EDF - Tension Neutre-Terre

[BOB92]

Bonjour,
Je viens de m'apercevoir qu'il existe une petite tension, variable au cours de la journée, d'environ 1 à 7 volts efficace entre le Neutre et la terre au niveau de mon pavillon. (j'ai éliminé toute cause liée à ma distribution intérieure).
Cette tension est bien alternative, 50 Hz, sans composante continue, de forme évolutive, depuis sinusoïdale pure jusqu'à sinusoïde avec un passage à 0 trés plat (image d'un courant consommé sur les crêtes de sinusoïde).
Je suis en monophasé, et l'installation EDF est souterraine dans mon quartier ( donc avec des mises à la terre assez fréquents du Neutre), mais elle est, je crois, reprise sur un réseau aérien.

Que pensez-vous de cette tension ?
Pour moi, elle est anormale, et évoque un défaut de prise de Neutre quelque part, Cette tension étant due au déséquilibre du réseau triphasé, ce qui engendre un déplacement du potentiel du neutre.

Celà m'intrique, car d'une part, il y a forcément des courants de terre vagabonds, et d'autres parts où se situent les limites raisonnables.

Quelqu'un pourrait-il avoir un avis technique, ou une expérience EDF ?
Merci d'avance
BOB92
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[invite0324077b]

il y a tout simplement de la chute de tension dans le fils de neutre entre chez toi et le point de mise a la terre du neutre

evidement cette chute de tension est aleatoire suivant l'equilibre de consomation sur les 3 phases de tes voisins

7 volt ne me parait pas extraordinaire

mais cela pourais aussi etre quelque chose qui envoie du courant dans ta prise de terre et la s'est plus inquietant

[BOB92]

Merci de ces éléments, mais je pense qu'il faut chercher ailleurs :
Comme je le disais, ces problèmes ne viennent pas de chez moi.
- J'ai confirmé ma mesure avec le sectionneur de terre ouvert, et tous les mes Interrupteurs Différentiels ouverts ( donc aucune consommation ), mesure faite entre le N du Disjoncteur , et mon sectionneur de terre ouvert.
- j'ai par ailleurs vérifié que je n'avais aucun courant vagabond en vérifiant le potentiel de ma terre (sectionneur ouvert), et une ancienne prise de terre innutilisée et disticte géographiquement.
- Quand au réseau EDF, je suis l'unique consommateur de la dernière boite de coupure (avec Neutre à la terre), raccordée elle-même à la boite précédente (3 abonnés) mise à la terre aussi ( réseau souterrain récent de moins de 3 ans).

Où je suis d'accord, c'est que ce potentiel provient d'un non équilibrage de charge sur les 3 phases).
Une partie du potentiel est certainement du à des chutes de tension dans le Neutre , mais peut-être du aussi, et c'est mon idée, à une mauvais raccordement ce Neutre au Neutre origine issu du transformateur
lque part, c'est à dire peut-être au réseau primaire amont. ( Le réseau Souterrain nouveau n'est que local, avec que quelques boites de Raccordement du câble principal qui ont des mises à la terre).

J'ai vécu un phénomène de ce type, bien plus marqué, sur une habitation raccordée en triphasé, et où la pince de Neutre sur le réseau aérien EDF s'était oxydée ..... un jour, les néons se sont mis à vaciller bizarement, et une mesure des tension a montré son instabilité, ainsi qu'une tension Neutre/Terre oscillante jusqu')à une cinquantaine de Volts.
EDF prévenu m'a demandé de tout couper chez moi, a envoyé un dépanneur pour confirmer, puis un camion nacelle pour changer la pince de neutre dans la rue. Je l'ai conservée en souvenir.. elle montre une oxidatuion et surchauffe ...
Et c'était un dimanche à midi.... Ils ont réagit vite ... conscient du problème pour mes appareils électroménagers.....

Cordialement

[invite0324077b]

oui tu a raison de te mefier : un neutre qui se debranche ca fait des volt en plus ou en moins pour les un ou les autres et ca fait griller du materiel

cette histoire de neutre est une connerie : on devrait distribuer du 220V entre phase sans neutre

[A voir en vidéo sur Futura]

[f6bes]

Bjr Bob..
Avec quel TYPE de volmétre mesures tu cette TENSION ?
Un volmétre à trés HAUTE impédance d'entrée, peut éventuellmeent "lire"
des tensions "bizarres" !
D'autre part ,si TOUTE l'installation se retrouve "flottante" (non reliée au réseau et à la terre) on peut aussi penser à une tension INDUITE (mais par quoi !)
D'autre part un petit essai (avec PRUDENCE) pourrait indiquer s'il y a de la "puissance" sur ces 7 volts (y brancher une lampe voiture (6v) d'une dizaine de watts).Si la lampe daigne s'éclairer, c'est qu'il y a un courant suffisant.
Si elle reste éteinte, on peut passer à un simple couplage capacitif, mais pas assez puissant pour délivrer de l'énergie.
Bonne journée

[invite76532345]

Bonjour à tous
En vrac !!!!

peut éventuellmeent "lire" des tensions "bizarres" !

