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[devinette pour mecanos]transmission entre 3 arbres



  1. #1
    ABN84

    [devinette pour mecanos]transmission entre 3 arbres


    ------

    bonsoir,

    comment feriez vous pour transmettre une rotation d'un arbre aux deux autres de façon à ce qu'ils soient en phase et tournent tous dans un sens horraire?

    -----
    "Engineering is the art of making what you want from what you get"

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  4. #2
    robur71

    Re : [devinette pour mecanos]transmission entre 3 arbres

    Je suppose que les 3 axes sont coplanaires et que les angles sont égaux.
    Solution possible: 6 pignons coniques sur les axes et 3 pignons intermédiaires
    ( coniques eux aussi ) pour respecter la contrainte sens de rotation...


  5. #3
    Zozo_MP

    Re : [devinette pour mecanos]transmission entre 3 arbres

    Citation Envoyé par robur71 Voir le message
    Je suppose que les 3 axes sont coplanaires et que les angles sont égaux.
    Solution possible: 6 pignons coniques sur les axes et 3 pignons intermédiaires
    ( coniques eux aussi ) pour respecter la contrainte sens de rotation...

    Bonsoir Robur71

    Votre solution est trop simple.

    Il y a une autre solution plus élégante qui contourne le piège (amical) d'Einstein.

    Cordialement

  6. #4
    ABN84

    Re : [devinette pour mecanos]transmission entre 3 arbres

    oui, ça peut etre une solution, mais y a plus elegan
    EDIT: trop rapide le Zozo
    "Engineering is the art of making what you want from what you get"

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    Zozo_MP

    Re : [devinette pour mecanos]transmission entre 3 arbres

    Citation Envoyé par einstein Voir le message
    oui, ça peut etre une solution, mais y a plus elegan
    EDIT: trop rapide le Zozo
    Bonsoir

    Comme il n'y a aucune précision sur les forces à transmettre entre les axes je propose une première solution à la dubout.

    Puisque chaque bout à un bout, aux deux bouts du bout, j'emmenche un ressort qui fera office de cardan entre les deux axes idem pour le troisième.

    Donc en résumé trois ressorts emmenchés sur chaque bout d'arbre (deux ressorts suffisent d'ailleurs mais qui peut le moins peut le plus)

    Une autre solution existe mais il faut que je vérifie un truc.

    Cordialement

  9. #6
    robur71

    Re : [devinette pour mecanos]transmission entre 3 arbres

    Citation Envoyé par Zozo_MP Voir le message
    Bonsoir

    Comme il n'y a aucune précision sur les forces à transmettre entre les axes je propose une première solution à la dubout.

    Puisque chaque bout à un bout, aux deux bouts du bout, j'emmenche un ressort qui fera office de cardan entre les deux axes idem pour le troisième.

    Donc en résumé trois ressorts emmenchés sur chaque bout d'arbre (deux ressorts suffisent d'ailleurs mais qui peut le moins peut le plus)

    Une autre solution existe mais il faut que je vérifie un truc.

    Cordialement
    Effectivement, 2 fois 3 pignons remplissaient la fonction, le ressort c'est bien, mais il faudrait connaitre au moins le couple à transmettre...

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  11. #7
    polo974

    Re : [devinette pour mecanos]transmission entre 3 arbres

    Le sens horaire dépend de quel bout de l'arbre on le regarde!!!

    Donc un petit dessin avec les flèches des rotations dessus est demandé au parloir...

    Si la transformation en tore par l'intermédiaire de 3 ressorts boudins est bonne, ça veut dire que 4 simples pignons coniques suffisent (comme 2 ressorts).

  12. #8
    ABN84

    Re : [devinette pour mecanos]transmission entre 3 arbres

    bonjour,
    mon idée etait celle-ci:
    une courroie en Mobius d'ordre 3:
    "Engineering is the art of making what you want from what you get"

  13. #9
    Zozo_MP

    Re : [devinette pour mecanos]transmission entre 3 arbres

    Citation Envoyé par einstein Voir le message
    une courroie en Mobius
    Bonjour einstein

    Bravo excellente idée en effet.

    Toutefois si vous voulez vraiment en faire une application, il serait plus que prudent d'avoir des gorges dans chaque axe pour éviter qu'en moins de deux tours la courroie se détende.

    On peut obtenir le même résultat, sans ruban de moebius, avec un courroie en caoutchouc ronde puisque qui compte c'est l'alternance dessus dessous. Votre couroie sera d'ailleurs obligatoirement plus stable.

