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Moteur pour petite centrale hydraulique



  1. #31
    cricri78

    Re : Moteur pour petite centrale hydraulique


    ------

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    bonjour,

    pour moi, pour qu'il y ait débit , donc vitesse, il faut qu'il y ait une pente, elle peut etre faible, mais elle ne doit pas être nulle

    fred
    Bonjour,
    Bien évidemment, et il n'y a pas que pour toi ! (comme cela a déjà été exprimé au début de ce fil : une pente, c'est un dénivellé et donc, quelque part une chute potentielle...)

    -----

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  3. #32
    chatelot16

    Re : Moteur pour petite centrale hydraulique

    une helice placé simplement dans un courant sans le barrer completement recupere de toute facon une partie derisoire de l'energie totale

    la teorie de betz s'aplique aussi bien a l'eolienne qu'a la petite helice dans une grande riviere ( ou roue de moulin bateau )

    theorie de betz :
    1)si l'eau passe trop facilement dans l'helice puissance nulle
    2)si l'eau y passe trop difficilement tout passe a coté : puissance nulle aussi
    3)entre ces 2 extreme il y a l'optimum a trouver : l'helice opose une certaine resistance et il n'y a qu'une partie du debit qui contourne l'helice

    pour une riviere a faible pente l'eau prend une vitesse depandant de la pente et de l'etat de surface du fond : l'energie est naturellement perdue : une petite hydrolienne isolé recuperera une puissance negligable et ne modifiera pas la riviere

    herisser la riviere d'helice diminuera la vitesse de la riviere , et comme le debit ne change pas , il faudra que le niveau monte : debit = vitesse x section de la riviere

    ca fera le meme effet que barrage et bief : en augmentant le niveau de la riviere par un barrage , on diminue sa vitesse , donc on diminue le frottement sur le fond donc on diminue la pente , et on se retrouve avec une bonne denivelation au barrage

    il est plus facile de mettre une bonne turbine a un barrage que des helices tout le long de la riviere

    mettre des barrage rend une petite riviere navigable : l'encombrer d'helices la rendrait inutilisable pour personne , meme plus pour la peche ou la baignade

  4. #33
    Eurole

    Re : Moteur pour petite centrale hydraulique

    Dans ce fil concernant les petites centrales hydrauliques, trois situations ont été évoquées

    - Chute d’eau et roue verticale, situation que l’on peut assimilée à un flux s’écoulant dans un tube fermé
    - Chute d’eau et roue horizontale : même situation pour le flux
    - Nappe horizontale sans chute : la situation est différente.
    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    bonjour,

    pour moi, pour qu'il y ait débit , donc vitesse, il faut qu'il y ait une pente, elle peut etre faible, mais elle ne doit pas être nulle

    fred
    Bon dimanche et à bientôt.

    Disons plutôt: pour qu'il y ait débit, donc vitesse, il faut qu'il y ait force

    Le troisième cas est de très loin le plus fréquent en France.

  5. #34
    verdifre

    Re : Moteur pour petite centrale hydraulique

    bonjour,
    dans le cas d'un fluide, une force, c'est une pression, et à debit et vitesse constante, une pression, c'est une difference de niveau
    et dans tout ceci, on ne considere même pas les phénomenes dissipatifs
    la seine au niveau de paris est à 26m au dessus du niveau de la mer, en comptant les meandres, elle a quand même une pente superieure à 10 cm / km.
    elle n'est pas et ne peut pas être horizontale.
    cette faible pente explique aussi qu'il n'y ait pas de centrales notables installées sur son cours entre paris et la mer.
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  6. #35
    cricri78

    Re : Moteur pour petite centrale hydraulique

    Bonjour,
    Je ne vois pas bien ce que la "force" vient faire là-dedans !?
    Pour qu'il y ait débit, il faut de l'eau et une force motrice.
    La force motrice c'est en général la pesanteur ! Ou sinon une force mécanique, fournie par exemple par une pompe....

    Et une nappe horizontale sans chute, je suis d'accord avec chatelot : ça n'avance pas, et c'est bien dommage car sinon, on n'aurait pas de problème d'énergie.
    Donc le plus fréquent en france, avec un débit, ce sont bien les ruisseaux et rivières, il descendent de la montagne vers la mer. Sinon c'esrt un lac.

