Façon de faire de la recherche

[vilveq]

Bonjour,

Je me pose une question sur la recherche dans mon pays (belgique) et je n'arrive pas à comprendre pourquoi cette façon de faire est la bonne, alors peut être pourriez-vous m'aider.

J'ai l'impression que l'on saupoudre.
Des chercheurs proposent des sujets de recherche. Ceux-ci passent en commission. Puis ils sont financé, pour 1 an, 2 an avec possibilité de prologation, mais tout de même avec un budget bien définit.
On a des directeurs de recherche qui passe leur vie a essayer de trouver des financements à gauche et à droite et qui ne se rappelle même plus a quoi peut encore ressembler un labo. Qui savent pas s'ils pourront garder leur équipe de chercheurs d'année en année, etc .

Ici en Belgique on a une collecte d'argent qui s'appelle Televie, qui permet au FNRS (Fond natinal de recherches scientifique) qui financer des sujets de recherches et le but est de soigner et trouver des traitements contre la leucémie. Et qui finance par saupoudrage un paquet de projet.
Pourquoi ne met-on pas 50 chercheurs, les meilleurs au monde, dans un batiment avec budget illimité et ils sortent de là une fois la leucémie guérie ? Un peu comme les américains ont fait pour construire la bombe A.
-----

[invite29a482b9]

L'argent...

Dans le meilleur des mondes, la Recherche n'aurait pas de contrainte financière, mais juste des contraintes scientifiques... Je veux dire par là que saupoudrer n'est clairement pas la bonne solution pour de grandes avancées, on peut juste faire de petites avancées ou quelques améliorations de ce qui existe déjà. C'est une vision "recherche rentable", et en plus à court ou moyen terme. Ce n'est plus vraiment de la Recherche.

Pour autant, même s'il y avait de l'argent pour tout le monde, je ne pense pas que rechercher tout et n'importe quoi soit non plus la bonne solution : il faut des comités scientifiques, des "Pairs", qui contrôlent et orientent un peu les différents axes de Recherche... Avec le problème que ces comités prennent les bonnes décisions..

[invite88ef51f0]

Salut,
Ne financer que des gros projets n'est pas bon non plus. Les résultats scientifiques sont assez imprévisibles et il se peut que la solution émerge d'un petit projet annexe peu financée tandis que le gros projet bute sur des difficultés insurmontables dans son approche. Pour reprendre l'exemple de Vilveq, tu risques de te retrouver à ne toujours pas réussir à soigner la leucémie et à avoir couper les fonds à une équipe de mathématiciens qui développaient un algorithme de traitement d'image qui aurait permis de faire de grandes avancées en médecine...

Le financement de la recherche doit donc trouver un équilibre entre financement de fond (trés réparti sur de nombreux projets, sur de longues périodes) et financements de projets (sur des thèmes précis, avec échéance plus courte).

[yves25]

Ce que dit coincoin est très juste. On peut cependant tempérer un peu: il n'y a aucune raison de penser qu'un pays comme la Belgique ou la France doive être pérsente de façon égale sur l'ensemble du front de la recherche.

Idéalement, ce qui est nécessaire c'est qu'au niveau intenational , on arrive à une sorte de complétude.

En pratique, la rationalité n'est pas évidente parce que chaque pays souverain veut être prêt à embrayer sur tout domaine porteurou stratégique.

D'où un financement qui pourrait être du type
- qq domaines d'excellence que l'on favorise en essayant même d'attirer les chercheurs étrangers
- une sorte de veille scientifique dans les autres

Au niveau international, la définition des stratégies scientifiques pour les différents grands axes et leur déclinaison au niveau national : c'est le rôle de l'ICSU (International Council of Scientific Unions) et des Programmes de l'ONU tels que l' OMM, OMS etc. Il y a aussi des tas de domaines où ça roule un peu tout seul quand des intérêts financiers importants sont en jeu.

C'est plus ou moins ce qu'on essaie de faire en fait mais c'est pas évident et là comme ailleurs le rendement n'est pas égal à 1.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite29a482b9]

et il y a aussi des moments où ce sont les politiques qui prennent les décisions à la place des chercheurs... pour preuve, ITER est avant tout une décision politique, et pas scientifique (je dis pas que c'est pas bien de le faire, mais si les scientifiques avaient décidés, il serait plus gros et déjà en fonction).

l'autre exemple est l'ANR et le démantelement du CNRS en France : on remplace une agence pilotée par les scientifiques par une agence pilotée par les politiques...

