Quelle façon de travailler en 3D ?

[invite1a7050d5]

Bonjour,

Dans mon entreprise, nous avons l'habitude de travailler avec AutoCAD2009. Nous avons récement investi dans le logiciel 3D Inventor, et nous nous posons posons beaucoup de questions sur la façon de travailler.

Doit-on travailler exclusivement en 3D, et oublier complètement la 2D ?
Doit-on continuer à faire nos plans de projets en 2D et une fois le projet validé, commencer à travailler en 3D ?

Pour info, nous réalisons des petites installations d'usine pour l'industrie. Nous concevons également nos équipements standards. Les installations sont principalement faites de chaudronnerie, charpentes, tuyauterie. Il n'y pas (ou très peu) de mécanique.

La question qui nous divise en ce moment est : doit on faire les plans de projet en 2D ou 3D ? Sachant qu'ils sont constament amené à être modifié.

Puis-je avoir votre avis sur la question ?
-----

[invite981ec232]

faire de la 2 D pour en suite passer en 3 D est une perte de temps
avec ces logiciels de CAO moderne, il faut passer directement en 3D surtout qu'un nombre considerable d'élément standard sont dispos en 3D sur le net
en plus la 3 D permet de voir directement les interferences sans avoir a faire ds projections dans tous les sens
perso je bosse sous SW directement en 3D
je n'utilise la 2 D que pour des épures simple de mouvement par exemple ou quelques pieces planes que j'extrude ensuite en 3D
par contre j'utilise tres peu des fonctions entre 2 pièces ( exemple un diametre de cylindre dans une pièce qui se modifie automatiquement si on change la taille de l'arbre) parce qu'au bout d'un moment tu peux arriver a des trucs bizarres je prefere modifier a la main

[invite68c58893]

Le principe de la CAO est de tout concevoir en 3D (après un passage inévitable par des croquis, schéma "à main levée" nécessaire à la réflexion). L'outil 3D vous permettra sans soucis de visualiser les évolutions au cours de votre projet.
Le passage en 2D reste à l'heure actuelle inévitable car le plan reste le seul document contractuel. L'autre raison qui impose l'utilisation de la 2D est que sur un chantier ou dans un atelier l'accès à un ordinateur permettant de visualiser la maquette numérique n'est pas toujours possible.
Je pense qu'il est important pour vous de réfléchir à votre méthode de travail (qui a besoin de plan, à quel moment du projet...) et de faire intervenir le 2D au moment où elle est nécessaire

[invite13dff322]

un bon coté de la représentation en 3D est le coté "vendeur" en phase de projet

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitee0b658bd]

bonjour,

Dans mon entreprise, nous avons l'habitude de travailler avec AutoCAD2009. Nous avons récement investi dans le logiciel 3D Inventor, et nous nous posons posons beaucoup de questions sur la façon de travailler.

Doit-on travailler exclusivement en 3D, et oublier complètement la 2D ?
Doit-on continuer à faire nos plans de projets en 2D et une fois le projet validé, commencer à travailler en 3D ?

à mon humble avis, tu devrais essayer de faire comme tu le sent, aprés quelques essais /erreurs tu trouveras ta methode de travail.
Ces logiciels sont suffisement riches en fonctionalitées pour te permettre d'avoir ta propre methode.

aprés cela tu decouvriras surement que certaines fonctions utiles imposent plus ou moins une methode, tu verras les methodes de travail d'autres personnes et tu affinera ta maitrise.

Cependant, à l'heure actuelle, ton probleme est surement de travailler avec ce logiciel, alors commences par le prendre en main avant de remettre en cause tes methodes de travail.
Si tu connais d'autres utilisateurs dans le même domaine d'activité, n'hésites pas à les consulter, ils sont déja passés par la
fred

[invite1a7050d5]

Merci pour vos réponses.

Je suis un peu déçu par ce que je lis, je m'attendais a des réponses un peu plus "expertes".

Je reformule donc mes questions plus précisément :

Doit on faire des schémas de conception (avec esquisses 3D) lors du plan de projet ?

Une fois le plan de projet validé, récupère t'on le schéma de conception pour faire les plans ou recréé t'on un nouveau schéma ?

Quelle niveau de détail se fixe t'on lors du plan de projet ?

N'est il pas plus judicieux de faire le plan de projet en 2D avec AutoCAD ?