    Cordialement

  14. #10
    Zozo_MP

    Re : [devinette pour mecanos]transmission entre 3 arbres

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    Si la transformation en tore par l'intermédiaire de 3 ressorts boudins est bonne, ça veut dire que 4 simples pignons coniques suffisent .
    Bonjour Polo974

    Pas du tout ! il me semble que vous vous trompez car dans l'énoncé il est dit que les trois axes doivent tourner dans le même sens.

    Donc sauf à utiliser des engrenages paradoxaux (qui n'existent pas en conique) il faut bien 6 pignons comme indiqué par Robur.

    Cordialement

  15. #11
    robur71

    Re : [devinette pour mecanos]transmission entre 3 arbres

    Bravo, cette solution est géniale.
    Si le couple à transmettre est faible une courroie de section ronde dans des gorges adaptées conviendrait , mais le rendement ne sera pas terrible et le synchronisme pas certain .


  16. #12
    Eloi

    Re : [devinette pour mecanos]transmission entre 3 arbres

    Pas du tout ! il me semble que vous vous trompez car dans l'énoncé il est dit que les trois axes doivent tourner dans le même sens.
    Que veut dire "même sens" ici?

    Eloi

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  18. #13
    Zozo_MP

    Re : [devinette pour mecanos]transmission entre 3 arbres

    Citation Envoyé par Eloi Voir le message
    Que veut dire "même sens" ici?

    Bonsoir

    Dans l'énoncé il est dit sens horaire pour les trois arbres.

    Lorsqu'il ya deux engrenages l'un est horaire et l'autre anti-horaire (sauf pour les paradoxaux).

    Avec le ruban courroie moebiusien, les trois arbres tournent dans le même sens horaire (ou tous anti-horaire si l'on inverse le sens).

    Cordialement

  19. #14
    robur71

    Re : [devinette pour mecanos]transmission entre 3 arbres

    Citation Envoyé par Zozo_MP Voir le message
    Lorsqu'il ya deux engrenages l'un est horaire et l'autre anti-horaire (sauf pour les paradoxaux).
    C'est pour cela que j'en mets 2 fois 3...


  20. #15
    dubdub

    Re : [devinette pour mecanos]transmission entre 3 arbres

    A part se prendre le choux, à quoi ça sert ?

  21. #16
    chatelot16

    Re : [devinette pour mecanos]transmission entre 3 arbres

    tu peu faire tourner tes arbres dans le sens que tu veux ca sera toujours du sens horaire quand tu le regarde par le bon bout

    donc sens horaire ne veut rien dire ici ...

    il faut mettre des fleches sur ton dessin

  22. #17
    polo974

    Re : [devinette pour mecanos]transmission entre 3 arbres

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    Le sens horaire dépend de quel bout de l'arbre on le regarde!!!

    Donc un petit dessin avec les flèches des rotations dessus est demandé au parloir...

    Si la transformation en tore par l'intermédiaire de 3 ressorts boudins est bonne, ça veut dire que 4 simples pignons coniques suffisent (comme 2 ressorts).
    Citation Envoyé par chatelot16 Voir le message
    tu peu faire tourner tes arbres dans le sens que tu veux ca sera toujours du sens horaire quand tu le regarde par le bon bout

    donc sens horaire ne veut rien dire ici ...

    il faut mettre des fleches sur ton dessin
    Merci Chatelot d'en remettre une couche!

    Et je maintiens ma réponse sur les "simples pignons coniques"!!! Non mais!!!
    Surtout face à la "solution" d'Einstein dont la courroie va dériver, mais qui a l'avantage d'indiquer les relations des sens de rotations.

    En gros les tangentes internes (au triangle) doivent défiler dans le même sens, on peut donc mettre des engrenages (coniques pour faire bien).

    On peut aussi imaginer une roue centrale et trois vis, mais ça nécessite un axe supplémentaire (quoi que si la roue est bien coincée entre les 3 vis sur les arbres, ont peut s'en passer).

  23. #18
    polo974

    Re : [devinette pour mecanos]transmission entre 3 arbres

    Allo... Einstein, t'es en vacance?