  7. #36
    Eurole

    Re : Moteur pour petite centrale hydraulique

    Bonjour.

    Au sujet du « troisième cas », que je souhaite reprendre plus tard,
    Il existe une force dite Force de marée qui se manifeste abondamment en France sur toute la façade atlantique.

    Cette force d’ordre planétaire est très complexe.
    Newton l’a reliée à la loi de gravitation universelle.
    On parle aujourd’hui d’ondes de marée.
    http://nageur.sauveteur.free.fr/milieu-marin/maree.php
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Force_de_mar%C3%A9e

    Cette onde de marée française forme régulièrement et de façon prévisible une nappe de 5 à 10 mètres de profondeur qui va et vient sur l’océan, les estuaires, les fleuves, rivières, ruisseau, chenaux …
    Sa surface se compte en centaines de milliers de kilomètres carrés.

    Sa vitesse se situe parfois entre 1 m/s et 3 m/s.
    La puissance de flux est GIGAntesque.

    Lorsque l’onde de marée entre dans un estuaire, un fleuve, …, le rétrécissement entraîne une accélération du courant par l’effet Venturi dont Verdifre a juste commencé à nous parler.

    *

    Ceci est donc un petit entracte dans ce que Verdifre avait utilement commencé à dire de l’effet Bernoulli, que je lui laisse reprendre.

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  9. #37
    Eurole

    Re : Moteur pour petite centrale hydraulique


  10. #38
    verdifre

    Re : Moteur pour petite centrale hydraulique

    bonjour,
    les courants de marée sont aussi du à ce qui peut etre interpreté comme une difference de hauteur (ou une pente non nulle)
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  11. #39
    Eurole

    Re : Moteur pour petite centrale hydraulique

    Un exemple d'effet Venturi dans l'estuaire de la Gironde

    http://www.aquitaineonline.com/rumeu...-09022001.html

  12. #40
    Eurole

    Re : Moteur pour petite centrale hydraulique

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    bonjour,
    les courants de marée sont aussi du à ce qui peut etre interpreté comme une difference de hauteur (ou une pente non nulle)
    fred
    bonjour.
    Ceci montre la difficulté de l'esprit humain à appréhender la notion fondamentale de forces et de leurs alliances.

    Si la marée était une simple différence de hauteur elle se répandrait en cercle concentriques dégressifs.

    Verdifre, merci de bien vouloir revenir au tube fermé de Bernoulli qui permettra entre autres de répondre à Chatelot sur la limite de Betz -qui n'existe pas dans les systèmes à axe vertical

    .
    Dernière modification par Eurole ; 15/09/2009 à 12h46. Motif: ortho

  13. #41
    verdifre

    Re : Moteur pour petite centrale hydraulique

    bonjour,
    ce que dit betz, c'est que si l'on veut recuperer de l'energie du au mouvement d'un fluide, il faut que ce fluide passe à travers le système, ce qui implique qu'il sort du système avec une vitesse non nulle
    la vitesse étant non nulle, il emporte avec lui une certaine quantité d'energie.
    la limite de betz, ou une limite existe à la fraction d'energie recuperable sur le mouvement d'un fluide.
    les conditions qu'a posé Betz (car il s'interessait beaucoup aux helices d'avion) sont une veine libre.
    si on à une veine contrainte, les mêmes developpements peuvent être faits et aboutir tout aussi surement à une limite (elle n'aura pas la même valeur mais elle sera tout aussi infranchissable)
    entre autre dans le cas d'une conduite d'eau supposée pleine et de section constante on se rend rapidement compte que la vitesse amont et aval de la turbine est la même et que la seule energie que l'on puisse recuperér est celle liée à la pression
    (energie cinetique amont = aval = cste)
    on ne peut recuperer que difference de pression * vitesse
    c'est une application classique de bernoulli
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  14. #42
    verdifre

    Re : Moteur pour petite centrale hydraulique

    re,
    bien entendu, dans le cas d'une conduite reele, il faut tenir compte des pertes de charges liées à la conduite qui vont influer sur le débit optimum à choisir.
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