Lors de la conception d'un grand ensemble, doit ton faire un seul et unique schéma de conception ? Ou doit on diviser en plusieur schéma de conception ?

Voila, merci pour vos réponses

[Zozo_MP]

Bonjour Minouchon

Vous voulez une réponse experte c'est possible.

Mais avant pour éviter des posts que vous jugerez peu utiles, vous devez donner une définition très précise de ce que vous appellez un plan de projet.

Je remarque au passage que le terme "plan de projet" n'est pas utilisé par vous dans votre post initial donc les réponses -que personnellement j'estime pertinentes- ne pouvaient y faire référence.

Dès que votre définition précise nous sera fournie vous aurez une réponse.

Cordialement

[invite1a7050d5]

Mais avant pour éviter des posts que vous jugerez peu utiles, vous devez donner une définition très précise de ce que vous appellez un plan de projet.

J'appel "plan de projet", la conception de l'installation complète. C'est l'étape ou l'on définie les grands axes :
Ou positionne t'on les différents éléments (cuves, tapis roulant, tuyauterie, machines), on dimensionne les équipements (charpente, pompes, moteur), etc. Lors de cette étape, on dessine un plan de l'installation complète, que l'on valide d'un point de vue technique, avec le client.

Je remarque au passage que le terme "plan de projet" n'est pas utilisé par vous dans votre post initial

Lisez bien, vous verrez que j'emploie ce terme à deux reprise.


Merci d'avance

[invitee0b658bd]

bonjour,

J'appel "plan de projet", la conception de l'installation complète. C'est l'étape ou l'on définie les grands axes :
Ou positionne t'on les différents éléments (cuves, tapis roulant, tuyauterie, machines), on dimensionne les équipements (charpente, pompes, moteur), etc. Lors de cette étape, on dessine un plan de l'installation complète, que l'on valide d'un point de vue technique, avec le client.

si c'est un document de communication avec le client, le 3D est souvent un plus
une vue 3d permet au client de mieux conceptualiser les problèmes
Un des avantages de cette facon de faire est de pouvoir realiser quelques adaptations directement avec le client si tu as un pc portable.
tes plans et tes esquisses 2d seront de toute facon toujours rapidement accessibles par simple projection si tu consideres quelles sont conceptuellement plus interessantes

N'est il pas plus judicieux de faire le plan de projet en 2D avec AutoCAD ?

tu peux toujours travailler à cheval dans les deux environements, mais pourquoi ne pas travailler tout de suite en 3D , ce n'est pas plus long une fois le logiciel maitrisé et c'est un gain de temps pour la suite.

Quelle niveau de détail se fixe t'on lors du plan de projet ?

Lors de la conception d'un grand ensemble, doit ton faire un seul et unique schéma de conception ? Ou doit on diviser en plusieur schéma de conception ?

je ne vois pas de raison pour changer de niveau de detail par rapport à ce que tu fait en ce moment, c'est une appreciation qui depend du projet, du client et de ton ressenti

Nous avons récement investi dans le logiciel 3D Inventor, et nous nous posons posons beaucoup de questions sur la façon de travailler.

je pense que pour un tel investissement, une étude à quand même été faite avant l'investissement et que cet achat est supposé apporter un plus.
Au niveau des ateliers et de la fabrication, les plans sont toujours en 2D, le plus est pour la communication avec le client et pour les concepteurs, la conception est plus facile et plus rapide en 3D aprés que l'on ait accepté de remettre en cause ses methodes de travail.
fred

[invite1a7050d5]

la conception est plus facile et plus rapide en 3D aprés que l'on ait accepté de remettre en cause ses methodes de travail.
fred

C'est tout à fait la problématique actuelle. Aujourd'hui, nous perdons énormément de temps à travailler en 3D, bien que nous maitrisions le logiciel.

Je pense que cela viens de nos méthodes de travail, mais nous ne savons pas vers quels changements nous orienter.

[invitee0b658bd]

bonjour,
il faudrait quand même savoir les points sur le quel le temps est perdu
sur les dessins de l'enveloppe du batiment ?
sur le dessins des sous ensembles à implanter
sur le positionnement de ces sous ensembles ?
sur le dessin des divers reseaux
etc....
selon les points bloquants il peut y avoir diverses solutions.
je ne connais pas la terminologie sous inventor, mais fais tu appel massivement à des macros , à des pièces parametrées etc...

la facon dont tu parles du problème me fait penser que tu dessines sous autocad avec le même logique qu'a la planche à dessin
fred

[Zozo_MP]

Bonjour

Je vais être un peu radical dans ce que je dis : mais c’est concret et appuyé sur de l’expérience car il se trouve que j'utilise inventor depuis plus de 5 ans.

