Origine de la vie, du minéral à l'organique

[Lord Bender]

J'ai ces questions qui me trottent dans la tête depuis un certain temps mais je n'arrive pas à trouver de réponse ni même a avoir une discussion sur le sujet avec quelqu'un d'assez intérréssé ...

Si l'on peut comme je le pense résumer l'apparition de la "Vie" comme étant le passage de la chimie minérale à la chimie organique, soit qu'à un moment donné une molécule d'origine minérale à eu la facultée de se répliquer puis de s'assembler et organisme plus complexe au fil du temps, est-il probable que ce procédé s'éfféctue encore de nos jours ?

Au lieu de considérer que la vie est un feu allumé il y à plusieurs milliards d'années, serait-il possible que des étincelles surgissent toujours çi et là ?

Et si l'ont découvrait comment c'est arrivé et que l'on puisse reproduire le phénomène en laboratoire comment réagirions nous à la levée de ce mystère de l'apparition de la vie ? Toutes les croyances passeraient à la trappe, la vie serait démystifiée ? perdrait elle tout son "sens" ou "non-sens" ?
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[predigny]

....Et si l'ont découvrait comment c'est arrivé et que l'on puisse reproduire le phénomène en laboratoire comment réagirions nous à la levée de ce mystère de l'apparition de la vie ? Toutes les croyances passeraient à la trappe, la vie serait démystifiée ? perdrait elle tout son "sens" ou "non-sens" ?

J'adore discuter de ce genre de chose, surtout autour d'une tasse de café.
Si l'on découvrait comment est apparue la vie je ne pense pas que ça enlèverait quoique ce soit au merveilleux de l'affaire, quant au passage chimie minérale-chimie organique, je n'y crois pas beaucoup : il n'y a qu'une chimie. Les atomes d'un caillou sont aussi vivants que ceux d'une souris mais leur aspect vivant ne peut pas s'exprimer, ils sont coincés dans un état que nous appelons "minéral".
Tiens, je reprendrais bien un p'tit café !

[Cécile]

Il y a un peu plus de 50 ans, Stanley Miller avait fait une manip devenue célèbre : en mélangeant de l'ammoniac, de l'hydrogène du méthane et de l'eau bouillante et en simulant des éclairs à l'aide de déchareges électriques, il avait montré que certains acides aminés se formaient. La chimie explique donc l'apparition des "briques de base" de la vie (même si certains géologues disent que la composition primitive de l'atmosphère terrestre était différente). Reste ensuite à les assembler pour former des êtres vivants.

[Zipanu]

Panspermie, soupe primordiale et fournaises abyssales sont souvent évoquées pour parler de l'origine de la vie.

Il est assez effrayant de se tourner vers le passé et de voir les hypothèses de nos ancêtres interessantes pour les époques mais tout aussi absurdes pour un homme moderne, on se demande alors quelles valeurs ont les notres aujourdhui.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Tawahi-Kiwi]

La chimie explique donc l'apparition des "briques de base" de la vie (même si certains géologues disent que la composition primitive de l'atmosphère terrestre était différente). Reste ensuite à les assembler pour former des êtres vivants.

L'expérience de Miller n'en n'est pas moins interessante, mais si elle ne reflète pas la réalité (les conditions chimiques étant différentes), cette thèse a le mérite de montrer qu'il n'est pas difficile de fabriquer les bases de la vie terrestre.

Si l'on peut comme je le pense résumer l'apparition de la "Vie" comme étant le passage de la chimie minérale à la chimie organique, soit qu'à un moment donné une molécule d'origine minérale à eu la facultée de se répliquer puis de s'assembler et organisme plus complexe au fil du temps, est-il probable que ce procédé s'éfféctue encore de nos jours ?

