Accus à forte puissance massique
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Accus à forte puissance massique



  1. #1
    harmoniciste

    Accus à forte puissance massique


    ------

    Bonjour
    Pour prélancer un rotor d'autogire, un simple démarreur d'automobile suffit. Mais la batterie au plomb ne fournit une puissance suffisante que si on installe 50 à 60 Ah, capacité injustifiée pour seulement 30 secondes d'utilisation. Beaucoup trop lourde. Qui peut me renseigner sur d'autres technologies d'accu puissant à prix abordable?
    Merci

    -----

  2. #2
    chatelot16

    Re : Accus à forte puissance massique

    l'accu electrique ne vaut rien pour les tres forte puissance en peu de temps !

    pour un temps tres tres court , quelque seconde il y a les condensateur electrochimiques , mais c'est trop court !

    entre les 2 je ne vois que l'air comprimé : un reservoir d'air comprimé peut etre remplis et vidé tres vite sans aucun risque d'usure : l'energie massique est bien plus faible q'une batterie , mais pour un temps court la puissance massique est meilleure

    mais pourquoi veut tu une batterie : un autogyre a deja un moteur qui tourne : si tu veut un moteur de demarreur pour lancer le rotor , met en un autre entrainé par le moteur principal pour faire le courant

    mais la transmission electrique ne me parait pas le plus leger , surtout pour ne servir que tres peut de temps : pourquoi pas une simple transmission par courroie ?

  3. #3
    harmoniciste

    Re : Accus à forte puissance massique

    Bonjour Chatelot16
    Mon problême avec l'air comprimé c'est de trouver les composants adaptés dans le commerce: Quel compresseur ? Quel moteur pneumatique? Quelles bouteilles? Sinon il me reste la solution de l'arbre flexible mais je dois alors trouver le moyen de limiter le couple pour éviter de surcharger le cable par inadvertance.

  4. #4
    verdifre

    Re : Accus à forte puissance massique

    bonjour,
    tu peux peut etre envisger des moyens pyrothecniques, une petite fusée à poudre au bout de chaque pale, tu gagnes le poid du demareur et des batteries
    petite fusée a poudre ou gros feu d'artifice
    comme cela, tu n'as plus à te promenner des kgs de batteries etc.. en vol
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Tropique

    Re : Accus à forte puissance massique

    Les batteries Pb à électrode spiralée ont une énergie massique plus faible que les autres techno, mais leur puissance massique est très importante (utilisation dans les valises de démarrage de secours).
    Si tu veux le meilleur des deux mondes, il y a la solution des LiPo en // avec des supercondensateurs: tu as la puissance instantanée couplée à une certaine capacité, le tout avec un poids raisonnable (et un prix déraisonnable, mais il faut savoir ce qu'on veut).
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  7. #6
    chatelot16

    Re : Accus à forte puissance massique

    l'arbre flexible peut faire une transmission mais ne resoud pas les autre probleme

    la couroie fait tout
    1) demultiplication pour adapter la vitesse du moteur a la vitesse du rotor
    2)limitation de couple par friction
    3)embrage et debrayage pour laisser tourner le rotor librement

    je pense a une couroie plate avec une poulie de tout petit diametre sur le moteur principal , des galet de renvoi pour l'amener a une grande poulie sur le rotor
    et a coté de la poulie du rotor une poulie fole : le debrayage se fait en mettant la courroie sur la poulie fole

  8. #7
    Ouk A Passi

    Re : Accus à forte puissance massique

    Bonjour à tous,

    un simple démarreur d'automobile suffit...
    pour prélancer un rotor d'autogire...

    Un autogire est un aéronef dans lequel un rotor assure la sustentation;
    il se déplace horizontalement
    (par exemple grâce à un moteur à hélices).

    Un autogire peut donc décoller au bout d'une distance de roulage suffisante afin que le rotor acquiert la vitesse de rotation nécessaire pour assurer la sustentation.

    Vous souhaitez sans doute réduire cette distance de roulage.

    J'imagine qu'il s'agit d'un modèle réduit
    auquel cas le forum du MRA
    - la plus ancienne revue française d'aéromodélisme (bonjour Roger)-
    apporterait sans doute davantage de réponses pertinentes.