Le passage de la 2D à la 3D volumétrique permet :
- à toutes les étapes de gagner un temps considérable, mais il faut comprendre pourquoi
- de diminuer la charge mentale du concepteur et la fatigue oculaire et de faire comprendre aux décideurs qui n'ont pas toujours le niveau d'abstraction requis pour la 2D.

La vue 2D n'est plus aujourd'hui qu'un sous produit de la conception en 3D.
Vous remarquerez avec votre logiciel que toute modification effectuée dans l'un ou l'autre mode est répercuté sur l'autre mode sans que vous ayez à faire une modification particulière. Il suffit de basculer par un clic de conception à dessins et c'est tout.

Ce qui veut dire qu'il n'y a pas à se préoccuper de la façon dont on va lire la conception en 2D ou 3D. Donc votre appréhension par rapport aux multiples modifications n'est pas justifiée du fait que tout est transparent.

L'évolution vers la 3D n'est pas un artifice marketing mais bien une efficience supérieure à tous les niveaux.

Pour votre information sachez que sur la fabrication d'un nouvel Airbus (pas sur le A380) il n'y a plus aucun plan 2D mais des 3D cotés.

Pourquoi concevoir dans votre cas le travail en 3D se trouve renforcé pour toute la partie piping et réseau électrique. Car des fonctions puissantes permettent notamment de définir (pour le piping) sans aucun calcul, la pente sur l'ensemble du réseau. Les réseaux sont dessinés très facilement avec des esquisses 3D.

Pour la conception de grand ensemble vous devez travailler par sous ensemble ou famille de sous ensembles pour plusieurs raisons.

1°) Comme ces installations font obligatoirement appel à du travail collaboratif il faut se concentrer sur deux points. Le "fonctionnel" et le "géographique".

Le fonctionnel cela peut être la distribution de chaleur ou l'évacuation d'un fluide. La fonction fabriquer de l'air comprimé, est géolocalisée dans le coin gauche du Hall 2.
Le géographique permet de situer ou se trouvent les grandes fonctions. Vous pouvez avoir la distribution de chaleurs sur un tiers de l'installation et rien ailleurs. Donc les gens qui font la décantation se moquent de la partie chaleur qui se trouve dans une autre partie, où ils n'iront jamais. Par analogie la carte d'un quartier n'est pas celui de la ville, la carte n'est pas le territoire.

Cela vous permettra de mieux définir vos lots pour le marché de maîtrise d'ouvrage et de maîtrise d'œuvre.
Pour les revues de projet, travailler par fonction évite bien des dispersions et des présences aux revues de personnes qui ne sont pas concernées.
Il y a d'autres choses à dire sur le travail collaboratif et l'accompagnement du changement mais cela mérite un autre discussion sur un autre fil en public ou en MP.

2°) Si votre métier est un certain savoir faire dans l'assemblage d'éléments individuels dont vous maîtriser les sous ensembles vous pouvez améliorer considérablement votre vitesse de conception et surtout le chiffrage.
En travaillant avec des nomenclatures directement générés par inventor à partir des assemblages, mais à jour en temps réel. On peut même aller plus loin en définissant des familles d'objets ou de fonction à partir d'un nombre limités de règles métiers. Il est même possible de faire la documentation finale dès le début du chantier. Beaucoup de sociétés d'ingénierie disposent de sous ensembles prédéfinis qu'ils adaptent en fonction de chaque clients par itération.

3°) Le fait de travailler par sous ensemble vous aideras aussi à définir votre chemin critique sur votre schéma PERT, et à confier des sous ensembles étanches entre eux à différents maître d'œuvre. Cela permet de gérer la confidentialité ou simplement de définir qui à le droit de mettre à jour physiquement les fichiers.
Par analogie dans l'aviation le responsable de l'aile ne s'occupe de rien d'autre. Il a des interfaces de communication et d'assemblages qui sont définis à l'autre bout du territoire et il ne voit jamais le fuselage, idem pour celui qui conçoit le train d'atterrissage ne voit jamais l'aile, etc...