Pas éventuellement mais à coup sur 90 fois sur 100 (expérience).

y brancher une lampe voiture (6v) d'une dizaine de watts

Difficile à trouver de nos jours mais une lampe "graisseur" 12V 15W (utilisée pour les stops) rendra le même service.

cette histoire de neutre est une connerie : on devrait distribuer du 220V entre phase sans neutre

Mis à part le fait que cela ne protégerait plus les bipèdes de l'électrocution par coupure au 1° défaut (avantage certain, plus (+) d'électrocutés donc plus (+) de morts donc plus (+) de logements de libres), je ne vois pas quel bénéfice on pourrait en tirer. Peux tu me renseigner plus?
Bonne journée

[invite21348749873]

Bonjour
Si votre neutre est parfaitement relié à la terre, le déséquilibre sur les phases n'a pas d'effet sur son potentiel.
Il est probable que les tensions mesurées sont des tensions erratiques qu'un voltmetre à tres haute impédance devant celle des sources qui les créent,peut prendre en compte.
Essayez de mesurer avec un voltmetre classique à 20000ohms/V ou une lampe témoin pour voir si cette tension vient d'une source peu impédante.
Si c'est le cas, mesurez tres soigneusement votre prise de terre.

[invite21348749873]

Bonjour à tous
En vrac !!!!


Pas éventuellement mais à coup sur 90 fois sur 100 (expérience).

Difficile à trouver de nos jours mais une lampe "graisseur" 12V 15W (utilisée pour les stops) rendra le même service.
Mis à part le fait que cela ne protégerait plus les bipèdes de l'électrocution par coupure au 1° défaut (avantage certain, plus (+) d'électrocutés donc plus (+) de morts donc plus (+) de logements de libres), je ne vois pas quel bénéfice on pourrait en tirer. Peux tu me renseigner plus?
Bonne journée

La protection serait possible au premier défaut avec un neutre artificiel ( 3 impédances en étoile) et un relais avec tore + bobine à émission.
Ou un vigilhom et bobine à émission; le probleme serait le cout.
Cordialement

[invite0324077b]

ne racontez pas n'importe quoi pour l'impedance du voltmetre : la terre et le neutre sont relié ensemble quelque part au transfo de l'edf : donc l'impedance entre terre et neutre et tres basse et meme un voltmetre haute impedance n'inventera pas des volt qu'il n'y a pas

et si il n'y a pas une basse impedance entre terre et neutre c'est que quelque chose est debranché : evidement ce n'est pas le neutre car sinon vous auriez deja vu la panne

pour la distribution en 220v entre phase ca n'empeche pas de mettre le neutre a la terre pour que les differentiel marchent au premiere defaut : c'est ce qui se passe chez moi avec un groupe electrogene tri 127 220 , mais le neutre n'est pas transmis a l'instalation puisque personne ne se sert du 127v

mais le passage au 220 380 est fait et on ne reviendra pas en arriere

[harmoniciste]

Bonjour,
Je viens de m'apercevoir qu'il existe une petite tension, variable au cours de la journée, d'environ 1 à 7 volts efficace entre le Neutre et la terre au niveau de mon pavillon...et évoque un défaut de prise de Neutre quelque part.
Quelqu'un pourrait-il avoir un avis technique, ou une expérience EDF ?
BOB92

Bonjour,
L'équilibrage des courants n'étant jamais parfait entre les trois phases, il y a nécessairement un courant dans le conducteur de neutre, résultats normal de ces différences. Dès lors, ce courant provoque inévitablement une chute de tension tout au long de ce conducteur de neutre, entre le point distribué à votre maison et le point d'arrivée au transfo. Si la tension est nulle entre le neutre du transfo et la terre, elle ne peut donc être nulle entre votre neutre et la terre.
Aucun courant dans la terre n'est donc nécessaire pour justifier cette tension qui n'est pas un signe d'anomalie de fonctionnement, mais seulement une chute de tension raisonnable (tant qu'elle ne dépasse pas 5%) dans ce conducteur neutre d' EDF.