    En effet, un démarreur de voiture, prévu pour "passer les compressions" et entrainer le moteur de nos "chères" automobiles à une vitesse permettant le démarrage, est beaucoup trop puissant pour l'usage envisagé, et "tire" beancoup trop d'ampères de la (petite) batterie.

    Le problème revient à calculer la puissance d'un moteur électrique susceptible de
    mettre en rotation à (nombre de tours/minutes à renseigner)
    un rotor de quelques centaines de grammes (à renseigner)
    et d'un diamètre de (à renseigner également)
    en une vingtaine de secondes par exemple (à préciser).

    Amicalement.

  9. #8
    chatelot16

    Re : Accus à forte puissance massique

    je pense plutot a un vrai autogire style ulm

    bien sur quand l'autogyre avance ca fait tourner le rotor mais l'efficacité de cet entrainement est mauvais a trop basse vitesse du rotor : lancer le rotor a une vitesse minimum racourcit beaucoup la longueur de decolage : un lancement mecanique du rotor serait une bonne idée , a debrayer absolument avant decolage car l'autogyre n'a pas de rotor anticouple et ne doit pas jouer a l'helicoptere

  10. #9
    michel dhieux

    Re : Accus à forte puissance massique

    bonsoir
    dans ta question de base , harmoniciste il manque des données :
    1/ le matériel doit il être emporté avec l engin en vol ou il doit rester au sol ?
    2/ quand tu parle de demarreur, cela veut dire au maximum 6kw
    3/ si sur 1 il y a une réponse négative>>>>>> l hélice peut elle entraîner un petit pignon qui serait totalement libre par exemple ,une couronne crantée sur la grande hélice, une courroie cranté ,et un petit pignon avec palier ,dans le cas ou il y aurait un starter externe au sol mais sur un montage fixe sur l engin.
    4/ "le moteur qui a son hélice qui pousse (a l'arrière)" peut il supporter un montage du style mini pompe hydro , dans le montage 1 avec un moteur et pignons , courroie etc ,avec un moteur libre et celui-ci moteur ,sur commande par exemple une remontée possible de l'engin et un décollage court,maximum de poids emporté 20kg
    juste après coup une petite idée sans grand intérêt mais .....
    cordialement
    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.

  11. #10
    harmoniciste

    Re : Accus à forte puissance massique

    Bonjour,
    Il s'agit bien d'un projet d'autogire monoplace ULM (rotor repliable, 120 kg à vide, hélice tractive) Pour prélancer à 75 % de son régime de vol, et décoller très court, il faut fournir 3 kw (290 t/mn au rotor). Ce qui permet de redécoller de n'importe quel champ d'ami. Il est possible de prélever l'énergie nécessaire grâce à une poulie existante sur le volant moteur. Coté rotor je tiens, par sécurité, à désenclancher le pignon de lancement de la couronne avant le décollage. Je n'ai pas bien compris la question 4, Michel, mais un systême de pompe hydraulique entrainée par le moteur envoyant son huile à un moteur hydraulique conviendrait pourvu que le tout ne soit pas trop lourd (6-7 Kg hors couronne). La solution (incomplète) qui me séduit le plus pour l'instant est un arbre flexible (dia. 10mm) rapide 8000 t/mn reliant le moteur au rotor. A couple constant appliqué au rotor il suffit de 23 secondes pour atteindre les 290 t/mn et 3 kw à ce moment. Je suis preneur de toute idée qui vous traverse l'esprit. Merci

  12. #11
    michel dhieux

    Re : Accus à forte puissance massique

    Citation Envoyé par harmoniciste Voir le message
    La solution (incomplète) qui me séduit le plus pour l'instant est un arbre flexible (dia. 10mm) rapide 8000 t/mn reliant le moteur au rotor. A couple constant appliqué au rotor il suffit de 23 secondes pour atteindre les 290 t/mn et 3 kw à ce moment. Je suis preneur de toute idée qui vous traverse l'esprit. Merci
    bonsoir
    j avais pensé a une mini pompe sur le thermique , et suivant la réduction finale partie mécanique, courroie et pignons un moteur mais avec un embrayage centrifuge
    http://www.sucovse.fr/suco-frein-centrifuge.php
    il suffit de calculer les rapports de réduction pour connaître les cylindrées moteur / pompe
    le principe des petites pompes se trouve par exemple sur les directions assistées des voitures avec des pompe de 4 cc/tr et un réservoir qui ne dépasse pas le litre .
    une pompe= 500gr un moteur suivant la cylindrée 800gr maxi et 1 litre d huile avec les tuyauteries maxi 5 kg,mais il y a en plus les pignonneries et courroie, le distributeur de mise en marche, et l'embrayage centrifuge soit au total 10 a 15kg
    désolé mais j ai du mal a être en dessous du prix et poids de ton arbre flexible .....
    dommage ,pas grave et merci
    cordialement
    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.

