniser son horloge sur celle du satellite.
Pour cela le satellite envoie en PERMANENCE les codes nécessaires et complexes vers le sol.Au récepteur par son électronique à corriger l'écart entre son horloge et celle du satellite .
Je ne vois rien de plus !
Cordialement

[invite36e4dbaa]

Bonjour f6bes,

Je viens juste de répondre à Pierre 31 (qui doit dormir encore, il éditait son dernier message à plus de 3h du matin) qu'il avait mis le doigt sur le problème.

Je suis assez d'accord sur les abus de langage, il n'empêche qu'on peut difficilement éviter les termes comme émission de signaux ou similaire pour désigner ce qui se passe dans le recepteur à la réception des signaux satellites.

Mais les difficultés de compréhension vont s'atténuer avec le bon diagnostique.

Le débat sur la nature physique d'un signal électrique (ondulatoire ou corpusculaire ? disaient mes profs de physique risque de nous éloigner du sujet)

A bientôt.

[invite36e4dbaa]

Re

Pour cela le satellite envoie en PERMANENCE les codes nécessaires et complexes vers le sol.Au récepteur par son électronique à corriger l'écart entre son horloge et celle du satellite .
Je ne vois rien de plus !
Cordialement

Je pense que le récepteur ne corrige pas l'écart : il le mesure et se sert du résultat pour valider sa position en fonction des almanachs (position du satellite) et de la concordance des horloges.

Sauf, si bien sûr, on parle du fix ou première mise au point dont le but est de mettre à l'heure atomique l'horloge interne et aussi de charger les éphémérides de tous les satellites. Dans ce cas, le GPS modifie peut-être son horloge interne si elle s'est décalée par rapport aux drenières utilisations.
Cordialement

[invite36e4dbaa]

Bjr Didg...
Bien sur que les codes viennent du satellite, mais cela n'en fait pas des ondes électromagnétiques !

Bonjour (re) f6bes,

Au passage, j'ai pris pour pseudo dgidgi ce qui correspond aux initiales de mon prénom. Dans d'autres forums, je me fait appeler par mon nom, mais je ne trouve pas cela forcément agréable d'être interpellé sans civilité quand des avis divergent.

Bon, les codes du satellite sont véhiculés par des ondes émises depuis le satellite. C'est un abus de langage de parler du code comme d'une onde, mais je serais le seul à le faire ? On mesure bien la puissance d'émission du satellite en dbw ou en dbm.

[f6bes]

Je suis assez d'accord sur les abus de langage, il n'empêche qu'on peut difficilement éviter les termes comme émission de signaux ou similaire pour désigner ce qui se passe dans le recepteur à la réception des signaux satellites.
la nature physique d'un signal électrique (ondulatoire ou corpusculaire ? disaient mes profs de physique risque de nous éloigner du sujet)

Re..
Je remplaçerais les termes "émission de signaux" (qui laisse planer l'idée d'une EMISSION "radio" dans ce domaine là) par "les circuits du GPS générent les signaux ...(ca évite les confusions).

Corpuscualire ou ondualatoire: c'est une porte que je n'essaierais meme pas d'ouvrir !!!!!!!!
Cordialement

[richard 31]

bonjour,

je pense que cette fois-ci le consensus apparaît, dgidgi, ainsi que pour f6bes,
en fait on aurait tous raison,
mais c'est les terminologies qui nous mettent dans le sac,
je crois rêver quand je revoie (en tête) mes cours de navigation a l'école de navigation, début des années 60,
on était encore au sextant et a la gonio, j'ai perdu mon père, peu après,
je pense que s'il voyait un tel appareil entre mes mains, il me prendrait pour un extra-terrestre, mais bon!!!!
mais mon plus grand plaisir dans ce fil est le fait que en tant que profane en la matière et a l'aide de vos documents a vous 2, je suis arrivé a comprendre le principe ,
dgidgi, j'ai bien compris ce que tu cites et abonde dans ton sens, effectivement c'est ce déphasage qui est la valeur maitresse pour valider le calcul,
tout est basé dessus, reste que tu parais toujours confondre le transport de l'info et la mise en application du calcul,
en fait pour imaginer cela (je rejoins f6bes en cela), laisse tomber le transport, imagine plutôt les facteurs qui t'apportent un colis cela l'un après l'autre , chaque colis contient une info numérique et toi en tant que calculateur tu les traites de la façon qui se doit, pour les faire apparaitre, le mode de transport de ces dits colis t'importe peu,
il n'est que le moyen de les avoirs recus, donc ne pas mélanger les genres,
tu touches la corde sensible de f6bes, qui ne porte pas un tel pseudo pour rien, il te dira a quoi cela fait référence, perso,j'ai jamais eu a le lui demander, je l'ai su dès le 1er jour ou j'ai lu un de ses posts