En soit, il a toujours s'agit de chimie organique puisque l'on parle de C, H, O et N. La vie ne peut être considérée en tant que telle qu'avec l'auto-réplication dans certaines conditions. Il y a donc tout une zone floue entre les molécules prébiotiques et le vivant a proprement parlé (c'est le cas des membranes lipidiques doubles; de certains virus et prions capables de cristallisé, etc.)
Le phénomène de formation de vie est toujours probable a l'heure actuelle (je ne vois pas a priori ce qu'il l'en empècherait) mais la contrainte évolutive est probablement trop forte pour que celà crée une nouvelle branche parallèle a notre monde vivant.

T-K

[inviteee661c5f]

Je reprends ce parchemin (il a deux ans ! ><) par ce qu'il est le premier à mettre tombé sous la main en tapant "origine monde vivant"...

Tout d'abord, je voudrais répondre à Lord Bender... Non, je ne penses pas que la découverte de la formation de vivant à partir du non vivant, c'est-à-dire l'origine de la vie elle-même remette en cause les nombreuses religions qui existent sur terre... Déjà parce qu'elles sont toutes diverses et variées et ensuite car leurs croyants ne croient pas en elles seulement pour leur définition de la mise en place du vivant dans le monde mais aussi pour des valeurs et des principes... Bref on a pas fini d'entendre parlé de Mahomet, Jésus et Bouddha...

Je ne savais pas qu'une telle expérience avait été mise en place et que des acides aminés pouvaient être créer de cette façon... Ça donne un peu une idée de la façon dont ça aurait pu se produire au tout départ... mais voila, comme tu le dit, "il manque plus qu'à les assembler"... D'où mon premier problème :
Est-ce le hasard qui a fait s'assembler tous ces acides aminés et créer la toute première molécule d'ADN ? Et, Comment cette molécule s'est-elle multipliée, on a fait des expériences là-dessus ? ce serait intéressant d'en savoir un peu plus là-dessus...
Plus compliquer maintenant : On a réussi à créer notre première molécule d'ADN (car l'ADN est le fondement du vivant, non, dîtes-moi si je me trompe), comment cette molécule construit autour d'elle une enveloppe nucléaire un cytoplasme et tout le tralala...? Par réaction chimique ? Ça parait dur à concevoir...
Encore plus dur : on a nos cellules, elles sont, comme le plancton et les virus, c'est à dire seules... Pourquoi et comment elles font pour s'assembler et former des individus comme les méduses, les ammonite, les crabes, les dinosaures, les mammifères...?
Le must : On a nos individus, on a même notre premier ancêtre des primates, comment, à partir, seulement de matière et de cellules, apparait la conscience humaine ? Juste parce qu'on s'est mis debout ?

Sur ce, bonne réflexion, je pense qu'il va falloir plus d'une tasse de café pour le coup... ><

MAC

[Philder]

Est-ce le hasard qui a fait s'assembler tous ces acides aminés et créer la toute première molécule d'ADN ? Et, Comment cette molécule s'est-elle multipliée, on a fait des expériences là-dessus ? ce serait intéressant d'en savoir un peu plus là-dessus...

Les acides amines composent les proteines et non l'ADN. A l'origine on n'a pas forcement besoin d'une seule molecule auto-replicatrice, mais d'un cycle auto-catalytique. Tu peux googler les hypercycles d'Eigen and Schuster.

Plus compliquer maintenant : On a réussi à créer notre première molécule d'ADN (car l'ADN est le fondement du vivant, non, dîtes-moi si je me trompe), comment cette molécule construit autour d'elle une enveloppe nucléaire un cytoplasme et tout le tralala...? Par réaction chimique ? Ça parait dur à concevoir...

Les hypotheses quant a l'origine du vivant tendent plutot vers un monde prebiotique constitue d'ARN ou de proteines (ou les deux, ou encore autre chose). L'ADN serait venu plus tard comme methode de stockage stable de l'information. L'avantage de l'ARN est qu'il a des capacites reactives plus importantes.

Pour ce qui est de la membrane, elle peut se former spontanement dans une solution de lipides (liposomes).