  13. #12
    harmoniciste

    Re : Accus à forte puissance massique

    Bonjour Michel
    Merci pour ton aide. Un amateur a bien mis au point un prélanceur hydraulique efficace de 9 Kg. Mais cher et encore un peu lourd à mon goût: L'aviation reste un problême de poids et le moindre laxisme de ce coté coûte très cher en performances.
    amicalement

  14. #13
    chatelot16

    Re : Accus à forte puissance massique

    l'avantage de l'hydraulique est d'etre tres solide : ce n'est pas le but de ton truc qui ne doit servir que quelque secondes de temps en temps

    la couroie me parait le plus leger et le plus simple : elle sert de limiteur de couple et de reducteur : on ne la tend que quand il faut lancer le rotor , ensuite on la detend pour qu'elle ne gaspille pas de puissance

    on pourait meme la faire derailler volontairement pour ne pas avoir besoin de debrayage coté rotor

  15. #14
    harmoniciste

    Re : Accus à forte puissance massique

    Dans un autogire, la tête de rotor est orientable. Mais, beaucoup d'amateurs utilisent avec succès un arbre rigide avec renvoi d'angle, cardans et arbre canelé. Mais dans mon projet le mat de rotor doit être repliable à l'horizontal pour le transport. D'où l'intérêt de l'arbre (très) flexible, de l'hydraulique ou de l'électrique (cables souples)

  16. #15
    invited82c8d16

    Lightbulb Re : Accus à forte puissance massique

    Salut harmoniciste

    Tu as dit être preneur de toutes les idées
    En voici une qui je pense peut t'intéresser :
    Verdifre te proposait d'utiliser des fusées de feux d'artifice en bout de pales !
    L'idée est intéressante mais pas évidente à mettre en oeuvre et un peu dangereuse ...
    Cependant il y aurait une autre possibilité d'obtenir un effet similaire en reprenant le système de l'hélicoptère Djinn.
    Il était équipé d'un turbomoteur et les pales tournaient avec la force d'éjection des gaz.
    L'avantage majeur de cette technique est qu'il n'y a pas de force contrarotative qui s'exerce sur la cellule et donc pas besoin de rotor anti-couple.
    C'est un peu ce que tu cherches ...
    Donc pourquoi pas utiliser les gaz d'échappement de ton moteur de propulsion pour entraîner les pales ?
    Ou alors pourquoi pas entraîner un turbo récupéré sur un véhicule ...
    Tu n'es même pas obligé de débrayer le système en vol car il n'y a pas besoin de rotor anti-couple.
    Le petit plus apporté pas la force des gaz d'échappement te procurerait un gain de portance propre à compenser le poids du dispositif et te donnerait d'avantage de marge sur le domaine de vol au basses vitesses.
    Qu'en penses-tu ?

    Voici un lien qui parle de cet hélicoptère:
    http://fr.wikipedia.org/wiki/SNCASO_SO-1221_Djinn
    A+

  17. #16
    harmoniciste

    Re : Accus à forte puissance massique

    Bonjour Joe.Idn
    Je connais le principe de cet hélicoptère à réaction. Inconvénient majeur: il faut des pales creuses de fortes section et un systême de joints étanches des gaz au moyeu. Le couple n'est pas un problême car les roues au sol s'y opposent. Un américain téméraire a expérimenté des micro-fusées à hydrazine en bout de pale. Trop dangereux à mon goût.