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  16. #43
    Eurole

    Re : Moteur pour petite centrale hydraulique

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    bonjour,
    ce que dit betz, c'est que si l'on veut recuperer de l'energie du au mouvement d'un fluide, il faut que ce fluide passe à travers le système, ce qui implique qu'il sort du système avec une vitesse non nulle
    la vitesse étant non nulle, il emporte avec lui une certaine quantité d'energie.
    la limite de betz, ou une limite existe à la fraction d'energie recuperable sur le mouvement d'un fluide.
    les conditions qu'a posé Betz (car il s'interessait beaucoup aux helices d'avion) sont une veine libre.
    si on à une veine contrainte, les mêmes developpements peuvent être faits et aboutir tout aussi surement à une limite (elle n'aura pas la même valeur mais elle sera tout aussi infranchissable)
    entre autre dans le cas d'une conduite d'eau supposée pleine et de section constante on se rend rapidement compte que la vitesse amont et aval de la turbine est la même et que la seule energie que l'on puisse recuperér est celle liée à la pression
    (energie cinetique amont = aval = cste)
    on ne peut recuperer que difference de pression * vitesse
    c'est une application classique de bernoulli
    fred
    Bonjour.

    Mon but est de montrer que la limite de Betz n’est pas utile dans le troisième cas – qu’il s’agisse de courants hydroliens ou éoliens – montrer les limites de la limite de Betz.

    Comme tu le rappelles, Betz s’intéressait aux hélices d’avion.
    Sa méthode est géniale de simplicité, on pourrait la qualifier d’empirique au sens étymologique : on mesure la vitesse de la veine de courant (éolien) avant l’hélice, on la mesure après, et on en déduit la puissance récupérée.
    La même observation peut être faite avec une hélice en milieu liquide dans un tube fermé.

    *
    Mais dans un tube fermé si on remplace l’hélice par un « piston » le rendement est proche de 100 %, en milieu liquide comme en milieu pneumatique.

    Un autre exemple concret :
    Je cherche l’énergie récupérée par une tour hydrolienne « traversée » par le courant sur une surface de 2000 m2 (largeur 100 m, hauteur 20 m)
    La méthode de Betz perd ici sa simplicité donc son utilité.

    Cette tour hydrolienne agit approximativement comme un ensemble de pistons dans des tubes.

    On retrouve la théorie des vérins hydrauliques comme base de calculs.

  17. #44
    verdifre

    Re : Moteur pour petite centrale hydraulique

    bonsoir,
    la methode de betz est "simplement" la double application du theoreme de bernoulli avec une extraction d'energie entre les deux applications.
    cette methode est extensible pour peu que l'on sache appliquer le theoreme de bernoulli au fluide amont et au fluide aval, dans ce type d'application ce qui se passe au niveau du prelevement de l'energie est supposé parfait
    le seul raffinement qu'ai apporté betz a cette methode, c'est de faire une dérivée afin de trouver le point de fonctionnement optimum dans un cas particulier pas spécialement simple mais trés courant
    si tu as un cas particulier genre tuyau, les mêmes developpements peuvent être faits trés rapidement.
    Mais dans un tube fermé si on remplace l’hélice par un « piston » le rendement est proche de 100 %, en milieu liquide comme en milieu pneumatique.
    en sortie de ton mecanisme, quel qu'il soit, il faudra bien evacuer l'eau que tu as utilisée, l'evacuer suppose qu'elle ait une vitesse, une vitesse veut dire qu'elle emporte avec elle de l'energie cinetique.
    les debits moyens en entrée et en sortie ne peuvent être differents.