[Cécile]

Je ne pense pas que le premier assemblage d'acides aminés ait été de l'ADN. Mais il est vrai que l'on ne sait pas grand chose, tout n'est qu'hypothèses dans ce domaine.
En revanche, il me semble que l'évolution d'une cellule unique vers des êtres multicellulaires, voire intelligents, est mieux compris.

[predigny]

...
Est-ce le hasard qui a fait s'assembler tous ces acides aminés et créer la toute première molécule d'ADN ?...

Il y a hasard et... hasard ! Si on lance en l'air des cailloux, il n'y a aucune change que ceux-ci puissent en retombant former une voute en arche, mais s'il y a une butte d'argile et que ces cailloux la recouvrent, il y a une probabilité pas négligeable pour que quand l'eau de pluie aura fait disparraître l'argile, les cailloux restent, formant une voute.
Ce n'est peut-être pas par hasard que dans la bible, le créateur à fait l'homme à partir d'argile.

[Szym]

Bonjour, un article sympa à ce sujet :

http://www.sciam.com/article.cfm?id=...rigin-for-life

Il résume un peu toutes les théories existantes. Il existe aussi une version raccourcie publiée dans le Scientific American de juin 2007.
L'auteur favorise une théorie selon laquelle des molécules simples auraient initié la vie, sans l'aide d'un réplicateur comme le RNA ("metabolism-first theory").

[invitebd2b1648]

Salut !

l'évolution d'une cellule unique vers des êtres multicellulaires

çà il me semble que c'est du à l'apparition d'une molécule complexe qui à besoin de beaucoup d'oxygène O₂ pour être synthétisée et c'est le collagène qui permet aux cellules de s'agglutiner !

Cela succède donc à l'apparition de la photosynthèse grâce aux cyanobactéries qui ont pu transformer l'atmosphère de la Terre pour y mettre 20 % d'O₂ ce qui à permis l'apparition de métabolisme beaucoup plus énergétique grâce à la respiration aérobie !

Voilou

Cordialement

[Philder]

Mais alors que faire du cas des slime molds par exemple?
On n'a pas encore la reponse a cette question (de la multicellularite). Il y a probablement de nombreuses explications possibles.

[mach3]

Bonjour, un article sympa à ce sujet :

http://www.sciam.com/article.cfm?id=...rigin-for-life

Il résume un peu toutes les théories existantes.

absolument génial

ça date de début 2007, quelqu'un sait si il y a eu des progrès expérimentaux depuis?? Ce modèle metabolism-first semble bien plus prometteur et réaliste que le modèle RNA-first.
Je pense que la vie à émergée d'une soupe chimique, par conviction personnelle, mais j'ai toujours trouvé les modèles trop improbables (pour argumenter face à un vitaliste on arrive vite à dire que ça tient du miracle, ce qui n'est pas génial). Ce modèle metabolism-first est bien plus satisfaisant de ce point de vue.

m@ch3

[_Goel_]

En revanche, il me semble que l'évolution d'une cellule unique vers des êtres multicellulaires, voire intelligents, est mieux compris.

Salut !
Je crois que certaines amibes vivant unicellulairement en conditions normales, sont capable de se regrouper en présence d'un stress. On observe alors que certaines amibes de l'agglomérat acquièrent des rôles précis. peut-on parler de proto-organes...?

[JPL]

Cette discussion a été temporairement polluée par l'idée qu'une associations d'acides aminée pouvait conduire à l'adn ou l'ARN. Il faudrait balayer devant votre porte avant de continuer.

[inviteee661c5f]

Pas de problème, j'attrape le balais...

Erf, de bon maitin... : En effet, comme l'a dit Philder, "Les acides amines composent les proteines et non l'ADN". J'entend mon prof d'SVT me crier dessus alors même que je suis en révision... ><

Je comprend mieux, en fait on peut dire que c'est à partir de ces acides aminés, potentiellement constructibles à partir d'éléments bruts que l'on peut arriver (péniblement tout de même d'après le sujet (en anglais ><) que nous a envoyé Szym) à l'ARN, qui, contrairement à l'ADN ne présente pas les problèmes traduction... On arrive donc à des organismes assez "simple" comme peut l'être les virus comme le VIH, c'est ça ?

