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choix d'un moteur



  1. #1
    panox

    choix d'un moteur

    Bonjour a tous,

    Je suis en train de construire une chaise roulante qui servirait a enmener des handicapés moteur a la montagne.

    J'aimerais installé un moteur sur cette chaise, de façon a minimiser les efforts du porteur, dans des passages plus délicats.
    Ce moteur serait donc actionné par le porteur, et ne serait pas allumé en permanence.

    A votre avis, quel type de moteur dois-je acheter, et quel autonomie il aurait, sachant qu'il ne doit pas etre trop lourd.

    J'espere que j'ai posté mon message au bon endroit, et que pourrez y répondre.
    Merci.

    -----


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  3. #2
    chatelot16

    Re : choix d'un moteur

    le moteur n'a pas d'autonomie

    c'est plutot la batterie qui va lui en donner

    et le probleme c'est de trainer le poid de la batterie en montagne pour ne faire qu'aider un petit peut a certains endroit : il faut bien d'abord calculer si le benefice du moteur qui aide un peu est superieur a l'handicap du poid de batterie a trainer

    pour les premiers calcul inutile de se poser de question sur la technologie du moteur : le considerer comme parfait et transformant entierement l'energie de la batterie en energie mecanique : en general le poid de moteur est plus petit que le poid de batterie

    qu'apelle tu passage delicat ?

  4. #3
    panox

    Re : choix d'un moteur

    tout d'abort merci de me répondre.

    Ce que j'appelle passage délicat, ce sont toutes les difficultés de la montagne, genre pente raide sur un terrain caillouteux, petit rocher a monter, petit tronc d'arbre au milieu d'un chemin par ex...

    Et en ce qui concerne le probleme du poids, il faut savoir que le siege dont je parle, sera fabriqué dans un acier, ou alliage pour résister aux différents efforts subits, que le poids de la personne est généralement loin d'etre négligeable, qu'il faut aussi considerer le poids du siege...
    En gros, l'ensemble sans moteur ni batterie, dépassera tres certainement les 100 kg, donc je ne sais pas combient pese une batterie ni un moteur, mais est-ce relativement important par rapport au reste?

  5. #4
    chatelot16

    Re : choix d'un moteur

    je ne peut pas te donner le poid des batterie

    il faut d'abord estimer l'energie demandé au moteur , en kwh ou en joule et ensuite voir quel poid de batterie il faut

    tout depandra des moyens financier : a prix raisonable 40 wh/kg pour des batterie au plomb : beaucoup plus cher mais plus leger 150 wh/kg pour des batterie au lithium

    tu ne precise toujours pas bien ce que tu appelle passage dificile : j'ai l'impression que les passage difficile ne demandent pas de la puissance mais de la precision et de la securité : je pense a un systeme mecanique avec un levier ou une pedale pour pomper et faire avancer sans risque grace a un systeme irreversible qui interdit de reculer ou d'avancer n'importe comment : moins de poid mort qu'une batterie , jamais a plat ...

  6. #5
    Zozo_MP

    Re : choix d'un moteur

    Bonsoir Chatelot13

    Vous oubliâtes la durée de la balade parce que la montagne à la facheuse tendance à monter et les pentes peuvent augmenter brutalement sur un ou deux mètres mais de façon répétées.

    Pour les batteries il vaudrait mieux autres choses que des batteries au plomb. Sur les petits fauteuils roulants que l'on voit dans la rue bonne vitesse et bonne autonomie des batteries mais c'est lourd comme un âne mort.

    Cordialement

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    albert45

    Re : choix d'un moteur

    Bonjour 0 tous.
    Regarde les voitures électriques.
    Cordialement.
    Albert45

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  10. #7
    dubdub

    Re : choix d'un moteur

    Ce que j'appelle passage délicat, ce sont toutes les difficultés de la montagne, genre pente raide sur un terrain caillouteux, petit rocher a monter, petit tronc d'arbre au milieu d'un chemin par ex...
    Et le fauteuil roulant de 100 kg va réussir à franchir cela ?

    Et que se passera-t-il pour la personne handicapée lorsque la batterie sera vide ? Elle reste "plantée" au milieu du chemin ?