[richard 31]

re,

Bon, les codes du satellite sont véhiculés par des ondes émises depuis le satellite. C'est un abus de langage de parler du code comme d'une onde, mais je serais le seul à le faire ? On mesure bien la puissance d'émission du satellite en dbw ou en dbm.

oui cela tu es le seul a mon avis a le faire, et là est l'illogisme dans ton raisonnement,
la transmission est un critère de transport (tel un facteur qui te porte un colis, il n'a aucun lien avec le contenu du colis)
se mettre bien cela en tête,
le gps a une caractéristique presque similaire convertie en mode binaire dans le déphasage du quartz,(ceci est sa salade interne) ce mode, le calculateur est la seule chose qu'il sache utiliser
le reste a présent une fois cette correction faite peut être débattue sans souci, pour arriver au consensus

[invite36e4dbaa]

Bonjour,

On peut difficilement être plus consensuel que le modérateur Richard31 et quant au pseudo de f6bes, je dois avouer mon ignorance, mais je présume qu'il doit y avoir des liens avec l'électronique et peut-être des radio amateurs la-dessous ?

Il est clair que je ne suis pas un expert des ondes. Je suis plus matheux que physicien, et je préfère ne pas être prétentieux. J'apprécie l'esprit d'entraide de ce forum, en tout cas, il y en a pour tous les goûts.

Pour revenir au sujet que j'ai lancé, quand je relis mes premiers messages (et aussi les derniers), il est clair que la confusion code et onde peut géner la compréhension. Cela est dû sans doute à des manques de connaissances de base en physique ondulatoire, je le concède volontiers.

Alors, je voudrais reprendre au début, et obtenir votre avis :

1- Le code PRN part du satellite, véhiculé par une onde électomagnétique (qui contient beaucoup d'autres informations).

2- Le récepteur reçoit cette onde et en extrait le code (sans doute à l'aide du démodulateur qu'il contient). Ce code est maintenant sous forme d'un signal numérique (des zéros et des uns qui se succèdent selon des durées correspondants au décryptage du code)

3- Le récepteur fabrique (ou génère, mais pas émet : à dire aussi à Jean-Michel Dominguez) un signal, ou réplique de ce code.
L'objectif de cette fabrication est de corréler ce pseudo code (ou réplique ou répliquât selon les auteurs) au code reçu du satellite en testant la meilleure corrélation possible en décalant bit après bit les deux codes.

4- La corrélation obtenue permet de valider après différents calculs la position du récepteur, après entre autre calcul de la distance satellite-GPS


Mon langage est peut-être impropre, mais je me voudrais compréhensible par le plus grand nombre.

Etes-vous d'accord ?

Edit : ce message a été écrit avant que je lise le message précédent de Richard 31. Mon autocritique est-elle perçue comme sincère ?

[richard 31]

re,
tout a fait a présent, on s'est enfin compris,
ton autocritique n'a pas lieu d'être,
on sépare simplement les genres pour la bonne compréhension du sujet
reste a présent que nous n'avons pas crée cet outil donc si l'on pouvait avoir une confirmation experte a cela, ce serait le sommum
je ne suis qu'un technicien en dépannage électro ménager (même pas électronicien), et pas ingénieur

[invité576543]

Bonjour,

Je me permet d'intervenir, dans le même sens que Richard et f6bes...

1- Le code PRN part du satellite, véhiculé par une onde électomagnétique (qui contient beaucoup d'autres informations).

Oui

2- Le récepteur reçoit cette onde et en extrait le code (sans doute à l'aide du démodulateur qu'il contient). Ce code est maintenant sous forme d'un signal numérique (des zéros et des uns qui se succèdent selon des durées correspondants au décryptage du code)

Le code est un signal numérique.

3- Le récepteur fabrique (ou génère, mais pas émet : à dire aussi à Jean-Michel Dominguez) un signal, ou réplique de ce code.