Pour ce qui est de la membrane, elle peut se former spontanement dans une solution de lipides (liposomes).

Lipide, donc : C, H et O... On trouve ça facilement aussi... Mais on a une expérience qui montre la création in vivo d'une envelloppe lipidique autour d'un ARN pour former une cellule ? ><

MAC

[mach3]

Mais on a une expérience qui montre la création in vivo d'une envelloppe lipidique autour d'un ARN pour former une cellule ? ><

il me semble qu'un certain Szostak à fait un truc du genre il y a une quinzaine d'année (lu dans un science et vie junior quand j'étais petit, mais je me rappelle bien des schéma avec des bulles qui contiennent des trucs et qui se divisent). A chercher dans cette direction, je n'ai pas le temps ce matin.

m@ch3

[JPL]

Je comprend mieux, en fait on peut dire que c'est à partir de ces acides aminés, potentiellement constructibles à partir d'éléments bruts que l'on peut arriver (péniblement tout de même d'après le sujet (en anglais ><) que nous a envoyé Szym) à l'ARN

Rien de tel n'est dit dans l'article, ou alors tu extrapoles très largement. En fait l'article est nettement plus brillant pour démonter la théorie du monde ARN que pour ses propositions qui demeurent très floues et sont dès lors difficilement réfutables.

[inviteee661c5f]

Hum, j'avoue, c'était le matin, et lire de l'anglais trop tôt... >< J'ai eus tort sur ce point...
merci mach3, j'ai trouvé un bon petit article (en français) sur ce fameux Szostak...

Ce monde à ARN, Jack Szostak, qui a fait ses débuts auprès de Leslie Orgel, a entrepris de le simuler dans son laboratoire de l’hôpital général du Massachusetts. Il a réussi à fabriquer en tubes à essai des ARN-enzymes capables d’orchestrer un grand nombre de réactions chimiques. Ils peuvent pénétrer dans des vésicules d’acides gras en présence d’argile. Il a montré également que la seule présence d’ARN dans une vésicule crée une pression interne qui la conduit à croître, puis à se scinder en deux. Les débuts de l’évolution ? “ Nous ne prétendons pas que c’est ainsi que la vie acommencé ”, nuance Jack Szostak. Car il reste de nombreuses inconnues. L’ARN est en effet une molécule très complexe et fragile, et certains chercheurs pensent que la vie est apparue avant l’ARN. Le monde à ARN aurait été précédé d’un monde plus simple. Quant à l’apparition ultérieure de l’ADN, elle donne lieu à de nombreuses spéculations. La marmite de Jack Szostak n’a pas fini de bouillir...

Et un autre qui m'a intéressé... Par un biologiste/philosophe du nom de Henri Atlan.

Qu’est-ce que la vie ?
On s’est rendu compte que certaines molécules, qui jouent un rôle déterminant pour expliquer ce qu’on croyait être la vie, ne sont elles-mêmes pas vivantes. Ainsi, les gènes ne sont pas vivants. Ces découvertes établissent une continuité graduelle entre le non vivant et le vivant. Finalement, la biologie n’est pas une science de “la Vie” comme principe explicatif, mais une science de la matière organisée dont on découvre les structures et les propriétés dans les mécanismes qui expliquent les comportements des organismes.

Mais petit problème, l'expérience de Szostak est possible qu'en présence d'argile, or, de l'argile, c'est de la roche sédimentaire... ><

L'argile est une roche sédimentaire, composée pour une large part de minéraux spécifiques, silicates en général d'aluminium plus ou moins hydratés, qui présentent une structure feuilletée (phyllosilicates) qui explique leur plasticité, ou bien une structure fibreuse (sépiolite et palygorskite) qui explique leurs qualités d'absorption.
On les classe en trois grandes familles selon l'épaisseur des feuillets (0,7 ou 1 ou 1,4 nm), qui correspondent à un nombre de couches d'oxydes tétraédriques (Si) et octaèdriques (Al, Ni, Mg, Fe2+, Fe3+, Mn, Na, K, ...)