    Eux ont compris que ça marche mieux à la descente...

    Une solution, pour faire voyager en montagne une personne handicapée, c'est la joelette : C'est moins lourd, le moteur est humain, mais cela fait appel à l'entraide...

    Bref, il me semble peu responsable de concevoir un système suceptible de permettre d'envoyer une personne handicapée seule en montagne. Ce n'est déjà pas raisonnable de partir seul pour une personne valide, cela me semble l'être encore moins pour une personne handicapée.

    Mais bon, il y a probablement un marché, je comprends l'envie de liberté que pourrait apporter ce genre d'engin.

  11. #8
    panox

    Re : choix d'un moteur

    Pour te répondre dubdub, je pensais en réalité à un systeme comme la joelette, donc avec deux porteur. Mon idée était d'assister les deux porteurs, de soulager leurs efforts avec un moteur, pour qu'ils puissent un peu plus se concentrer sur la sécurité, l'équilibre de la machine. Dans certaines situations, l'intensité de l'effort, provoque une baisse de lucité qui peut s'averer dangereuse.

  12. #9
    chatelot16

    Re : choix d'un moteur

    en voyant le poid de batterie des chariots ordinaire qui ne roulent que sur du plat tu a une idée du probleme

    je pense que l'aide aporté par la batterie sera inferieur a l'handicap de son poid

    faudra il aller plus loin : mettre une batterie encore plus grosse et faire marcher les moteur tout le temps

    c'est pour cela que je te propose de commencer par le calcul physique de 'energie neccessaire

    un passage difficile c'est quelle denivellation ? en multipliant le poid par la denivellation ca donne l'energie theorique et on peut la multiplier par 4 pour tenir compte de ce qui sera perdu par les roue sur un mauvais sol

    en montagne il n'y a pas que des monté il y a des descente : il sera possible que la descente recharge la batterie pour la difficulté suivante

    mais je vais faire un raisonement un peu original : la source d'energie la plus legere , c'est l'essence : un petit moteur de modele reduit ou de tronconeuse et pas de probleme d'autonomie ni de poid trop lourd

    pour le bruit : on peut faire tres silencieux : un pot d'echapement c'est plus du volume que du poid ...

    pas ecologique ? si tu veux etre ecologique c'est ta voiture principale qui doit etre electrique pour economiser beaucoup d'essence tout les jours : le petit chariot qui marche de temps en temps a une importance ecologique derisoire

    et si la voiture electrique est trop chere et pas rentable le chariot electrique encore moins

  13. #10
    dubdub

    Re : choix d'un moteur

    Peut-être ce mécanisme est-il adaptable à une joelette ?
    Une autre solution.

  14. #11
    panox

    Re : choix d'un moteur

    mettre un moteur qui tourne en permanence est une bonne idée, surement la plus rentable en terme d'énergie, mais meme si c'est une solution relativement peu polluante, on perd du charme de la montagne? L'idee de rajouter un moteur a une joelette, est celle de pouvoir enmener des handicapés moteur a la montagne en toute sécurité, pouvoir leur faire découvrir le calme de la montagne... merci tout de meme chatelot16 pour la pertinance de tes réponse.


    Tes liens, dubdub correspondent bien à ce que je recherche, je ne connaissais pas ce genre de moteur...
    Connais-tu le pris du système bionx? je n'ai trouvé que celui du phantom, et c'est quand meme pas donné, mais est-ce qu'il est possible de trouver moins cher?

  15. #12
    chatelot16

    Re : choix d'un moteur

    l'idée du moteur thermique est justement de faire tres leger pour ne servir que quand il faut sans etre handicapé le reste du temps par le poid d'une grosse batterie

    et malgré le faible poid le moteur thermique aura une grande autonomie donc pourra si il faut par example en cas d'urgence servir a temps plein : donc ce n'est plus seulement une petite aide aux passage difficile mais carrement un element de securité

    bien sur je vois le probleme : en montagne le moindre bruit se fait remarquer : il ne faudrait pas que les handicapé servent de precedent pour introduire d'autres engins a moteurs ...

    un moteur thermique devrait donc etre insonorisé parfaitement pour passer completement inapercu

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  17. #13
    panox

    Re : choix d'un moteur

    l'idée d'un moteur thermique me semble particulierement interessante, j'ai donc fait des recherches, mais je ne m'y connais pas assez bien pour choisir quel moteur conviendrait le plus.
    Aurais tu une idée un peu plus précise sur le moteur que je devrais installer?