    La ou betz est genial, c'est qu'il ne s'occupe en aucun cas du mecanisme de prelevement, c'est une boite noire supposée parfaite, il ne raisonne que sur ce qui entre dans le système et ce qui sort de ce système
    la matierre qui entre finit nessecairement par sortir, donc en régime etabli, les debits massiques sont les mêmes
    aprés, la geometrie de l'ensemble lui permet de calculer les vitesses , les energies cinetiques et potentielles
    même si la celebre limite est particulière à un cas précis, la methode elle, est universelle, c'est la conservation de la masse et la conservation de l'energie
    autrement dit la masse qui sort = la masse qui rentre
    l'enrgie extraite = l'energie qui rentre - l'energie qui sort.
    je pense qu'en aucun cas on ne peut s'affranchir de ces deux equations
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  18. #45
    verdifre

    Re : Moteur pour petite centrale hydraulique

    re
    Un autre exemple concret :
    Je cherche l’énergie récupérée par une tour hydrolienne « traversée » par le courant sur une surface de 2000 m2 (largeur 100 m, hauteur 20 m)
    La méthode de Betz perd ici sa simplicité donc son utilité.
    Betz ne repondra pas à cette question, il dira seulement, un dispositif parfait de cette surface pourrait recuperer
    et dans le cas ou la veine peut etre considérée comme libre, ce sera egal à 8/27 x rho* S*V^3
    les autres cas nessecitant de caluler leur limite specifique.
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  19. #46
    Eurole

    Re : Moteur pour petite centrale hydraulique

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    en sortie de ton mecanisme, quel qu'il soit, il faudra bien evacuer l'eau que tu as utilisée, l'evacuer suppose qu'elle ait une vitesse, une vitesse veut dire qu'elle emporte avec elle de l'energie cinetique.
    les debits moyens en entrée et en sortie ne peuvent être differents.
    « mon » mécanisme restitue bien sûr la masse entrée lorsque le piston arrive hors du tube.
    S’il est correctement équilibré au départ, il ne restitue aucune énergie – elle a été totalement extraite, le liquide est en chute libre sous l'effet de la seule pesanteur.

    la masse qui sort = la masse qui rentre
    l'energie extraite = l'energie qui rentre - l'energie qui sort.
    je pense qu'en aucun cas on ne peut s'affranchir de ces deux equations
    Ces deux équations sont vérifiées
    l'energie extraite = l'energie qui rentre
    l’énergie qui sort = zéro.

    On peut appliquer ce raisonnement à un vérin hydraulique, sinon gare à la harpe d’Alesques (dans le fil http://forums.futura-sciences.com/te...-rotatifs.html)

  20. #47
    Eurole

    Re : Moteur pour petite centrale hydraulique

    Bonjour à tous.

    Une petite pause pour une question:
    Quelle est la formule de la puissance d'un vérin hydraulique ?

    .

  21. #48
    verdifre

    Re : Moteur pour petite centrale hydraulique

    bonjour
    la puissance c'est une force par une vitesse, dans le cas 'd'un verin c'est donc une pression par une surface par une vitesse, plus exactement une difference de pression entre les deux chambres.

    « mon » mécanisme restitue bien sûr la masse entrée lorsque le piston arrive hors du tube.
    S’il est correctement équilibré au départ, il ne restitue aucune énergie – elle a été totalement extraite, le liquide est en chute libre sous l'effet de la seule pesanteur.
    si l'eau est en chute libre, c'est qu'il lui reste encore une energie potentielle (la plus facile à extraire)
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

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  23. #49
    Eurole

    Re : Moteur pour petite centrale hydraulique

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    bonjour
    la puissance c'est une force par une vitesse, dans le cas 'd'un verin c'est donc une pression par une surface par une vitesse, plus exactement une difference de pression entre les deux chambres.
    fred
    Je récapitule

    *
    La force d’un vérin est
    Force vérin = surface . pression

    Le débit d’un vérin est
    Débit vérin = surface . vitesse

    *
    La puissance d’un vérin est
    Puissance vérin = force . vitesse
    Puissance vérin = surface . pression . vitesse
    ou
    Puissance vérin = débit . pression

    *

    Ces formules sont applicables à un courant hydraulique.
    Une veine de courant hydraulique, par l’ incompressibilité de son contexte et l'effet de la pesanteur, est analogue l’intérieur d’un vérin dans son cylindre ou autre forme.