[yves25]

Pour les domaines que je connais, le pilotage de la recherche par les politioques n'a pas toujours beaucoup de sens. A la limite, ce n'est que de la vélléité...et ils s'en remettent finalement aux chercheurs. Le seul résultat est de compliquer encore les choses en en rajoutant une couche de plus. CA me semble être le cas de l'ANR.

Ce n'est pas forcément vrai partout ou tout le temps, je pense au CNES , tout au moins en ses débuts. Il y a eu volonté politique et, honnêtement, je ne pense pas qu'on puisse s'en plaindre. Bien sûr les chercheurs étaient pour mais il fallait, en ce temps là aussi faire des choix..

[invite6754323456711]

Ce n'est pas forcément vrai partout ou tout le temps, je pense au CNES , tout au moins en ses débuts.

Il me semble que c'est toujours une volonté politique de la part du CNES de financer la recherche dans le domaine du spatial.

Patrick

[yves25]

La volonté politqiue dont je parle, c'est celle de créer le CNES. Ensuite, c'est son rôle de financer la recherche spatiale, le pb ne se pose plus pour lui mais pour ceux qui décident de son budget, bien sûr.

[Garlik]

Pour en revenir au sujet initial, l'argent est un élément facilitant dans l'aboutissment d'un projet de recherche mais ce n'est en aucun cas une condition nécessaire et suffisante. Aucun chercheur ne garantira de trouver si on lui donne suffisament de moyen. Ce serait bien trop facile.

Il est également frappant de voir souvent cité en exemple le projet Manhattan alors que, stricto sensu, ce projet n'était pas un projet de recherche.

Certes, il a fallu de nombreuses recherches et d'avancées techniques pour parvenir à la bombe A, mais le projet relevait plus du projet industriel que de la recherche ; on savait où on allait et la science nous disait que c'était possible, restait à trouver les moyens techniques d'arriver à ce résultat. Bref, plus un travail d'ingénierie que de recherche pure. On a un peu trop tendance à confondre ces deux domaines...

[vilveq]

petite question,

la mise en place de la fusion nucléaire comme source d'énergie est du domaine du projet scientifique ou du projet industriel ?
Peut-on le comparer au projet manhattan ?

[invitea4a042cf]

Oui, Iter me semble un peu comparable au projet Manhattan : on sait que ça marche scientifiquement, mais il faut voir si ça marche techniquement, et comment. Pour cela, il faut beaucoup d'ingénieurs, mais aussi des physiciens qui travaillent sur les parties encore mal comprises (par exemple la physique des plasmas pour Iter), mais le gros du projet est de l'ingénierie. Bref, c'est du gros projet de R&D.

[invite29a482b9]

Je ne peux pas être d'accord avec toi, Cécile.

Le gros du travail n'est pas l'ingénierie... Un seul exemple : dans le mode de fonctionnement actuel des plasmas (les plus proches d'iter), il se produit des évênements où plusieurs fois par seconde, des bouffées de plasma sont envoyés vers les parois. Extrapolés à la taille d'ITER, ces bouffées de plasma rendront inutilisables les parois de la machine dès les premiers plasmas fait sur ITER dans ces conditions...

Le travail des ingénieurs est énorme, mais celui des physiciens l'est tout autant... (et le problème des bouffées est loin d'être le seul à devoir être résolu...).

Sur le fait qu'on sait que ça marche scientifiquement : la fusion oui, la fusion dans un tokamak, non. Il y a toutes les chances qu'on arrive à la faire fonctionner, mais aucune certitude : le projet ITER est là pour démontrer la faisabilité de la fusion par tokamak. Donc, en toute honnêteté, personne ne peut dire que la fusion par tokamak marche avant qu'ITER soit en opération.

[invitea4a042cf]

La fusion en tokamak marche : le Jet, Tore Supra, et bien d'autres, l'ont prouvé. Marchera-t-elle dans un tokamak de grande taille ? rien n'est moins sûr. Mais de même, je pense que ceux qui ont lancé le projet Manhattan n'étaient pas sûrs de la réussite.
Je suis d'accord avec toi que le travail des physiciens est énorme. C'est pour ça que je dis que c'est de la R&D, et non juste du développement technologique. Disons que c'est un projet qui a besoin d'approfondir des connaissances fondamentales. C'est donc très différent de la recherche telle qu'elle est menée au CNRS, par exemple, où le but est de développer les connaissances fondamentales (même si, au CNRS aussi, il peut y avoir des recherches appliquées).