Plus vous diminuerez la complexité en travaillant par sous-ensemble et moins vous passerez de temps en coordination. Les chefs de projets qui savent gérer cette complexité sont rares et c'est pour ça que les projets dérapent en temps et en monnaie et que les chefs de projets valsent.

L'autre raison hyper importante qui justifie amplement de travailler par sous ensemble est la puissance machine nécessaire pour afficher dans des temps raisonnables ce qui est à l'écran. Vous verrez qu'au delà de 100 pièces assemblées l'affichage déconne sérieusement, voire bloque totalement la machine. La gestion du coffre fort est aussi très gourmande en mémoire vive et accès disque.

Hors la plupart des postes de conception sont des machines de bureautique avec une carte graphique souvent limitée et avec des disques dur lents.
A titre d'exemple une société qui fait des plateformes principales ou secondaires pour le pétrole disait qu'il lui fallait plus de 20mm pour afficher le projet. Avec l'encapsulation et une machine puissante c'est instantané tout le temps.

Donc dans votre version 2010 vous avez une fonction d'encapsulation (package) qui permet de diminuer d'un facteur de 100 ou plus le poids des fichiers. Supposons que dans votre installation vous ayez un cyclone. Pas besoin de le faire figurer dans l'ensemble avec toute la tripaille qu'il y a dedans et le boulon de 12. Il suffit d'en représenter le contour extérieur en 3D sans tout le détail donc 10ko au lieu de 5 méga.

J'enfonce un peu le clou et j'ai plusieurs marteaux de différentes tailles dont des très gros
Aujourd'hui la plus part des fournisseurs fournissent des fichiers 3D de leur produits et tous ceux qui sont passés à la 3D ne donne plus de 2D donc là aussi vous gagnerez dans le temps de montage de votre projet global.

En filigrane de votre préoccupation on voit clairement qu'il y a un problème humain qui est celui d'un changement de cadre de référence. Avec des métiers qui ont des besoins bien différents ou des habitudes bien ancrées et dont il faut subtilement arriver à faire bouger les lignes sans être obliger d'utiliser massivement la Biafine.

L'idée principale est de ne pas perturber inutilement ceux qui travaillent avec des dessins papiers. Par contre pour tout ceux qui de près ou de loin participe ou valide la conception il faut initier et accompagner fermement (une main de velours dans un gant de fer) le changement ce qui n'est pas une mince affaire. Il faut aussi mettre à disposition d'autres outils qu'inventor ou d'autres logiciels 3D pour lire ou valider les fichiers 3D sans connaître quoique ce soit à la CAO 3D.

Conclusion : Concevez tout en 3D ou récupérez tout ce que vous vous pouvez de l’existant 2D Autocad et aménagez au cas par cas une lecture 2D de dessins.

A votre disposition pour discuter point par point de ce qui précède et aussi de ce qui n'a pas été abordé.

Cordialement

[invite1a7050d5]

Bonjour [...] A votre disposition pour discuter point par point de ce qui précède et aussi de ce qui n'a pas été abordé.Cordialement

Merci pour votre réponse. Vous dites des choses très intéressante.

Je digère tout ça et j'en parle avec mes collègues dessinateurs. Je ne manquerais pas de revenir vers vous en début de semaine pour vous faire par de nos réflexions (et vous poser quelques questions ).


Bon week end

[invitee0b658bd]

bonjour,
autant, pour le dessin d'une pièce, il peut y avoir de nombreuses methodes d'approche differentes, autant pour ce type de travail, il est indispensable de travailler par assemblages d'un maximum d'elements standards et d'elements parametrés.
tu prenais à un endroit l'exemple de chemins de rouleaux, c'est typiquement le type de sous ensemble qu'il est facile de parametrer.
en 3 clics tu sort 50 metres de chemin de rouleaux, la nomenclature complete et même eventuellement un canevas de programme automate pour les gerer
et si à coté tu as besoin de 18.35m d'un autre type de chemin de rouleaux, cela ne doit pas te prendre plus de temps. Tu peux te concentrer sur leur fonctionnalité plutot que sur leur dessin
tu peux maintenant passer ton temps à simuler le passage des charges pour detecter les eventuels problemes.
ceci nessecite cependant de savoir ce que tu veux faire exactement, la mise en place de tes differents outils parametrable peut representer une grosse dose de travail.
fred

[invite981ec232]

un autre élément important de travailler en 3D est d'avoir des fichiers facilement utilisable pour les calculs element finis
La aussi le gain est considerable