[invite21348749873]

ne racontez pas n'importe quoi pour l'impedance du voltmetre : la terre et le neutre sont relié ensemble quelque part au transfo de l'edf : donc l'impedance entre terre et neutre et tres basse et meme un voltmetre haute impedance n'inventera pas des volt qu'il n'y a pas

et si il n'y a pas une basse impedance entre terre et neutre c'est que quelque chose est debranché : evidement ce n'est pas le neutre car sinon vous auriez deja vu la panne

pour la distribution en 220v entre phase ca n'empeche pas de mettre le neutre a la terre pour que les differentiel marchent au premiere defaut : c'est ce qui se passe chez moi avec un groupe electrogene tri 127 220 , mais le neutre n'est pas transmis a l'instalation puisque personne ne se sert du 127v

mais le passage au 220 380 est fait et on ne reviendra pas en arriere

Bonjour
Je n'ai pas pour habitude de raconter n'importe quoi.
Par contre ,je vous confirme qu'avec des voltmetres de tres haute impédance , vous pouvez facilement mesurer n'importe quoi.
D'autant que la liaison terre-neutre n'est pas purement ohmique, comme vous le savez sans doute.

[f6bes]

Bjr à tous,
Et il y a "valeur de terre" et "valeur de terre". !!!!
Dépend du terrain, de la saison, du vieillissement de "la terre" etc....
On a parfois des surprises à mesurer une valeur de terre sur une installation de qq décennies !!
On quitte les "basses impédances" bien souvent.
Bonne journée

[harmoniciste]

Bonjour
avec des voltmetres de tres haute impédance , vous pouvez facilement mesurer n'importe quoi.

Bonjour,
Les voltmêtres à hautes impédances n'indiquent pas n'importe quoi, mais bel et bien des tensions rélles...qui peuvent disparaitre lorsqu'on y raccorde des impédance plus faibles, tels que les doigts de l'opérateur!

[invite21348749873]

ne racontez pas n'importe quoi pour l'impedance du voltmetre : la terre et le neutre sont relié ensemble quelque part au transfo de l'edf : donc l'impedance entre terre et neutre et tres basse et meme un voltmetre haute impedance n'inventera pas des volt qu'il n'y a pas

et si il n'y a pas une basse impedance entre terre et neutre c'est que quelque chose est debranché : evidement ce n'est pas le neutre car sinon vous auriez deja vu la panne

pour la distribution en 220v entre phase ca n'empeche pas de mettre le neutre a la terre pour que les differentiel marchent au premiere defaut : c'est ce qui se passe chez moi avec un groupe electrogene tri 127 220 , mais le neutre n'est pas transmis a l'instalation puisque personne ne se sert du 127v

mais le passage au 220 380 est fait et on ne reviendra pas en arriere

A condition que le neutre existe, ce qui n'est pas toujours le cas , en particulier sur les navires.

[invite21348749873]

Bonjour,
Les voltmêtres à hautes impédances n'indiquent pas n'importe quoi, mais bel et bien des tensions rélles...qui peuvent disparaitre lorsqu'on y raccorde des impédance plus faibles, tels que les doigts de l'opérateur!

Effectivement, les volmetres mesurent des tensions qui existent.
Ce point se devait d'etre confirmé; ce que je voulais dire c'est que la mesure d'une tension ne donne aucune indication sur l'impédance interne de la source qui la crée, et donc ne permet pas de d'avoir une idée précise sur cette source.

[invite1762dbc2]

Effectivement, les volmetres mesurent des tensions qui existent.
.

Méfiez vous quand même du résultat de ses appareils électroniques.
Il m'est arrivé plusieurs fois d'avoir des retours comme ça par la terre et ce n'étais pas toujours du courant.