  18. #14
    chatelot16

    Re : choix d'un moteur

    c'est pas facile : en 2 temps il y a de quoi faire mais tu prefere certainement eviter le bruit et surtout l'odeur d'huile brulé

    en quatre temps il y a honda qui est le seul a faire une debrousailleuse a moteur quatre temps , donc tres silencieux : pas facile d'acheter un moteurs seul : il faut acheter une debroussailleuse entiere : ca fait un moteur d'un cheval environ leger et silencieux

    depuis quelque temps les chinois font des bonnes copies de moteur honda 4 temps a culbuteurs , mais largement moins cher , j'ai un groupe electrogene avec imitation de honda gx200 6.5cv qui tourne depuis 2000heure , mais c'est trop gros pour toi , ou ca ferais un kart cross

    les chinois font des petit quatres temps 2 ou 3 cv que l'on voit sur des pompes a eau ou des petit groupe electrogene tout carené en plastique

  19. #15
    chatelot16

    Re : choix d'un moteur

    pourquoi utiliser le moteur pour les passages difficile ?

    pourquoi pas le contraire , que le moteur permette a l'handicapé de conduire seul la ou ca roule bien , et de compter sur les porteurs uniquement pour les passages difficiles

    a quoi ressemblera le chariot ?

  20. #16
    panox

    Re : choix d'un moteur

    tout d'abort dsl pour mon tps de réponse un peu long

    voici a quoi ressemblera ce chariot : http://www.hce.asso.fr/-La-Joelette-
    Comme tu peut le constater, ce chariot est porté par une seule roue, pour les chemin en devers ou scabreux, ce qui explique pourquoi l'idée de permettre a l'handicapé de se conduire tout seul n'est pas faisable.

  21. #17
    marie2638

    Re : choix d'un moteur

    Salut panox!
    Je suis extremement interessée par tes questions et ton interet pour la Joëlette! En effet, je suis en 1ère année d'école d'ingé et nous devons, dans le cadre d'un projet de conception créer une chaise pour permettre aux personnes handicapées d'aller en randonnée. Evidement, nous sommes tombées sur la Joëlette et nous avons decidée de l'amméliorer en y ajoutant une assistance aux accompagnateurs. On aimerait instaler un moteur ou une batterie qui puisse se recharger dans les descentes et un système d'equilibrage style "segway". Peux-tu nous dire où en est ton projet? Peux-tu nous aiguiller?
    Merci d'avance
    Marie et cie

  22. #18
    panox

    Re : choix d'un moteur

    Pour l'instant, le système vers lequel je me tourne est celui du moteur phantom proposé par Dubdub, le seul probleme, c'est le prix, non pas du moteur mais surtout celui de la batterie vendu avec.

    Je suis donc en train de chercher une batterie moins cher qui pourrait etre compatible, (pourquoi pas comme tu dis une batterie qui puisse se recharger dans les descentes, cela permettrait d'avoir une batterie moins imposante et surtout avec moins d'autonomie, donc moins cher).

    J'aimerais vraiment pouvoir t'aider mais je ne suis pas sur d'etre beaucoup plus avancé que toi.

    Dans quelle école es-tu Marie?

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  24. #19
    marie2638

    Re : choix d'un moteur

    Je suis à l'école d'hydraulique et de mécanique de Grenoble (ENSHMG).
    Nous essayons en ce moment de rencontrer des utisateurs fréquents de la "Joëlette" pour qu'ils puissent nous guider sur les fonctions qui leur sembleraient les plus utiles. Nous ne savons pas encore s'il faut travailler sur l'aide à la traction ou sur l'aide à l'équilibrage (ou bien les deux!), sans dépasser le budget!
    Merci beaucoup d'avoir répondu, je te tiendrai au courant de nos avancements...