    Puissance courant = force . vitesse
    Force = ½ . masse volumique . surface . V2

    Puissance courant = ½ . masse volumique dite rho . surface . V3
    Puissance courant = ½ . rho . s. V3

    *

    Cette analogie est la raison pour laquelle je compare une hydrolienne (autre qu’à hélice) à un vérin hydraulique
    – ou une éolienne autre qu’à hélice à un vérin pneumatique.

    Cette méthode permet d’approcher un calcul de puissance à partir de deux données simples
    - La surface des pales opposées au courant
    - La vitesse du courant

    *

    Finalement la formule de Betz est autre chose.

    La machine incluse dans un courant ne doit pas « tuer » ce courant.
    Le courant ne doit pas « tuer » la machine

    Chacune de ces forces doit être mise en harmonie pour obtenir le meilleur résultat.

    *

    J’ai acquis en matière d’éolienne à axe vertical une petite expérience.

    J’ai pu observer cette « harmonie » à deux reprises.

    La première était lors d’une tempête qui a fait quelques dégâts aux pales trop légéres.
    L’éolienne « ronflait » comme un moteur de voiture. Mon voisin qui assistait au spectacle de loin m’a dit : j’ai cru qu’elle allait s’envoler.

    La seconde fois, avec des pales plus lourdes, c’était pendant un vent très nourri.
    Les pales, par la force centrifuge, se sont toutes mises « en turbine » : elles « ondulaient » dans le vent.

    *

    Je souhaiterais maintenant passer à l’hydrolien

    .

  24. #50
    Eurole

    Re : Moteur pour petite centrale hydraulique

    Hélices ou pistons ?

    Chaque système a avantages et inconvénients.
    - A petite vitesse de courant une pale-piston a un meilleur rendement qu’une hélice
    - A grande vitesse, c’est l’inverse.


    Un courant hydraulique n’est pas rapide, contrairement à l’air.
    C’est une première raison de privilégier le piston.

    Une seconde raison est dans la possibilité d’adapter la surface des pistons à des surfaces très importantes de courant.

    Une troisième est la possibilité de flottaison de la machine

    Une quatrième est dans la simplicité d’approcher le calcul de puissance de l’hydrolienne .


    Un calcul rapide peut être fait de la puissance de base d’un mètre carré de piston en fonction de la vitesse du courant.
    Des pertes diverses pondèrent bien sûr cette puissance de base, vérifiables par un dynamomètre

    .
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  25. #51
    verdifre

    Re : Moteur pour petite centrale hydraulique

    bonjour,
    ton calcul à un defaut majeur, tu ne prends en consideration la pression que sur une face de ton piston, il faut que tu prennes en compte la pression sur les deux faces de ton piston pour pouvoir faire ce calcul
    c'est la difference de pression qu'il faut prendre en compte pour pouvoir faire ce calcul.

    - A petite vitesse de courant une pale-piston a un meilleur rendement qu’une hélice
    - A grande vitesse, c’est l’inverse.
    qu'est ce qui te permet d'affirmer cela ?
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  26. #52
    Eurole

    Re : Moteur pour petite centrale hydraulique

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    bonjour,
    ton calcul à un defaut majeur, tu ne prends en consideration la pression que sur une face de ton piston, il faut que tu prennes en compte la pression sur les deux faces de ton piston pour pouvoir faire ce calcul
    c'est la difference de pression qu'il faut prendre en compte pour pouvoir faire ce calcul.
    fred
    bonsoir
    La réalité des jeux de force sur un cycle complet est extrêmement complexe à décrire, je ne cherche à ce niveau qu'un ordre de grandeur.

    Dans la direction du courant, il y a d'un côté du piston poussée et de l'autre absence de résistance (abstraction faite des turbulences possibles).

    De chaque côté du piston la pression de la pesanteur s'équilibre .

    *

    Au départ le courant doit vaincre le force d'inertie de la roue.
    Lorsque la roue est "lancée" elle a acquis une force cinétique propre qui joue un rôle de volant d'inertie.