Mais, finallement, tout ça n'a aucune importance car, comme il est dit plus haut, il y aurait eut du "vivant" avant l'ARN, peut-être de la TNA...

Threose nucleic acid (TNA) is a polymer similar to DNA or RNA but differing in the composition of its "backbone". TNA is not known to occur in existing life on Earth.

DNA and RNA have a deoxyribose and ribose sugar backbone, respectively, whereas TNA's backbone is composed of repeating threose units linked by phosphodiester bonds. The threose molecule is easier to assemble than ribose making it a possible precursor to RNA.

DNA-TNA hybrid chains have been made in the laboratory using DNA polymerase.

TNA can specifically base pair with RNA and DNA, this capability and chemical simplicity suggests that TNA could have preceded RNA as genetic material.

voir labo du doc Szotak : http://genetics.mgh.harvard.edu/szos...chProtein.html

et encore :

Celui que le magazine américain Discover a baptisé le “ nouvel Einstein ” est professeur de physique théorique à l’université de Pennsylvanie. Reconnu pour ses travaux visant à unifier les lois de la physique autour de la théorie de la “ gravité quantique ”, il est aussi l’un des géniteurs d’une théorie provocante, qu’il qualifie lui-même parfois de “ fantaisie ”. Une fantaisie contestée, mais bigrement intéressante... Lee Smolin établit en effet un parallèle entre Einstein et Darwin. Darwin avait en son temps bouleversé la manière de voir les espèces vivantes, en faisant l’hypothèse qu’elles évoluent dans le temps. Au coeur de sa théorie de l’évolution : la sélection naturelle, fruit des nombreuses interactions qui lient entre eux tous les éléments de la biosphère. Il s’agissait, en somme, d’introduire de la relativité dans la biologie... Ce que fit Albert Einstein au début du XXe siècle en physique. “ Sa grande réussite, c’est d’avoir montré [...] que le monde est un réseau de relations qui évoluent dans le temps ”, écrit Lee Smolin. Depuis, “ le modèle standard de la physique des particules nous a appris que certaines propriétés, comme la masse, ne sont que la conséquence d’interactions entre particules avec d’autres domaines. La masse est donc déterminée suivant son environnement ”. Et si toutes les lois, les constantes avec lesquelles se battent les physiciens, n’étaient pas fixées mais en évolution ? En posant cette question, Lee Smolin va plus loin, nettement plus loin. Il imagine ainsi que les lois de notre Univers seraient le fruit d’une sélection cosmologique, au cours de laquelle des univers, se reproduisant en donnant naissance à des trous noirs, entreraient en compétition.

Bonne lecture... ^^"

MAC

[invite7f2916f1]

Je comprend mieux, en fait on peut dire que c'est à partir de ces acides aminés, potentiellement constructibles à partir d'éléments bruts que l'on peut arriver (péniblement tout de même d'après le sujet (en anglais ><) que nous a envoyé Szym) à l'ARN, qui, contrairement à l'ADN ne présente pas les problèmes traduction... On arrive donc à des organismes assez "simple" comme peut l'être les virus comme le VIH, c'est ça ?



Lipide, donc : C, H et O... On trouve ça facilement aussi... Mais on a une expérience qui montre la création in vivo d'une envelloppe lipidique autour d'un ARN pour former une cellule ? ><

MAC

On va continuer dans les coups de balai , a priori les virus ne sont pas comparables à des êtres vivants "primitifs" , étant donné que ce sont des parasites cellulaires obligatoires , incapables de se reproduire sans utiliser la machinerie cellulaire procaryote ou eucaryote.

D'après ce que j'ai vu , un des arguments en faveur d'un "monde à ARN" primitif est la diversité des rôles assumés par celui ci. En effet l' ARN sert de support d'information ( enfin , la plupart du temps c'est plutôt un intermédiaire du fait de sa durée de vie faible) , mais il joue aussi un rôle catalytique , comme une enzyme ( par exemple c'est un bout d'ARN qui a une activité catalytique dans les ribosomes) , ou encore de contrôle ( arn interferents etc.)