  25. #20
    chatelot16

    Re : choix d'un moteur

    de toute facon une batterie efficace sera trop lourde pour le principe goellette

    le poid de la batterie economisera un tout petit peut d'effort quand ca roule et fera perdre encore plus quand il faut porter

    une batterie a un bon rendement quand on la charge ou decharge doucement en plus de 10heure : si on veut une petite baterie a faible autonomie et compter sur les descente pour la charger le rendement est tellement mauvais que l'on perd son temps

    un systeme a batterie ne sera bon que pour un truc a 4 roue que l'on ne porte qu'exeptionnellement

    il me vient une idée : mettre au moins 2 roue comme une charette , mais avec un systeme de palonnier debrayable : quand c'est debrayé ca s'adapte au devers comme si il n'y avait qu'une roue : quand c'est bloqué ca se comporte comme une charette a 2 roue : on peut meme bloquer dans un devers pour faire une charette dahut

    ce systeme de blocage d'un palonier entre la suspension des 2 roue permet de stationner le truc n'importe ou quel que soit le devers

    du coup les 2 roue etant de chaque coté elle peuvent etre plus grande donc rouleront mieux sur les terrain cahotique

  26. #21
    panox

    Re : choix d'un moteur

    Justement, j'avais pensé a rajouter une ou deux roues pour permettre aux porteurs de se reposer sur terrain plus facile.

    j'ai donc penser a deux solutions différentes:

    -la premiere est de rajouter une deuxieme roue comme tu l'as dit chatelot, mais je ne sait pas comment lier les deux roues, car je compte mettre un moteur electrique, qui s'installe sur une roue, seul probleme, il coute très cher et donc ce n'est pas possible de le mettre sur les deux roues a la fois, je doit donc trouver un systeme qui me permetrait cela, ton systeme palonnier debrayable a l'air interessant, je vais essayer d'étudier cette piste.

    -la deuxieme solution est deux rajouter deux roues, plus petite que la principale, et pas sur le meme plan (un peu comme un tricycle), ces deux roues pourront facilement etre démontable, mais par contre je ne sais pas si ça ne fait pas trop "camelote", est-ce que ce systeme résiste, et est pratique?

  27. #22
    chatelot16

    Re : choix d'un moteur

    la puissance d'un moteur electrique est a peut pres proportionnelle a la puissance : si il y a 2 roue il vaut mieux 2 petit moteur

    tanpis pour ton moteur integré a une roue qui de toute facon si il est adapté a un velo sera adapté a une vitesse plus grande et une force de traction plus faible ...

    avec un moteur indepandant on peut faire la mise au point avec le rapport de transmission : il ne faut pas confondre l'experimentation avec le design final : pour l'experimentation il ne faut pas avoir peur de n'importe quel moteur a courant continu de recuperation

    pour mon systeme de palonier entre les 2 roue on pêut meme faire mieux qu'une commande manuelle du blocage : un espece de systeme ireverssible : des que le poid est sur les 2 roue ca se bloque : pour qu'un roue puisse s'enfoncer il faut que le poid sur l'autre soit presque nul : conclusion quand on laisse le poid sur les roues c'est stable : il faut soulever un peut pour que ca s'adapte aux devers : je pense que l'economie d'energie des porteurs qui n'auront plus a se fatiguer pour l'equilibre sera apreciable

    avec des grandes roue de velo de chaque coté ca roulera plus souvent qu'une petite roue , et le poid d'une batterie sera peut etre aceptable ( encore que je n'y crois pas trop )

    la baterie ca me fait penser aux voitures hybride : ca permet d'utiliser le moteur thermique toujours a sa puissance optimum : le moteur humain n'est pas du tout pareil : il s'adapte tres bien aux puissance variable : c'est meme la bete puissance constante qu'il n'aime pas : donc pas la peine de se fatiguer a promener une batterie pour qu'elle vous aide un tout petit peut