[invite29a482b9]

Non, la fusion en tokamak ne marche pas encore. Pourquoi dis-tu que ces machines l'ont prouvé ?

On sait faire des plasmas, qui durent plus ou moins longtemps, on sait injecter de la puissance dedans, mais pour le moment, les conditions de la fusion ne sont pas atteintes dans ces machines.

[invite786a6ab6]

Non, la fusion en tokamak ne marche pas encore. Pourquoi dis-tu que ces machines l'ont prouvé ?
....

Si, il y a eu des réactions de fusion dans des tokamak mais l'énergie produite est très inférieure à celle qu'il a fallu injecter, et seulement pendant un temps très court. On est loin de "l'auto-entretien" de la réaction !
Pour ITER, j'ose espérer qu'on ne dépense pas des sommes pareilles sans quelques bonnes justifications théoriques et expérimentales.

[invite29a482b9]

oui, il y a des réactions de fusion dans JET tous les jours, mais ce n'est pas "réaliser la fusion". Sans compter que JET ne fonctionne pas actuellement avec le mélange deutérium-tritium... Donc, on est encore loin de faire "marcher la fusion".

La principale justification d'ITER est une loi "d'ingénieur", où on prend les paramètres importants des tokamaks, et on regarde leur efficacité vis à vis de la fusion. Cette loi montre que les dimensions d'ITER l'amèneront dans la zone où tout devrait bien se passer...

[_Goel_]

Bonjour,

On parle du "problème de la recherche publique" souvent aux infos... J'ai mon avis, mais ilest tellement peu fondé, que j'aimerais bien que vous réaiguilliez ma pensée vers qqch de plus étayé :

Je vois la recherche selon 2 aspects :
La recherche vague : on sait pas trop ou l'on va, mais on y va, ne serait-ce que pour savoir si ça mène ou non quelque part.
La recherche concrète : on a un besoin réel, on sait qu'il y a a terme un retour sur investissement garenti.

Il faut budgéter la recherche de 2 manière :
- grâce aux impôts pour la recherche vague.
- Et grace aux emprunts pour la recherche concrète. Le fait de passer par des emprunts fait courir de faibles risques car il y aura un retour sur investissement lors des découvertes/inventions. Le fait d'être à crédit doit aussi entraîner la structuration d'un système visant à protéger les avancées et à les exploiter commercialement. Cela permettrait aussi de créer des emplois dans ces "nouvelles sociétés". L'Etat, peut alors garder ces sociétés et conserver leur bénéfice our les revendre.

Les recherches floues qui se concrétisent... passeraient automatiquement en recherches concrètes.

Le budget total alloué à la recherche sera aussi important (en proportion du PIB) que celui du pays favorisant le plus la recherche.

Pour moi, les découvertes sont un atout, et dans ce monde ô combien impitoyable, accumuler les atouts est indispensable.

Je dirais également que pour faire de la "recherche floue", il faut un très bon niveau scientifique, mon avis subjectif est que cela favoriserait les découvertes, tout en limitant les projets trop "fantaisistes".

Toutes les entreprises basées en France auront un crédit total d'impôt sur la recherche => augmentation de la recherche privée tout en gardant une partie des retombées au sein de notre pays.

Voilà mes points de vue... n'hésitez pas à me réorienter...
(PS : je poste pas un nouveau topic à ce sujet car le titre serait redondant !)

[invitea4a042cf]

La recherche "floue" et la recherche "concrète" s'appellent en réalité recherche fondamentale et recherche appliquée.
Quand tu parles de financer la recherche appliquée par des emprunts, j'imagine que tu parles là de recherche menée par des entreprises ? Sache qu'en France, à quelques exceptions près (essentiellement les industries pharmaceutiques, et les start-up), la recherche en entreprise est négligée, les entreprises comptent beaucoup sur les institutions pour le faire à leur place. A ma connaissance, par exemple, Total consacre moins de 1 % de son chiffre d'affaires à la recherche. Alors qu'il est richissime, et que l'énergie est un secteur où il est urgent de faire de la R&D.

[invite29a482b9]

Sans compter que de la Recherche qui abouti à coup sûr, ce n'est pas de la Recherche : au mieux, c'est de l'amélioration d'un truc qui existe déjà.