La raison principale pour laquelle les auteurs utilisent le terme "génère" est que c'est plus simple de générer la séquence de bits (le "code") à partir de quelques paramètres plutôt que de la mémoriser en entier (tout comme générer le premier million de termes d'une suite de fibonacci à partir de ses deux premiers termes est plus simple que de les mémoriser!). Le point important est que le récepteur dispose de la séquence. La discussion de ce fil semble porter principalement sur le mot "générer", or c'est un aspect totalement mineur de ce qui se passe.

L'objectif de cette fabrication est de corréler ce pseudo code (ou réplique ou répliquât selon les auteurs) au code reçu du satellite en testant la meilleure corrélation possible en décalant bit après bit les deux codes.

Pas "pseudo"; un code c'est un code. Il s'agit tout simplement d'une longue séquence de bits cyclique; le mot "code" est trompeur, c'est du jargon de métier. De même "réplique" est dû à la technique employée pour avoir la séquence de bit, ce n'est pas vraiment pertinent. La corrélation en question est juste une corrélation de phase, on cherche juste à trouver quand la séquence débute. Et il y a de meilleurs algos que décaler et tester, mais c'est une autre histoire.

Un exemple simplifié, si la séquence de bits est 1110100 répétée cycliquement, et que l'on reçoit 101001110100111010011101001110 100, le but est de déterminer que la séquence démarre au 6ème bit de ce qu'on a reçu. (Je simplifie, dans la réalité pratique la séquence reçue contient des erreurs, le rythmme d'arrivée des bits n'est pas connu précisément, etc.)

4- La corrélation obtenue permet de valider après différents calculs la position du récepteur, après entre autre calcul de la distance satellite-GPS

Elle permet de connaître tout simplement l'instant de réception du début de la séquence. Chaque satellite émet la séquence en commençant le cycle à une "date/heure" connue t0. Les instants de réception du début de séquence t1 et t2 de deux satellites distincts vont différer à cause de la différence de temps de propagation, et on peut ainsi calculer la différence de distance entre le récepteur d'un côté et les deux satellites de l'autre.

Mon langage est peut-être impropre, mais je me voudrais compréhensible par le plus grand nombre.

La notion d'impropre est toute relative. Comme on le voit dans les textes cités, l'usage du langage propre aux gens du métier (dont je suis) n'est pas celui qui permet d'être compréhensible par le plus grand nombre.

A mon sens, il faut au contraire "traduire" le langage technique. Manifestement les mots "code", "générer" et "réplique" sont du jargon technique, certains mettant l'accent sur des points secondaires, et sont un obstacle à la compréhension par le plus grand nombre...

Cordialement,

[invite36e4dbaa]

Bjr,

On en revient à la demande de participation de Jean-Michel Dominguez, par exemple. Ou bien d'un fabriquant de GPS. Mais là, le forum est mieux placé que moi pour obtenir une telle contribution !

Moi, je voudrais revenir à ma question du début :

La réplique du code PRN fabriquée par le GPS, qu'est-ce que c'est ?

Avec vos éclairages (toi Richard et f6bes), je crois pouvoir avancer qu'il s'agit d'un signal binaire électrique (et même électronique) qui ne sort pas du calculateur du GPS.

Il a tout de même une certaine puissance , même si elle est très petite.
Cette puissance se mesure sans doute avec des unités pour les très faibles puissances (comme le dbm : décibel milliwatt, unité logarithmique pour les très faibles puissances). Qu'on le veuille ou non , il est consommateur d'énergie (il participe à l'usure des batteries). Il a bien une puissance : il y a une différence de potentiel entre les niveau du zéro et du un et il y a une intensité (P=UI). Ce signal sert à faire travailler les circuits électroniques du récepteur GPS : il a bien une existence physique, même s'il ne s'agit que de faire se bouger quelques électrons ou autres particules plus ou moins excitables dans le calculateur du GPS.

Il n'a pas de portée, là je reconnais que je me trompais : il n'y a pas d'émission dans l'espace d'une onde ou agitation quelconque, le signal électronique n'influe que sur des organes figurants dans les circuits du calculateur.

Mais je pense qu'on peut s'accorder à dire qu'il ne sort pas du GPS, pas plus que les signaux électroniques du calculateur de notre montre à quartz ne sortent de cette montre.