  27. #53
    Eurole

    Re : Moteur pour petite centrale hydraulique

    - A petite vitesse de courant une pale-piston a un meilleur rendement qu’une hélice
    - A grande vitesse, c’est l’inverse.
    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    bonjour,
    qu'est ce qui te permet d'affirmer cela ?
    fred
    le tube de Bernoulli

    Supposons un cylindre de 1 m2 de section dans lequel l'eau circule à 1 m/s
    Si on installe à l'intérieur du cylindre une hélice d'une surface proche de la section, son rendement sera inférieur à celui d'un piston de 1 m2

    .

  28. #54
    verdifre

    Re : Moteur pour petite centrale hydraulique

    bonjour,
    Au départ le courant doit vaincre le force d'inertie de la roue.
    Lorsque la roue est "lancée" elle a acquis une force cinétique propre qui joue un rôle de volant d'inertie.
    le moment d'inertie de la roue ne rentre en compte dans le calcul que pendant la période transitoire (démarrage) je suis donc bien d'accord avec cette affirmation
    Cependant
    Dans la direction du courant, il y a d'un côté du piston poussée et de l'autre absence de résistance (abstraction faite des turbulences possibles).
    cette affirmation est trés problématique, elle aurait plusieurs implications gênantes
    en absence de charge (pas d'alternateur branché) cela impliquerai que la roue accélère indéfiniment ( ce n'est pas constaté dans la réalité) au lieu de se stabiliser à une vitesse fonction de celle du courant
    Ces formules sont applicables à un courant hydraulique.
    Une veine de courant hydraulique, par l’ incompressibilité de son contexte et l'effet de la pesanteur, est analogue l’intérieur d’un vérin dans son cylindre ou autre forme.
    si tu étudies la demonstration de Betz il fait strictement les mêmes hypothèses dans son raisonnement
    1) fluide imcompressible (nombre de Mach < 0.3), l'étude serait à affiner pour des nombres de mach >> 0.3.
    2) pas de difference d'altitude. ( valide du fait de la problèmatique et de la trés faible energie potentielle de la masse d'air par rapport à son energie cinetique)
    et Betz ne présuppose absoluement rien sur la forme ou la technologie employée pour extraire l'energie de la veine de fluide
    il se contente juste de raisonner sur ce qui se passe forcément en amont et ce qui se passe forcément en aval

    des theories plus poussées existent neanmoins qui s'occupent plus precisément de ce qui se passe exactement au niveau de l'extraction de l'energie
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

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  30. #55
    verdifre

    Re : Moteur pour petite centrale hydraulique

    bonsoir,
    Supposons un cylindre de 1 m2 de section dans lequel l'eau circule à 1 m/s
    Si on installe à l'intérieur du cylindre une hélice d'une surface proche de la section, son rendement sera inférieur à celui d'un piston de 1 m2
    dans le cas d'une conduite forcée ou un tube immergé dans une grande veine de fluide ?
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  31. #56
    Eurole

    Re : Moteur pour petite centrale hydraulique

    Supposons un cylindre de 1 m2 de section dans lequel l'eau circule à 1 m/s
    Si on installe à l'intérieur du cylindre une hélice d'une surface proche de la section, son rendement sera inférieur à celui d'un piston de 1 m2
    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    bonsoir,
    dans le cas d'une conduite forcée ou un tube immergé dans une grande veine de fluide ?
    fred
    bonsoir.

    tube immergé dans une grande veine de fluide
    cas analogue à celui d'une hydrolienne

    .

  32. #57
    verdifre

    Re : Moteur pour petite centrale hydraulique

    bonsoir,
    si ton tube est immergé dans une grande veine à 1m/s et qu'il y a quelque chose à l'interieur qui reduit un tant soit peu sa section, l'eau va chercher à le contourner, la vitesse moyenne dans le tube en considerant sa section totale ne sera plus la même que à l'exterieur du tube.
    je ne peux vraiment te donner qu'un conseil, c'est etudier la demonstration de Betz qui explique cela on ne peut plus clairement.
    si tu as des problemes à la comprendre ou des points sur les quels tu n'es pas d'accord, je suis tout pret à ce qu'on la voie ensemble et à faire les eclaircissement nessecaires
    cette demonstration, au niveau math, ne demande pour son point le plus complexe qu'une dérivée
    et au niveau physique se contente des theoremes de conservation (masse et energie) et de bernoulli
    je suis donc a ta disposition si tu desires voir de plus prés de quoi il s'agit
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  33. #58
    Eurole