De plus, il y a deux attitudes vis à vis des découvertes : lorsqu'on en fait une, soit on dépose un brevet et on fait de l'argent avec, c'est la vision américaine (et ils ne sont pas les seuls), soit on essaie d'en faire profiter le maximum de personne car c'est une avancée, et on ne fait pas d'argent avec (c'est plus une vision française, et d'autres ? je sais pas...).

Un exemple type de cela est ITER : une des raisons qui ont poussé les américains à vouloir le développer au Japon, c'est que là haut beaucoup plus de choses sont brevetables. Du genre, la fusion ne l'est pas, mais les matériaux de la paroi oui, donc pas moyen d'utiliser la fusion (quand elle marchera) sans payer... Ce n'est pas le cas avec ITER en Europe.

[invitea4a042cf]

Je ne suis pas sûre de te suivre, Martien.
La France dépose aussi des brevets. Et quand elle ne le fait pas, c'est plutôt qu'elle a "merdé" que par conviction.
Quant à Iter, je ne suis pas non plus convaincue par ce que tu dis. D'abord parce que je ne pense pas que les lois sur les brevets soit très différentes en France (et en Europe) comparé au reste du monde (à part, peut-être, sur tout ce qui est "brevets sur le vivant", où l'appréciation est différente aux US et en Europe, me semble-t-il). Ensuite parce que les matériaux de la paroi seront justement développées... au Japon (c'est leur "lot de consolation"), enfin parce que ce genre de projet mondial fait l'objet de tractations spéciales sur les brevets, la propriété intellectuelle, la propriété industrielle... qui ne dépendent pas vraiment du pays hôte.

[invite29a482b9]

Pour les brevets, je pense vraiment que nous n'avons pas une culture du brevet, du moins pas encore. Je ne pense pas non plus que s'il n'y pas de brevet en France, c'est parce qu'on merde qqch... Il n'y a pas bcp de chercheurs qui arrêtent et disent : je vais monté ma boite avec ce que je sais faire ou ce que j'ai trouvé. Il s'agit plus de personnes qui essaient de faire des choses, et ne vont pas au-delà. Parce que bon, au niveau recherche, on est quand même loin d'être mauvais...

Pour ITER : c'est vrai, le lot de consolation du Japon va être de tester les matériaux soumis aux haut flux de neutron. L'exemple était peut-être mal choisi avec les matériaux. Il n'en reste pas moins que cela était bien dans les idées. (d'après ce que j'avais pu attraper des tractations à l'époque). Et le résultat des tractations mondiales est pour l'instant que la fusion sera accessible à tout le monde, ce qui n'est pas la philosophie de certains pays participants...

Pour le mur d'ITER, il est déjà arrêté : un peu de carbone au début, puis tungstène et berylium.

[invite9c9b9968]

Je ne suis pas sûre de te suivre, Martien.
La France dépose aussi des brevets. Et quand elle ne le fait pas, c'est plutôt qu'elle a "merdé" que par conviction.

Quand on écoute Albert Fert, le prix nobel français 2007, on se dit que Martien a tout à fait raison néanmoins : la France n'a pas la culture brevet (est-ce une mauvaise chose pour la recherche ? Perso le concept de brever ça a tendance à m'hérisser le poil, pour un truc qui pourrait servir à plein de gens..)

[invitebd2b1648]

Salut !

Et peut-être : [mode rêve on]il y a plein de brevet à récupérer ou en puissance sur Futura Science, c'est pour que çà rime ! lol ! [mode rêve off]

Bin on a bien le droit de rêver ! lol !

@ +

[invite29a482b9]

jsuis bien d'accord avec toi, Gwyddon, les brevets dans la Recherche ça a un petit côté pervers...

[yves25]

A lire Martien et Gwyddon, on pourrait croire que c'est pas idéologie que les français déposent peu de brevets.
Est ce vraiment ça?
Et la responsabilité des industriels, là dedans?

[invite533ca2b2]

les industriels déposent beaucoup de brevets...

[_Goel_]

La recherche "floue" et la recherche "concrète" s'appellent en réalité recherche fondamentale et recherche appliquée.

yep !

Quand tu parles de financer la recherche appliquée par des emprunts, j'imagine que tu parles là de recherche menée par des entreprises ?

par des entreprises publiques & des centres de recherche publics.