Les spécialistes rectifiront ce qui suit : mais j'avais un thermostat électronique sur une machine de thermoformage et j'avais des pièces qui ne sortaient pas selon un cycle régulier. Je change deux fois le thermostat rien n'y fait. Je m'assoie par terre pour réfléchir le testeur à la main et soudain je vois l'aiguille du testeur qui va de gauche à droite selon un battement régulier.
Bref après maintes recherches, nous nous sommes aperçu que c'était des machines de soudure haute fréquence de l'usine d'à côté qui renvoyait ça par la terre. Cela suffisait à influencer l'électronique alors on n'a changé pour un système non électronique plus rustique et tout est rentré dans l'ordre. Cela m'est arrivé deux autres fois d'avoir des perturbations de ce type non identifiés comme des retours de courant par le neutre, notamment avec des systèmes de soudure à ultra-sons.
J'appelais ça le diable des tuyaux une sorte de faradayze à défaut d'explication plus scientifiques et rationnelles bien sûr

Cordialement.
_____________________________
Chassez le naturel avec une fourche, il reviendra toujours en courant. Horace

[invite0324077b]

la il ne s'agit plus de haute impedance mais de sensibilité au composantes haute frequence qui n'arrivent meme pas toujours par les fils de mesure mais aussi par effet d'antenne

meme les multimetres a aiguilles peuvent avoir le probleme : j'en ai eu un dont la sortie des diodes du circuit alternatif reste branché sur le galvanometre quand on fait une mesure en courant continu : conclusion les parasites qui passent par la s'ajoutent a la mesure : ce defaut de conception n'est pas rare

BOB92 a mesuré sa tension avec un oscilloscope donc ce n'est pas que le delire d'un voltmetre

[richard 31]

bonjour,
je crois que vous faites tous fausse route,
le matériel électroménager se trouvant dans l'habitation comporte pour chacun d'eux un filtre antiparasite en entrée,
c'est en fait une capacité reliée entre neutre, phase, et terre,
et a mon avis ce sont eux qui en sont la cause,
et a ceci rien d'anormal,
dormez tranquille,
c'est du moins ce que je constate un peu partout

[invite1762dbc2]

BOB92 a mesuré sa tension avec un oscilloscope donc ce n'est pas que le delire d'un voltmetre

Bonjour

Ha!! parce que les oscillo ça ne délire pas

Bon d'accord

[harmoniciste]

c'est en fait une capacité reliée entre neutre, phase, et terre,

Bonjour
Comment tu fais pour relier les deux bornes d'une capacité à ces trois points?
Mais je suis d'accord pour dire que ce n'est pas anormal.

[f6bes]

Bsr Harmoniciste...
Il n'y a pas UNE capacité ,mais DEUX. (un condo entre P/T et un autre condo entre N/T) Parfois un condo SEULEMENT entre P/N (mais c'est différent).

Richard..
Si on reprend le post #3: "..- J'ai confirmé ma mesure avec le sectionneur de terre ouvert, et tous les mes Interrupteurs Différentiels ouverts .."
Je suppose que lorsqu'il dit "CONFIRME" , qu'il y a donc,dans ce cas, présence de cette fameuse tension.

Or tout se retrouve en "l'air" (P, N , Terre) et relier à RIEN.
Donc ce ne peut etre une fuite de ces fameux condos (plus de tension "réseau EDF" et Terre déconnectée).
C'est là que le mystére réside.Pour ma part je n'y vois qu'une INDUCTION par "autres choses".
Cet "autre chose" pourrait bien etre (hypothése seulement) la ligne Téléphonique qui est soumise aussi à une tension en permanence (mais c'est du continu ?? sauf pendant sonnerie).
Bonne soirée

[harmoniciste]

Bsr
Or tout se retrouve en "l'air" (P, N , Terre) et relier à RIEN.

Bon soir
Si, e Neutre est relié à la terre au transfo EDF! Si un courant parcourt le conducteur de Neutre EDF (normal, les courants dans les trois phases ne sont jamais équilibré), cela provoque une chute de tension le long de ce conducteur (quelques volts). Au niveau d'un abonné Lambda qui est à une certaine distance du transfo, le neutre n'est donc plus à 0volts par rapport à la terre, mais présente une tension égale à la chute de tension le long du conducteur? CQFD. Aucune anomalie, aucune fuite, aucune erreur de mesure.

[richard 31]

Bonjour
Comment tu fais pour relier les deux bornes d'une capacité à ces trois points?
Mais je suis d'accord pour dire que ce n'est pas anormal.

re,
tout simplement parce qu'un filtre antiparasite ne comporte pas 2 bornes mais 3(le plus souvent 5 en fait)
cad 2 bornes d'entrée 2 de sortie + terre

pour F6BES:
effectivement si tout est déconnecté cela viendrai en amont de la ligne et a ce niveau je ne puis répondre,
reste a savoir si les sectionneurs sont bipolaires,
(mais j'ai quelques doutes, il fait dans ce cas marcher l'oscillo avec quoi??)