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  25. #19
    ABN84

    Re : [devinette pour mecanos]transmission entre 3 arbres

    Salut polo et tout les autres,
    je l'etais mais là je suis de retour.
    Et je maintiens ma réponse sur les "simples pignons coniques"!!! Non mais!!!
    mais ma solution est economiquement plus interessante. moi je n'utilise qu'un bout de plastok , alors que toi il te faut 4 angenages coniques au moins . bon ok, il faut deja reussir à la fabriquer cette courroie, et ça c'est pas gagné surtout qu'une courroie doit etre moulée en un bloc.
    Surtout face à la "solution" d'Einstein dont la courroie va dériver
    là par contre, je ne suis pas d'accord. certe du fait le l'inclinaison de la courroie par rapport à l'arbre, il y aura un effor dans la direction de l'arbre exercé sur la courroie qui aura tendance à glisser mais il y ce meme effort le long des deux autres arbre, donc ils s'annulent et la courroie ne glissera nulle part. par contre du fait que ces trois forces ne soient pas concourantes, il y aura un couple normal à la surface de la courroie qui va s'exercer sur elle, et il y aura usure des bords de celle si plus que sur le reste de sa surface.

    Allez, je corse un peu le probleme mais là je ne connais pas la solution ni meme si elle existe: comment faire pour que cette courroie soit crantée?
    "Engineering is the art of making what you want from what you get"

  26. #20
    mécano41

    Re : [devinette pour mecanos]transmission entre 3 arbres

    Bonjour,

    Le problème c'est que la courroie va s'user rapidement puisqu'à chaque demi-tour de passage sur un tambour, elle glisse par rapport au tambour de façon à rester à sa place (je parle du glissement longitudinal, suivant l'axe du tambour).

    Sinon, pour la construction, il faudrait demander chez Binder (courroies Synchroflex) des tambours dentés (ça ils font), une courroie avec des dents sur les deux faces (ça ils font) et raboutée (ça, ils font également dans l'une de leurs catégories) mais avec une denture inclinée à 60° et un pas oblique correspondant au pas droit du tambour (là, ça risque de se corser, au moins pour le prix!).

    J'ai dit Binder parce que je connais depuis longtemps mais il doit y avoir d'autres constructeurs (attention, il y a beaucoup de revendeurs qui ne veulent pas s'embêter avec du spécial ... sauf commande conséquente)

    Cordialement

  27. #21
    mécano41

    Re : [devinette pour mecanos]transmission entre 3 arbres

    J'ai oublié :

    - les dentures sont inclinées à 60° en sens inverses
    - même si le glissement est admissible (ex: si rotation pas trop rapide et peu fréquente) il faudra penser que l'adhérence empêchant ce glissement sera importante en raison de la denture.
    Dernière modification par mécano41 ; 04/01/2008 à 16h05.

  28. #22
    Zozo_MP

    Re : [devinette pour mecanos]transmission entre 3 arbres

    Citation Envoyé par einstein Voir le message
    là par contre, je ne suis pas d'accord. certe du fait le l'inclinaison de la courroie par rapport à l'arbre, il y aura un effor dans la direction de l'arbre exercé sur la courroie qui aura tendance à glisser mais il y ce meme effort le long des deux autres arbre, donc ils s'annulent et la courroie ne glissera nulle part.
    Bonjour Einstein

    Volens nolens votre courroie ira de guingois.
    Il faudrait que vous puissiez garantir des angles parfaits (ce qui est impossible du fait même de la courroie) pour que votre courroie reste en place. D'autant que les courroies vibrent ou ballottent par élasticité.
    Donc si vous ne faites pas une gorge dans vos arbres la courroie ira à hue et à dia.
    Ne comptez pas sur les autres arbres, pour rattraper le centrage, si un angle d'axe n'est pas strictement égal aux autres.



    il y aura usure des bords de celle si plus que sur le reste de sa surface.
    Non est non ! Puisque vous avez choisi un ruban de Moebius comme forme de courroie : rappelez-vous qu'il n'y a pas « des bords » et « des surfaces » mais un seul bord et une seule face un fois le ruban assemblé.

    Je fais cette petite remarque par apport à ce que propose Notre Mécano41 préféré.

    1°) Il faut que vous ayez strictement le même crantage sur chaque face, si ce dernier est perpendiculaire au bord.
    En effet si vous avez des crantages qui ne sont pas perpendiculaires au bord, (60° par exemple) vous n'arriverez jamais à les rabouter. Faite un essai avec un simple bande de papier pour comprendre ou est le problème.