[richard 31]

re,
merci, mmy, c'est encore plus simple que je ne l'imaginai en fait, ça je ne savais pas trop l'expliquer, mais ce n'est pas de mon niveau,

l'important a présent est le fait que cela confirme qu'un GPS de mr tout le monde n'est pas aussi un émetteur pour fonctionner,

[invité576543]

Avec vos éclairages (toi Richard et f6bes), je crois pouvoir avancer qu'il s'agit d'un signal binaire électrique (et même électronique) qui ne sort pas du calculateur du GPS.

Selon la réalisation pratique ce peut très bien n'être que des cases mémoire d'un microprocesseur (typiquement un processeur de signal)...

Il a tout de même une certaine puissance , même si elle est très petite.

Pas plus que n'importe quel suite de bits qu'on trouve dans le fonctionnement de n'importe quel équipement électronique. Encore une fois, voir cela comme un "signal" isolé ou isolable n'a aucune pertinence. Ce n'est que de l'information, gérée par des circuits logiques ou par des processeurs.

Cette puissance se mesure sans doute avec des unités pour les très faibles puissances (comme le dbm : décibel milliwatt, unité logarithmique pour les très faibles puissances). Qu'on le veuille ou non , il est consommateur d'énergie (il participe à l'usure des batteries). Il a bien une puissance : il y a une différence de potentiel entre les niveau du zéro et du un et il y a une intensité (P=UI). Ce signal sert à faire travailler les circuits électroniques du récepteur GPS : il a bien une existence physique, même s'il ne s'agit que de faire se bouger quelques électrons ou autres particules plus ou moins excitables dans le calculateur du GPS.

Ca s'applique à tout et n'importe quoi qui est traité par un dispositif de traitement de l'information numérique. En poussant le bouchon un peu loin, c'est comme parler de la puissance d'un fichier pdf...

Je maintiens mon impression que le vocabulaire technique particulier ("signal" ici) amène à des interprétations qui n'ont pas lieu d'être.

Mais je pense qu'on peut s'accorder à dire qu'il ne sort pas du GPS, pas plus que les signaux électroniques du calculateur de notre montre à quartz ne sortent de cette montre.

Exactement. Pas plus pas moins que n'importe quel signal électronique lié à un traitement de l'information quelconque, que ce soit une montre, un ordinateur, un cellulaire, etc.

Cordialement,

[invite36e4dbaa]

Bonjour mmy, les éclairages d'un expert, les voila donc !

Pas "pseudo"; un code c'est un code. Il s'agit tout simplement d'une longue séquence de bits cyclique; le mot "code" est trompeur, c'est du jargon de métier. De même "réplique" est dû à la technique employée pour avoir la séquence de bit, ce n'est pas vraiment pertinent. La corrélation en question est juste une corrélation de phase, on cherche juste à trouver quand la séquence débute. Et il y a de meilleurs algos que décaler et tester, mais c'est une autre histoire.

On n'a donc pas de mot de vocabulaire précis pour distinguer les deux codes.
Il faut donc préciser l'origine du code à chaque fois qu'on en évoque un ( code émis par le satllite ou code généré par le récepteur, par exemple ?)

Un exemple simplifié, si la séquence de bits est 1110100 répétée cycliquement, et que l'on reçoit 101001110100111010011101001110 100, le but est de déterminer que la séquence démarre au 6ème bit de ce qu'on a reçu. (Je simplifie

Vu de loin, le "simplifie" passe pour un très bon humour

A mon sens, il faut au contraire "traduire" le langage technique. Manifestement les mots "code", "générer" et "réplique" sont du jargon technique, certains mettant l'accent sur des points secondaires, et sont un obstacle à la compréhension par le plus grand nombre...

Entièrement d'accord, cela fait deux jours que je me fais passer pour un imbécile à essayer de les faire comprendre.

Une petite question : je peux utiliser mon GPS dans un avion de ligne, il ne va rien parasiter, on est bien d'accord ?