[invite21348749873]

Bon soir
Si, e Neutre est relié à la terre au transfo EDF! Si un courant parcourt le conducteur de Neutre EDF (normal, les courants dans les trois phases ne sont jamais équilibré), cela provoque une chute de tension le long de ce conducteur (quelques volts). Au niveau d'un abonné Lambda qui est à une certaine distance du transfo, le neutre n'est donc plus à 0volts par rapport à la terre, mais présente une tension égale à la chute de tension le long du conducteur? CQFD. Aucune anomalie, aucune fuite, aucune erreur de mesure.

Bonjour
Vous laissez de coté le fait qu'il existe de nombreuses liaisons, notamment capacitives, entre terre et neutre.
La tension lue n'est surement pas qu'une chute de tension ohmique.
Comment expliquer sinon la déformation constatée de la sinusoïde?

[harmoniciste]

Bonjour
Vous laissez de coté le fait qu'il existe de nombreuses liaisons, notamment capacitives, entre terre et neutre.
La tension lue n'est surement pas qu'une chute de tension ohmique.
Comment expliquer sinon la déformation constatée de la sinusoïde?

Bonjour
En effet, je néglige ce qui est négligeable. Inutile d'envisager d'autres causes quand la principale explique parfaitement la tension mesurée. Il me faudrait sans doute joindre un schéma pour me faire mieux comprendre, mais je ne sais pas comment faire.
Quant à la déformation de la sinusoîde, elle s'explique aussi aisément par l'usage des gradateurs très fréquent aujourd'hui (éclairage, aspirateurs etc), qui découpent la sinusoîde pour en régler la valeur efficace. Précisément dans ce cas, même un équilibrage parfait ne peut plus annuler le courant dans le neutre (il peut même être triple du courant de phase pour certains angles d'ouverture) Les filtres antiparasites ne sont pas censés reformer une belle sinusoîde; juste éliminer les fréquence élevées qui pourraient rayonner.

[richard 31]

re,

un schéma pour me faire mieux comprendre, mais je ne sais pas comment faire.

via les options avancées de "répondre" allez dans gestion des pièces jointes,
ensuite sur parcourir
insérez votre schéma,
ensuite uploader et enregistrer
je valide ensuite la pièce jointe

[f6bes]

Bjr harmoniciste...
Il n' y a pas UNE terre sur le réseau EDF, mais plusieurs réparties sur toute la longeur de la ligne de distribution.
Dans le cas présent (du souterrain) il y a en moyenne un point de terre tous les
50 à 100 m (à chaque boite de distribution alimentant un groupe de 4 abonnés).
Donc le "contact " du neutre avec la terre est trés "intime".

D'autre part vous ne tenez pas compte du fait que BOB 92 indique que TOUT DEBRANCHE ,il constate TOUJOURS ce phénoméne.Comme dit Arcole je ne vois qu'un phénoméne d'induction pour créer cela.
Mais comme BOB s'est évaporé ,on ne sait EXACTEMENT dans quelles conditions il a fait des mesures à l'oscillo.
Comme dit Richard: comment il l'alimente son oscillo, avec quoi ?
S'il pouvait venir détailler cela !!
Bonne soirée

[invite21348749873]

Bonjour
Je ne comprendsd pas comment un équilibrage parfait des courants peut creer un courant dans le neutre.
Encore une fois, ne négligez pas les capacités et couplages magnétiques existant entre terre et neutre

[harmoniciste]

Bonjour
Je ne comprendsd pas comment un équilibrage parfait des courants peut creer un courant dans le neutre.

Bonjour
Par exemple (cas extrême), si des gradateurs ne laissent circuler le courant que pendant le dernier tiers de chaque demi-période, et qu'il en est de même sur chacune des trois phases. Bien que les intensités efficaces sont parfaitement équilibrées, le neutre voit ces trois courants se succèder, et le courant efficace y est donc triple de celui de chaque phase.
Mais je ne comprends pas ce qui vous fait rejeter l'hypothèse que la chute de tension Neutre maison/neutre EDF au point de raccordement avec la terre (100m selon Fbes) se retrouve bien entre le Neutre maison et la Terre maison. Et 7 volts de chute n'a rien d'anormal.

[invite21348749873]

Rebonjour
Concernant le variateur triphasé, il me semble que les portions de sinusoide de conduction doivent etre décalées de 2pi/3 avec une intensité globale nulle.
Mais je n'ai peut etre pas compris votre cas de figure.
Pour le reste ,je ne rejette rien, mais je sais ,car j'ai maintes fois été confronté à ce genre de problemes, que ces tensions neutre/terre ne sont pratiquement jamais des chutes purement ohmiques.