    2° il est impératif que vous ayez un crantage sur chaque face avant torsion-assemblage. Sinon vous aurez 1/2 tour avec crantage et 1/2 tour sans crantage. Donc la votre courroie n'est pas prête de rester bien centrée et vous aurez 2 à-coups à chaque tour complet.

    3° Dans le cas de la courroie avec crantage à 60° il faut que ce crantage soit décalé de 90° sur l'autre face (en transparence cela donne un croisillon, une croix). Sinon même punition même motif qu'au point 2 en pire.

    4° si vous optez pour autre chose qu'une courroie plate simple il vous faut utiliser une courroie à denture opposée et perpendiculaire au bord.

    5° Que vous utilisiez une courroie crantée à 60° ou des crans perpendiculaires cela veut dire en principe que les crans vont dans des poulies elles même crantées. Comme vous avez un logiciel de DAO : du faite que le brin aller et retour ne sont pas parallèle, regardez la tête que devra avoir vôtre poulie ou pire le crantage de votre arbre (machine trois axes minimum)
    Pour le coup la solution engrenage serait plus rentable.


    Je vous laisse digérer ces remarques et vous dit à plus tard.

    Cordialement

  29. #23
    mécano41

    Re : [devinette pour mecanos]transmission entre 3 arbres

    Citation Envoyé par Zozo_MP Voir le message
    ...Faite un essai avec un simple bande de papier pour comprendre ou est le problème...
    J
    Bonjour,

    Le ruban de carton était sur mon bureau en écrivant mon message. Il y n'y a rien de perpendiculaire ; l'axe des crans fait un angle de 60° par rapport à laxe de la courroie sur une fac et -60° sur l'autre face. La denture du tambour est parralèle à l'axe. En arrivant sur le tambour, le cran est également parallèle à l'axe (heureusement!). Sur deux brins successifs passant autour d'un tambour, on voit des crans // à l"axe du tambour sur l'axe du tambour et sur l'autre brin les crans vus par transparence sont également // à ce même axe, ceux de la face visible faisant 60° par rapport à l'axe de ce même tambour ce qui est normal pour attaquer le tambour suivant dont l'angle par rapport au premier fait 60°...et ainsi de suite...

    Cordialement

  30. #24
    polo974

    Re : [devinette pour mecanos]transmission entre 3 arbres

    mais ma solution est economiquement plus interessante. moi je n'utilise qu'un bout de plastok , alors que toi il te faut 4 angenages coniques au moins . bon ok, il faut deja reussir à la fabriquer cette courroie, et ça c'est pas gagné surtout qu'une courroie doit etre moulée en un bloc.
    Sans parler des poulies, en gardant en tête que c'est une solution synchrone que tu as demandé...

    Allez, voyons pour la courroie:
    Elle est inclinée à 30°/ l'arbre, donc dès qu'on tourne elle dérive (beaucoup).
    La tension monte (le triangle de courroie s'agrandit sans se déformer), bref, plus il faudrait qu'elle puisse glisser, plus elle adhèrera aux axes...

    Courroie crantée à 60°, mais du coup sur la face externe elle le sera aussi mais dans le mauvais sens, il faudrait donc en plus des crantages souples latéralement (ou plein de fentes dans les sens de défilement de la courroie pour assurer cette souplesse).

    Enfin, si vraiment on insiste sur la courroie on peut le faire avec un séries de poulies de renvoi, en acceptant de vriller la courroie, c'est pas simple mais au moins, c'est faisable.

    A coté de ça, 4 pignons coniques identiques et standards me semblent vraiment plus simple.

    Et il reste la solution roue centrale et vis sans fin sur les axes pour les récalcitrants... un poil plus exotique mais faisable également.
    Dernière modification par polo974 ; 05/01/2008 à 08h25.

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  32. #25
    mécano41

    Re : [devinette pour mecanos]transmission entre 3 arbres

    Ce que dit POLO sur la souplesse est exact puisque ce genre de courroie ne doit sa souplesse qu'à la partie mince située entre les dents ; ici cette partie est raidie par la dent opposée. Cette difficulté ajoutée au gros problème de glissement axial fera que le fonctionnement ne sera pas possible


    Pour ZOZO_MP : Juste un petit croquis de principe pour montrer que c'est théoriquement possible, même si cela ne fonctionne pas

    Cordialement
    Images attachées Images attachées  

  33. #26
    Zozo_MP

    Re : [devinette pour mecanos]transmission entre 3 arbres

    Citation Envoyé par mécano41 Voir le message
    Ce que dit POLO sur la souplesse est exact puisque ce genre de courroie ne doit sa souplesse qu'à la partie mince située entre les dents ; ici cette partie est raidie par la dent opposée.
    Sauf si les dents sont en réalité deux demi-sphères avec une demie d'un coté et l'autre demie de l'autre. Cela existe.