Sache qu'en France, à quelques exceptions près (essentiellement les industries pharmaceutiques, et les start-up), la recherche en entreprise est négligée, les entreprises comptent beaucoup sur les institutions pour le faire à leur place.
A ma connaissance, par exemple, Total consacre moins de 1 % de son chiffre d'affaires à la recherche. Alors qu'il est richissime, et que l'énergie est un secteur où il est urgent de faire de la R&D.

Mon a priori sur le sujet est que dès qu'une entreprise est assez puissante pour avoir un département R&D, elle tendance à ouvrir son capital aux actionnaires (sans qu'il y ait de lien direct cependant !). Or ces derniers voient un profit à court terme, alors que la recherche est au minimum sur le moyen terme !
=> d'où les faibles parts de recherche dans les grandes entreprises.
D'ailleurs, est-ce que beaucoup de recherche pour une grande entreprise est synonyme de gain de beaucoup de part de marché ? Entre un nouveau moteur révolutionnaire qui consomme 3% de mois et qui a demandé 10 années de recherche et un licenciement qui rend le moteur actuel 5% moins cher... certains hésitent, d'autres pas...
=> d'où le fait que je parle de recherche publique.

[_Goel_]

Quand on écoute Albert Fert, le prix nobel français 2007, on se dit que Martien a tout à fait raison néanmoins : la France n'a pas la culture brevet (est-ce une mauvaise chose pour la recherche ? Perso le concept de brever ça a tendance à m'hérisser le poil, pour un truc qui pourrait servir à plein de gens..)

J'ai écouté la télé à midi en france :
"il faut conserver le système des facs actuel en laissant les gens se former comme ils veulent" (grosso modo).
=> mon analyse (que j'espère objective) est qu'on a une idéologie de la formation "culturelle" : Le savoir est la quête "ultime". Ce qui appliqué à la recherche donne (je grossis un peu le trait) : "On cherche, on trouve et on est très content, passons à autre chose!" jusqu'à ce que le brevet soit :
- posé par une société étrangère
- racheté par une société étrangère, car on est chercheur, on va pas créer un e entreprise pour exploiter le brevet : "c'est pas notre job, et c'est pas intellectuellement intéressant !"

Je pense qu'aux états unis, l'objectif de la formation est :
"il nous faut des gens qui fassent ceci et cela, formons les dans ce but!"
=> le système est centré sur l'application. (d'où la culture du brevet)

Mon point de vue est qu'il faut piocher un peu dans deux systèmes. non ?

[invitea4a042cf]

D'ailleurs, est-ce que beaucoup de recherche pour une grande entreprise est synonyme de gain de beaucoup de part de marché ? Entre un nouveau moteur révolutionnaire qui consomme 3% de mois et qui a demandé 10 années de recherche et un licenciement qui rend le moteur actuel 5% moins cher... certains hésitent, d'autres pas...
=> d'où le fait que je parle de recherche publique.

Certains actionnaires voient à court terme, d'autres à long terme. Et il est certain qu'à moyen ou long terme, c'est bénéfique pour l'entreprise.
Je ne suis pas d'accord avec le fait que les laboratoires publics fassent la recherche directement utile à une entreprise. Qu'ils fassent des recherches une peu appliquées, pourquoi pas, à trois conditions : que les entreprises participent au financement, que les résultats servent à toutes les entreprises du secteurs et qu'ils soient publiés. Mais les labos publics ne sont pas là pour pallier les carences des entreprises !!! Celles-ci disposent déjà de plein d'aides, notamment le crédit-impôt-recherche, et il n'y a aucune évaluation de ce qu'elles en font (contrairement aux labos publics qui n'arrêtent pas d'être évalués)

[invite9c9b9968]

A lire Martien et Gwyddon, on pourrait croire que c'est pas idéologie que les français déposent peu de brevets.
Est ce vraiment ça?
Et la responsabilité des industriels, là dedans?

Je n'ai pas dit que c'était idéologique, mais plutôt culturel, comme le dit Goel. Ce n'est pas nécessairement un truc conscient, c'est plutôt qu'ils n'y pensent pas.

Encore que depuis quelques années ( ~*10 ans) ça change. cephalotaxine tu dis que les industriels déposent beaucoup de brevets, force est de constater que c'est juste rien comparé à d'autres...

http://www.industrie.gouv.fr/sessi/4.../principal.htm