  18. #17
    verdifre

    Re : Accus à forte puissance massique

    bonjour,
    et un simple ressort que tu tends avant et qui entraine le rotor par l'intermediaire d'une roue libre ?
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  19. #18
    invited82c8d16

    Re : Accus à forte puissance massique

    Citation Envoyé par harmoniciste Voir le message
    Bonjour Joe.Idn
    Je connais le principe de cet hélicoptère à réaction. Inconvénient majeur: il faut des pales creuses de fortes section ....
    oui mais dans le cas d'un hélico la puissance à passer est beaucoup plus importante !!
    la un petit tube et des pales de tailles normales devraient etre suffisantes c'est juste pour faire tourner un peu pas pour soulever l'engin ...
    Pour le joint je pense pas que les pressions en jeu soit si importantes
    Je pense que la question mérite d'être creusée
    A+

  20. #19
    verdifre

    Re : Accus à forte puissance massique

    bonjour,
    et un simple ressort que tu tends avant et qui entraine le rotor par l'intermediaire d'une roue libre ?
    je developpe un peu, un ressort de torsion, lié a l'arbre de rotation par une roue libre.
    tu prends l'extremité de la pale en tournant a l'envers pour le remonter, tu fait deux ou trois tours, et quand tu laches tout ( soit juste en lachant la pale soit par une gachette, le rotor demarre
    il te faut pour le dimentionner conaitre le moment d'inertie de ton rotor et la vitesse que tu veux atteindre
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  21. #20
    harmoniciste

    Re : Accus à forte puissance massique

    Citation Envoyé par michel dhieux Voir le message
    le principe des petites pompes se trouve par exemple sur les directions assistées des voitures avec des pompe de 4 cc/tr et un réservoir qui ne dépasse pas le litre .
    une pompe= 500gr un moteur suivant la cylindrée 800gr maxi et 1 litre d huile
    Bonjour Michel
    Dans cette solution, je n'avais pas vu un point essentiel: la disponibilité du matériel d'occasion. Une pompe hydraulique de Citroen BX suffirait-elle? Connaissez vous un moteur hydraulique de 3 kw dans l'automobile? Car 500g + 800g + huile çà serait très convenable. Merci

  22. #21
    chatelot16

    Re : Accus à forte puissance massique

    la pompe de bx , c'est plutot 300w que 3kw

    l'hydraulique est utile surtout quand on veut des fonction compliqué : dans ton cas une transmission mecanique sera le plus leger

  23. #22
    harmoniciste

    Re : Accus à forte puissance massique

    Citation Envoyé par chatelot16 Voir le message
    la pompe de Bx , c'est plutot 300w que 3kw
    Bonjour chatelot16
    D'après la Revue Technique Auto le débit est de 3,5 cm3 par tour sous 150 bars . A 3000t/mn çà fait 2,6 kw non?

  24. #23
    chatelot16

    Re : Accus à forte puissance massique

    mefie toi : les pompe citroen n'ont pas de clapet d'admission , mais une lumiere comme un 2 temps : quand le piston descend il fait du vide jusqu'a ce que ca ouvre la lumiere , a basse vitesse l'huile a le temps de remplir tout le cylindre , mais quand la vitesse augmente , ca ne remplis pas : pour citroen c'est un avantage , ca fait une puissance suffisante a basse vitesse , et la puissance n'augmente pas inutilement a grande vitesse comme une vraie pompe volumetrique

    ce coup de vide dans le piston est tres rarement utilisé en hydraulique , mais chez citroen ca marche tres bien

  25. #24
    harmoniciste

    Re : Accus à forte puissance massique

    Merci chatelot16 pour cette précision. Citroên écrit aussi que ce débit correspond à 6000 t/mn moteur, çà pourrait donc me convenir. Mais quel moteur hydraulique de l'industrie automobile pourrait me donner 2-3kw sous 150 bars?

  26. #25
    michel dhieux

    Re : Accus à forte puissance massique

    bonjour
    tout dépend en fait de la vitesse minimale de l'entraînement de ton rotor....
    et il faut rester dans le raisonnable (masse),et de ton travail possible de modifications
    par exemple : pour une vitesse pompe 3000tr et 3.5cc(mais cela fait seulement 2.6 kw) et seulement 10.5l/mn
    proposition 1/ un moteur du type omm de chez danfoss
    http://www.sauer-danfoss.fr/3/motor.html
    exemple le OMM 32cc = masse 2.2kg = 7.5daN en sortie=3.2kw maxi =150bars en intermittent.....vitesse de sortie sans réducteur 325tr/mn ,5.4 tr/s
    proposition 2/
    moteur a engrenage de faible cylindrée par exemple 4cc mais avec une réduction importante.
    4cc =150 bars sans problème ,vitesse maxi 4500 tr,vitesse de sortie minimale du moteur 5 a 600tr ,masse 500 gr.....

    ici aussi il manque du débit de pompe,pour les deux exemples il faut au minimum 20 l/mn.......
    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.