[richard 31]

re,

Il a tout de même une certaine puissance , même si elle est très petite.
Cette puissance se mesure sans doute avec des unités pour les très faibles puissances (comme le dbm : décibel milliwatt, unité logarithmique pour les très faibles puissances). Qu'on le veuille ou non , il est consommateur d'énergie (il participe à l'usure des batteries). Il a bien une puissance : il y a une différence de potentiel entre les niveau du zéro et du un et il y a une intensité (P=UI). Ce signal sert à faire travailler les circuits électroniques du récepteur GPS : il a bien une existence physique, même s'il ne s'agit que de faire se bouger quelques électrons ou autres particules plus ou moins excitables dans le calculateur du GPS.

bien sur, qu'il y a consommation électrique, agitation des électrons, différence de potentiel etc... a quoi servent les piles, ou cordon d'alim???

mais on sort du sujet, ce n'est pas une circulation hydraulique ou autre,
on a jamais remis cela en cause, loin s'en faut, il en est de même pour tout autre matériel électronique etc.....
notre but étant de démontrer simplement que c'est un récepteur(pas un émetteur en sus), et rien d'autre,
et là a présent on est tous d'accord

[invite36e4dbaa]

Ca s'applique à tout et n'importe quoi qui est traité par un dispositif de traitement de l'information numérique. En poussant le bouchon un peu loin, c'est comme parler de la puissance d'un fichier pdf...

Même si c'est une puissance très faible, cela n'est pas nul. Sans courant ni batterie, tu les récupère comment les fichiers pdf ?

Pas plus pas moins que n'importe quel signal électronique lié à un traitement de l'information quelconque, que ce soit une montre, un ordinateur, un cellulaire, etc.

Là, tu me retires un sujet de post que je voulais ouvrir : il paraît que les téléphones portables émettent quelque chose, même à l'arrêt ?

[richard 31]

re,

Une petite question : je peux utiliser mon GPS dans un avion de ligne, il ne va rien parasiter, on est bien d'accord ?

sur le principe oui,

mais attention a ce qu'ils ne prennent pas cela comme une arme tactique se référent au 11/09,

perso il restera dans ma valise et dans la soute

[richard 31]

re,

Là, tu me retires un sujet de post que je voulais ouvrir : il paraît que les téléphones portables émettent quelque chose, même à l'arrêt ?

totalement faux,
de cela je n'en débattrai même pas, c'est pousser le bouchon trop loin

[invite36e4dbaa]

Cela doit être agréable de regarder où passe l'avion, sa vitesse, son altitude...

Déja, dans le TGV,voir la vitesse est marrant......

Sur le coup de la puissance, bien sûr que j'enfoce une porte ouverte, mais f6bes m'a demandé à quoi je pensais à un moment. En tous cas, pas mal de clarifications utiles dans ce post.

Mon blocage du début : je courcicuitais la démodulation de l'onde émanant du satellite et transformant ainsi le signal en données numériques (mmi va m'assassiner sur la maltraitance infiligée au métalangage). Je pensais inconsciemment que le signal gardait une structure vibratoire, ce qui est complètement idiot et surtout inexploitable par les puces, je le confesse.

[invite36e4dbaa]

re,


totalement faux,
de cela je n'en débattrai même pas, c'est pousser le bouchon trop loin

J'en suis d'accord aussi, mais c'est aussi ancré dans certaines croyances populaires, en particulier les utilisateurs d'ARVA (émetteurs récepteurs servant d'Aide à la Recherche des Victimes d'Avalanches) prétendent avoir été génés par des portables à l'arrêt. Je cherche l'article .....

[invite36e4dbaa]

J'en suis d'accord aussi, mais c'est aussi ancré dans certaines croyances populaires, en particulier les utilisateurs d'ARVA (émetteurs récepteurs servant d'Aide à la Recherche des Victimes d'Avalanches) prétendent avoir été génés par des portables à l'arrêt. Je cherche l'article .....

http://www.ffme.fr/technique/materie...n/portable.htm

J'ai dit une anerie : c'est le téléphone allumé qui est incriminé.

Autant pour moi.

Merci, vous êtes patients, à bientôt sans doute......

[invite36e4dbaa]

Bonjour,

Rectification : le lien plus précis est là :

http://www.ffme.fr/technique/materie.../portable2.htm

Il était accessible depuis l'article donné dans le message précédent, mais il fallait le savoir

[invite36e4dbaa]

Bonjour,

Elle permet de connaître tout simplement l'instant de réception du début de la séquence. Chaque satellite émet la séquence en commençant le cycle à une "date/heure" connue t0. Les instants de réception du début de séquence t1 et t2 de deux satellites distincts vont différer à cause de la différence de temps de propagation, et on peut ainsi calculer la différence de distance entre le récepteur d'un côté et les deux satellites de l'autre.