    Juste un petit croquis de principe pour montrer que c'est théoriquement possible, même si cela ne fonctionne pas
    Bonjour Mécano41

    Nous sommes d'accord car j'avais fait moi même un schéma.

    - D'accord avec toi sur les 60°.
    - Pour la dent opposée nous sommes d'accord qu'elle est à 60° (-60°) de l'opposée.

    Cependant il ne t'as pas échappé que le glissement (pour que la courroie reste toujours centrée) -dans le sens de l'axe- à faire pour la courroie sur un demi tour est de deux fois la largeur de la courroie, soit 30mm pour une courroie de 15mm. Et ça le crantage ne le résous pas (c'est pourquoi je parlais dans mon précédent post d'un profil d'arbre tartignole).

    C'est pourquoi je pense que la solution la plus simple est :

    1° une courroie de section carrée avec une inversion moebiusienne pour éviter aux fibres de trop de tordre (une seule fois 180° au lieu de deux fois si pas de pré-torsion moebiusienne). Cela résous aussi le problème de souplesse dont tu parles fort justement avec POLO puisque aucun crantage.

    2°) Les arbres sont tournés (creusés) comme une vis sans fin juste sur la portion nécessaire soit 3,5 largeur de courroie, ce qui permet de rester toujours centré (phénomène d'enroulement d'une ficelle sur un cylindre se barre à droite ou gauche selon de sens de rotation alors que la ficelle sur un vis sans fin reste centrée) et surtout d'éviter le glissement diabolique obligatoire si l'on met des crans.

    3°) En plus la courroie n'ira plus à droite ou à gauche si la courroie était plate sans cran.

    4°) Il sera facile de trouver une courroie de profil carré ou mieux en losange pour plus d'adhérence et meilleure utilisation des frottements.

    Qu'en penses-tu ?

    Cordialement

  34. #27
    mécano41

    Re : [devinette pour mecanos]transmission entre 3 arbres

    Citation Envoyé par Zozo_MP Voir le message
    ...
    2°) Les arbres sont tournés (creusés) comme une vis sans fin juste sur la portion nécessaire soit 3,5 largeur de courroie, ce qui permet de rester toujours centré (phénomène d'enroulement d'une ficelle sur un cylindre se barre à droite ou gauche selon de sens de rotation alors que la ficelle sur un vis sans fin reste centrée) et surtout d'éviter le glissement diabolique obligatoire si l'on met des crans.
    ...
    Qu'en penses-tu ?...
    J'en pense ... que si tu prend une vis, que tu la regardes de côté et que tu la fais tourner en la maintenant axialement, tu vois le filet partir à gauche ou à droite selon le sens de rotation. Ta ficelle va donc se déplacer.

  35. #28
    ABN84

    Re : [devinette pour mecanos]transmission entre 3 arbres

    Salut,
    une solution pour enpecher la translations:

    et de cette facon on peut aussi gardes les crants à 60° sur la courroie et // sur l'arbre
    "Engineering is the art of making what you want from what you get"

  36. #29
    mécano41

    Re : [devinette pour mecanos]transmission entre 3 arbres

    tu vas bouffer les rives de ta courroie.

    Je serais curieux de savoir ce que donnerait un bombé dans ce cas de figure (hi ! hi ! on va retrouver les bagarres autour de la théorie du bombé des poulies je n'y avais pas participé )

  37. #30
    Zozo_MP

    Re : [devinette pour mecanos]transmission entre 3 arbres

    Citation Envoyé par mécano41 Voir le message
    tu vois le filet partir à gauche ou à droite selon le sens de rotation. Ta ficelle va donc se déplacer.
    Bonsoir

    Damned, tu as raison sur ce point.

    Que penses-tu du déplacement dont je parle ici
    il ne t'as pas échappé que le glissement (pour que la courroie reste toujours centrée) -dans le sens de l'axe- à faire pour la courroie sur un demi tour est de deux fois la largeur de la courroie, soit 30mm pour une courroie de 15mm. Et ça le crantage ne le résous pas .

    Cordialement

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