  28. #23
    marie2638

    Re : choix d'un moteur

    salut chatelot16,
    on est très interessées par ton idée des deux roues avec système de palonnier. Cependant nous n'avons pas tout compris. Pourrais-tu nous réexpliquer plus en détail?
    Notament nous avons cru comprendre que les deux roues étaient côte à côte or, l'interet de la joelette est de n'avoir qu'une roue pour se faufiler dans tous les chemins.
    Pa ailleurs, en quoi consiste le blocage ou déblocage?
    Par avance merci

  29. #24
    chatelot16

    Re : choix d'un moteur

    le systeme a 2 roue a des avantages et des inconvenient : ca permet des roue plus grandes qui roulent mieux , mais ca roule sur les bords du chemin parfois moins bon que le millieu

    mais les 2 roue n'ont pas besoin d'etre tres ecarté vu le systeme d'adaptation au devers

    schema au prochain episode

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  31. #25
    chatelot16

    Re : choix d'un moteur

    voila un schema de principe avec les roue monté sur des coulisseau vertical : ce n'est qu'un schema de principe : bien sur qu'une bonne realisation se fera un remplacant les coulisse par des articulation , qui permettront aussi au palonnier ( bleu ) d'etre moins encombrant

    au centre du palonnier le pivot est soit bloquable manuellement soit muni d'un systeme irreversible qui bloque quand il y a du poid dessus

    ca sera quand meme un grand confort de pouvoir se garer en toute securité dans les devers : alors que la goellette ne tiens pas debout sans porteur ...
    Images attachées Images attachées

  32. #26
    Ouk A Passi

    Re : choix d'un moteur

    Bonjour à tous,

    [peut-êre un peu HS?]

    @ Chatelot16
    Si je peux me permettre de te tutoyer (il m'a été reproché ma difficulté à tutoyer!),
    ne serais-tu pas en train de décrire le train avant bi-roue d'un cyclo de marque "Piaggo" par hasard?
    Si c'est le cas as-tu des liens pour information, car le concept me semble intéressant.

    D'avance, un grand merci.

  33. #27
    chatelot16

    Re : choix d'un moteur

    non rien a voir : c'est une idée originale que j'ai depuit longtemps

    mais c'est vrai que ces scooter a 2 roue avant ont reussi a copier sur moi par telepathie

    le systeme que j'ai en tete est entierement a base d'articulation : j'en ai mis une forme avec coulisse plus facile a schematiser et du coup il suffirait de pas grand chose pour en faire un train avant

    sauf que pour les scooter je ne sais pas du tout comment se fait le blocage a faible vitesse

  34. #28
    marie2638

    Re : choix d'un moteur

    Salut chatelot 16,
    Tout d'abord merci pour tes idées. cependant, nous avons contacté des gens utilisant la joëlette et ils nous ont bien spécifié que la joelette devait rester sur une roue car c'est beaucoup plus pratique. Aurais-tu d'autres idées d'equilibrage? Par ailleurs, on nous a précisé que la joelette n'était pas stable à l'arret, elle repose simplement sur 4 pieds que l'on rajoute. nous cherchons donc à l'améliorer.
    Merci

  35. #29
    chatelot16

    Re : choix d'un moteur

    Aurais-tu d'autres idées d'equilibrage?
    que veux tu faire d'autre que 2 roue pour donner de la stabilité ?

    je n'ai vu la joelette qu'en photo sur internet mais mon experience de conducteur de brouette me fais comprendre l'avantage d'une seule roue : dans un sentier ca roule au millieu ou il y a le moins d'irregularité

    avec 2 roue ca roulera ou il y a plus de bosse : mais les 2 roue peuvent etre de beaucoup plus grand diametre ce qui aceptera mieux les bosses

    en plus le siege poura etre un peu plus bas qu'avec la roue unique ce qui ameliorera la stabilité quand il faut porter entierement

  36. #30
    marie2638

    Re : choix d'un moteur

    bonjour Chatelot16!
    Nous cherchons un système pouvant abaisser le siège mais en gardant qu'une seule roue (lorsque la joelette est à l'arret bien sur + la personne restant assise!).
    Par exemple, on pourrait chercher à faire passer le siège par devant la roue. Le principal probleme etant de pouvoir le remettre en position initiale après (remonter un poids d'environ 80 Kg!)

    Merci a bientot

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