Un détail que je n'ai pas révélé hier, car il n'est pas essentiel à la compréhension du sujet que j'avais initié (la nature du code émis par le recepteur, maintenant je l'exprime mieux, cet objectif), mais pour le calcul de la distance entre le satellite et le récepteur, il ne faut pas considérer deux satellites, à mon avis. La distance entre le satellite et le récepteur va se calculer grâce à la différence de temps entre les deux phases des codes (celui reçu du satellite et celui fabriqué par le GPS au même instant t0). Cette distance sera le produit de cette différence de temps par c.

Le calculateur du GPS continuera ses calculs avec d'autres satellites par la suite. Pourquoi ne calculerait-il pas la distance entre le récepteur et chaque satellite ?

Je pousserais même le bouchon plus loin : le récepteur , hormis le calcul des distances, s'intéresse surtout à vouloir déterminer avec certitude sa position sur Terre. Et cela ne fonctionne que s'il a au moins trois satellites en réception. Connaissant les positions des trois satellites dans son calculateur (d'après les mises à jour précédentes), si on considère les 3 coordonnées (cartésiennes) nécessaires à repérer le GPS, ou bien les trois distances entre le GPS et les trois satellites, on se retrouve avec un système de 3 équations à 3 inconnues qui doit être soluble.

Ce qui me conforte dans l'idée que le calculateur du GPS calcule les distances entre lui-même et chaque satellite séparément.

Bien cordialement.

[invité576543]

mais pour le calcul de la distance entre le satellite et le récepteur, il ne faut pas considérer deux satellites, à mon avis. La distance entre le satellite et le récepteur va se calculer grâce à la différence de temps entre les deux phases des codes (celui reçu du satellite et celui fabriqué par le GPS au même instant t0). Cette distance sera le produit de cette différence de temps par c.

Le calculateur du GPS continuera ses calculs avec d'autres satellites par la suite. Pourquoi ne calculerait-il pas la distance entre le récepteur et chaque satellite ?

Parce qu'il ne connait pas l'heure.

Il faut un minimum de 4 satellites, parce qu'il y a 4 inconnues : les 3 coordonnées du récepteur (longitude, latitude, altitude), et l'heure. (L'Univers est en 4D!)

Un seul satellite ne donne aucune information directement exploitable. Le récepteur sait quand il reçoit le top synchro, mais pas l'heure à laquelle il le reçoit. Il ne peut pas en déduire la distance au satellite.

Recevoir deux satellites permet de calculer la différence de distance, et donc de localiser sur un hyperboloïde. Trois satellites donnent une hyperbole. Et 4 un point et l'heure...

Je pousserais même le bouchon plus loin : le récepteur , hormis le calcul des distances, s'intéresse surtout à vouloir déterminer avec certitude sa position sur Terre. Et cela ne fonctionne que s'il a au moins trois satellites en réception. Connaissant les positions des trois satellites dans son calculateur (d'après les mises à jour précédentes), si on considère les 3 coordonnées (cartésiennes) nécessaires à repérer le GPS, ou bien les trois distances entre le GPS et les trois satellites, on se retrouve avec un système de 3 équations à 3 inconnues qui doit être soluble.

Ce qui me conforte dans l'idée que le calculateur du GPS calcule les distances entre lui-même et chaque satellite séparément.

Ce serait possible uniquement si le récepteur disposait d'une source indépendante et très précise de l'UTC. Ce n'est pas le cas en pratique: le récepteur obtient l'heure à partir de ce qu'il reçoit des satellites, d'où l'inconnue supplémentaire, le besoin d'un 4ème signal et le calcul des positions par les différences de distances.

Cordialement,

PS: Et c'est encore une simplification, les dérives de fréquence dues au Doppler sont ignorées.

[invite36e4dbaa]

Bonsoir,

Assez subtil de me laisser de tels os à ronger, comme cela au passage.
Je suis assez d'accord pour reconnaître que la bonne heure est celle des satellites.

Je lis néanmoins dans un cours fait par le GEEA (organisme qui donne des cours sur internet, niveau lycée technique) :

Les émissions sont effectuées toutes les secondes et synchronisées sur l'heure GMT. Toutes les horloges de bord des satellites étant au césium, il se trouve donc que les messages de tous les satellites sont émis rigoureusement simultanément. Le récepteur et le satellite émettent donc au même moment une trame pseudo-aléatoire identique (appelée ainsi car elle est générée par des équations très complexe, la rendant ainsi unique). Une fois que cette trame sera reçue par le récepteur, celui-ci pourra la décaler dans le temps de façon à la faire coïncider avec celle qu’il a généré, la mesure du temps de transmission est déduite de ce procédé, et ainsi on peut connaître la distance séparant le récepteur du satellite.