    Re : Moteur pour petite centrale hydraulique

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    bonsoir,
    si ton tube est immergé dans une grande veine à 1m/s et qu'il y a quelque chose à l'interieur qui reduit un tant soit peu sa section, l'eau va chercher à le contourner, la vitesse moyenne dans le tube en considerant sa section totale ne sera plus la même que à l'exterieur du tube.
    je ne peux vraiment te donner qu'un conseil, c'est etudier la demonstration de Betz qui explique cela on ne peut plus clairement.
    si tu as des problemes à la comprendre ou des points sur les quels tu n'es pas d'accord, je suis tout pret à ce qu'on la voie ensemble et à faire les eclaircissement nessecaires
    cette demonstration, au niveau math, ne demande pour son point le plus complexe qu'une dérivée
    et au niveau physique se contente des theoremes de conservation (masse et energie) et de bernoulli
    je suis donc a ta disposition si tu desires voir de plus prés de quoi il s'agit
    fred
    Bonsoir.

    La démonstration de Betz existait sur le site danois Windpower, mais elle n’est plus lisible qu’en cache actuellement.
    Où peut-elle se retrouver suffisamment explicite ?

    Mon hypothèse est figurée dans le dessin ci-joint : un tube immergé dans un courant hydraulique de 1 m/s. Peut-être est-ce une mauvaise hypothèse.

    Je prétends que dans le premier tube, dans lequel a été placé un alternateur à hélice, le rendement énergétique est inférieur que dans le deuxième tube, ou un piston supposé sans frottement est installé et reçoit pratiquement 100 % de l’énergie du courant.

    C’est le verre à moitié plein ou à moitié vide.
    Essayons de voir les deux.

    .
    Images attachées Images attachées  

  34. #59
    verdifre

    Re : Moteur pour petite centrale hydraulique

    bonsoir,
    alors on va commencer par le commencement
    on travaille sur le schéma n°2, celui avec le piston

    1) si le piston est seul et totalement libre, il va se deplacer à la vitesse V qui est la vitesse générale du fluide.
    je pense que jusque la tu es d'accord

    2) maintenant, si on cherche à prelever de l'energie, on va faire exercer une force sur un generateur par le piston

    on va donc avoir tendance à ralentir le piston

    si on est d'accord sur ce point la suite ne posera pas de problème
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  35. #60
    michel dhieux

    Re : Moteur pour petite centrale hydraulique

    Citation Envoyé par Eurole Voir le message
    Je prétends que dans le premier tube, dans lequel a été placé un alternateur à hélice, le rendement énergétique est inférieur que dans le deuxième tube, ou un piston supposé sans frottement est installé et reçoit pratiquement 100 % de l’énergie du courant.
    .
    bonsoir
    je suis d'accord sur la phrase ci-dessus .
    le problème ,du piston qui reçoit l'énergie ,c'est qu'a un moment donnée il faut restituer cette eau emmagasiné ,a partir de la fin d'absorption de l'énergie motrice .
    difficile pour un piston qui reçoit une force hydraulique (un volume et une pression d'eau),et qui se déplace dans le sens du courant ,de rejeter ce même volume d'eau ,et donc avoir un déplacement de sens inverse dans l'eau .
    par contre il est possible d'avoir une action motrice dans l'eau et d'avoir un rejet hors de l'eau;dans l'air.
    il est possible d'imaginer par exemple des pistons montés sur un mécanisme a barillet,tout comme les moteurs a pistons axiaux a barillet .
    un arbre avec deux paliers ,l'arbre positionné dans le sens du courant
    au milieux d'un canal demi cylindrique et juste au dessus de l'eau.
    c'est un peu cette idée que j'ai posté sur ce forum en 2006 ,sauf que les pistons étaient des adjuvants actionnés par des pales formant un ensemble de pétales qui ressemblait a une fleur de tournesol......
    le post:
    hydraulienne,éolienne différente,inédite
    comme les dessins était plutôt nul
    je vais les refaire en mieux demain.
    cordialement
    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.

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