  27. #26
    harmoniciste

    Re : Accus à forte puissance massique

    Citation Envoyé par michel dhieux Voir le message
    moteur a engrenage de faible cylindrée par exemple 4cc mais avec une réduction importante.
    4cc =150 bars sans problème ,vitesse maxi 4500 tr,vitesse de sortie minimale du moteur 5 a 600tr ,masse 500 gr.....

    ici aussi il manque du débit de pompe,pour les deux exemples il faut au minimum 20 l/mn.......
    Merci beaucoup Michel
    Une réduction de 1/10 ne poserait pas de problême avec une couronne dentée de démarreur auto. Le rotor tournerait en fin de prélancement vers 250 t/mn pour 2 kw soit 2500t/mn.
    Quelle référence ce moteur ?
    Une masse de 0,5 à 1 kg pour 2 Kw serait très intéressante. Les 20 litres/mn , c'est à 4500t/mn ?, mais à 2500 . Où pourrais-je trouver les courbes caractéristiques de ce moteur ?
    Merci encore

  28. #27
    Fred des montagnes

    Re : Accus à forte puissance massique

    Salut, il y aurait aussi un solution qui consiste à assister une batterie avec des super capacités (par exemple ici) afin de fournir les pointes de courant pour le demarreur pendant un temps assez court

  29. #28
    harmoniciste

    Re : Accus à forte puissance massique

    Bonjour Fred des montagnes
    Au vu de ces doc. il faut encore 7 kg pour stocker l'énergie nécessaire à un prélancement. C'est à dire plus qu'une batterie au plomb pur (Odyssey PC 625, 6 kg, 175 €) ou un accu Lipo (1,8 kg, 1000€!), sanc compter le poids du démarreur (5,5 kg). Un arbre flexible ne pèserait que 3,5 kg pour les deux mêtres de longeur nécessaires et avec un embrayage et un limiteur de couple, j'atteint sûrement 800€. Lèger mais trop cher pour moi.

  30. #29
    chatelot16

    Re : Accus à forte puissance massique

    pourquoi un arbre flexible , embrayage et limiteur de couple ?

    tu oublie encore une fonction : reducteur de vitesse

    oublie le stockage d'energie puisque tu a deja un moteur qui fait une puissance suffisante

    solution poulie et courroie

    tu veux que le rotor soit inclinable , ca me surprend un peu , mais c'est possible avec un cardan , ou encore plus simple , poulie tendue pour le lancement , l'orientation est gené par la couroie , poulie detendue elle deraille et tombe et ne gene plus rien

    jre ne pense pas qu'il soit utile d'entrainer le rotor en vol normal , ce serazit meme dangereux : donc une couroie qui deraille completement quand on la detend est une solution

  31. #30
    harmoniciste

    Re : Accus à forte puissance massique

    Bonjour chatelot16
    Arbre flexible: la tête est inclinable à volonté pour les manoeuvres en vol et au sol. la transmission doit suivre. En plus, dans mon projet le mât se rabat à l'horizontale pour garage: mieux si pas de démontage. Embrayage: simple courroie et galet tendeur: le moteur de propulsion tourne, déjà, le rotor pas encore. il faut que çà puisse patiner. Limiteur de couple: Rien n'indique au pilote le couple qu'il applique au rotor (et à la transmission) quand il augmente les gaz pour accélérer son rotor. Un peu trop rapide et hop, transmission détruite! Réduction de vitesse: Elle sera toujours présente car obtenue par engrennement de la transmission sur la couronne dentée (1/10) pendant le lancement seulement par sécurité. La solution à courroie tendue pour une seule position du rotor que vous proposez est parfois pratiquée. Elle ne me convient pas car je souhaite maintenir le couple pendant le cabrage du rotor, juste avant de désaccoupler et mettre les gaz pour décoller. Actuellement, les prélancement se font rotor à l'horizontale, puis désaccouplement, puis cabrage du rotor lancé, et seulement alors mise des gaz. Ces trois secondes de roue libre font perdre beaucoup de la vitesse si chèrement acquise (équivalent à 30%de la puissance de lancement)

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