On peut concevoir qu'une fois réglé sur l'horloge atomique, l'horloge du GPS soit suffisamment fiable pour effectuer les calculs de distance . Les comparaisons d'horloge n'ont peut-être pas lieu d'être faites à chaque localisation du récepteur, mais disons seulement à chaque mise en marche du récepteur , non ?

Ce que je site est extrait du site :
http://perso.orange.fr/geea.org2/IMG/doc/le_gps.doc
début de la 8ème page.

Bien sûr, le document est loin d'être complet, ce n'est pas un instrument de travail, mais on peut avoir penser qu'il ne simplifie pas jusqu'à raconter des mensonges.

Cordialement.

[invite36e4dbaa]

Bon, à la réflexion, ce que dit mmy est vrai, bien sûr (sauf peut-être l'hyperbole pour l'intersection de deux hyperboloïdes, je dirais une ligne à la place) et cela nous emmène loin du schéma traditionnel des trois sphères qui se coupent, mais c'est valide.

Je pense aussi que mmy se place dans l'hypothèse où le recepteur n'a aucune information préalable, donc pour un premier fix (on dit mettre le GPS à l'heure).

Et les développements du cours que je cite ne sont peut-être pas dans ces mêmes hypothèses et de toutes façons, il est bien difficile d'obtenir des éclaircissements la-dessus, il n'y a pas d'auteur.

Et on néglige beaucoup de sources d'erreurs.

Il y a longtemps que je n'avais pas réfléchi sur les coniques.

Bonne soirée.

[invité576543]

On peut concevoir qu'une fois réglé sur l'horloge atomique, l'horloge du GPS soit suffisamment fiable pour effectuer les calculs de distance . Les comparaisons d'horloge n'ont peut-être pas lieu d'être faites à chaque localisation du récepteur, mais disons seulement à chaque mise en marche du récepteur, non ?

Je pense aussi que mmy se place dans l'hypothèse où le récepteur n'a aucune information préalable, donc pour un premier fix (on dit mettre le GPS à l'heure).

Pas exactement. Il y a deux problème distincts. Le premier, quand le récepteur démarre sans aucune information, est d'obtenir une heure "grossière", qui permette d'utiliser les éphémérides et de prédire les satellites qui devraient pouvoir être reçus (mise du GPS à l'heure). Mais la localisation proprement dite demande une précision sur l'heure bien plus grande (10 mètres de précision = 30 ns !), et c'est cette heure précise dont je parlais.

Sinon, pour le cours cité, quelques détails permettent d'en présumer la qualité. L'heure GMT n'existe plus depuis 1960 ou quelque chose comme ça. Le GPS est aligné sur l'UTC (mais n'utilise pas exactement l'UTC, ...). La notion d'émissions "rigoureusement simultanées" fait fi des effets relativistes, absolument pas négligeables pour les précisions recherchées. Que les horloges soient au caesium n'y change rien.

Cordialement,

[invite36e4dbaa]

Bonjour,

D'accord sur le manque de qualité de ce "cours".

Un point de logique me gêne :
pour la première mesure de durée(celle qui détermine un hyperboloïde), on mesure la différence de durée entre les réceptions de deux codes émanant de deux satellites différents, cela se justifie parce que l'horloge interne du GPS n'est pas synchronisée avec les horlroges atomiques.
Mais, sitôt cela, pour le troisième satellite, on détermine directement sa distance au récepteur, je dirais en une seule opération: là, on considère bien que le code du satellite et le code généré par le recepteur ont été émis au même instant., cela me semble implicitement admis. Au passage l'horloge du récepteur a été mise à la bonne heure, non ? Cela n'est pas dit explicitement, mais il y a énormément de choses non décrites explicitement. Autre détail, après le calcul de la distance du récepteur au troisième satellite, le lieu géométrique où se trouve le GPS est l'intersection d'un hyperboloïde et d'une sphère, disons que c'est une ligne (et non pas l'intersection de deux hyperboloïdes -autant pour moi). De même, on calcule directement la distance du recepteur au 4ème satellite comme pour la précédente .

A mon petit niveau, ces calculs de distances sont-ils conformes à la réalité (en négligeant tout ce qui est bien compliqué et source d'erreurs : Doppler, relativité, etc) ?