Toute ces caractéristiques: information , catalyse et contrôle sont vraiment les propriétés de base du vivant.

Et apparemment la plupart de ces processus se retrouvent dans la grande majorité des êtres vivants ( j'ai un doute pour l'interference à ARN , je sais que c'est commun aux végétaux et animaux , mais je ne sais pas si c'est le cas pour les procaryotes) , ce qui fait penser en tout cas que l'ARN a joué tous ces rôles tôt dans l'évolution.
Cependant l'ARN est une molécule relativement complexe , et peu stable c'est pour cela que ce ne serait a priori pas la "première" molécule vivante ( difficile à définir de plus ... )
Je vais me lancer à fond dans la lecture de cet article , merci pour le lien !

EDIT:
Je n'avais pas vu le précédent post. Je ne vois pas en quoi la nécéssité d'argile est génante , effetivement c'est une roche sédimentaire , mais d'origine purement détritique non?

[predigny]

L'ARN c'est un grand pas à franchir ! il y a certainement eu bien avant des formes plus élémentaire de "chimie auto reproductrice". Pas mal de réactions chimiques sont cycliques si il y a un apport d'énergie et on pourrait très bien imaginer qu'une telle réaction, partiellement protégée par une coquille de lipides par exemple, puisse créer un processus de duplication. Il n'y a plus ensuite qu'à attendre que le hasard complexifie le mécanisme...

[Gilgamesh]

je reposte la partie d'un texte de vulgarisation ce que j'avais rédigé pour un autre forum...


La vie est originellement la réunion de deux "concepts" clés, qui font la cellule : des acides nucléiques capables de reproduire leur structure, une membrane capable de produire un isolat thermodynamique, une maison, au sein de laquelle une certaine unité chimique puis structurale peut être maintenue contre l'entropie ambiante. Le papa et la maman

Les virus démontrent à quel point une formule extrêmement compacte, une pure unité d'information, un "bit d'organisation", est capable de proliférer. En une journée, un virus passe de 1 à 1 million. Paf. C'est pas grand chose, un virus. Quelque kilo-daltons d'atomes. Une dizaine de molécules fonctionnelles. L'économie de moyen de ces choses microscopiques nous aide à nous représenter l'origine de la vie. Bien entendu, "nos" virus sont de très vieux brigands, mais les cellules qu'ils infectent aussi. De sorte que depuis le temps une sorte d'équilibre est maintenu ; on joue indéfiniment avec de vieilles cartes ; il faut surement imaginer les origines de la vie plus rudimentaires qu'un virus actuel, mais pas tellement plus.

Si on envisage ce coté "papa" de la vie, l'acide nucléiques capable de reproduire indéfiniment sa structure, en premier vient l'ARN. Dans le vivant actuel, l'ARN est un peu le brillant second de la vie cellulaire. Trônant dans le noyau, l'ADN joue le Roi des animaux en terme "d'origine de la vie". Or il est extrêmement plausible que l'ADN soit le fils de l'ARN.

De fait, pour commencer, ils sont parents. Un desoxyribose plutôt qu'un ribose et une base transformée (l'uracile par la tymine) les séparent. C'est peu. Ensuite, pour remplir son rôle de pacha, l'ADN possède une qualité clé qui explique que cette variante ait été sélectionnée : il est chimiquement plus stable. Pour jouer le rôle de gardien de l'information, il est donc privilégié. L'ARN par contre à toute les qualités du pionnier, qui doit jouer tous les rôles à la fois : il est capable à la fois d'être la séquence d'information à reproduire et de la reproduire par son action enzymatique. Certains ARN peuvent en effet s'autocatalyser : ils forment ce qu'on a nommé des ribozyme (acide ribonucléique + enzyme). L'ARN a donc à la fois les capacités de livre et de copiste. Ça en fait le candidat clé pour commencer la séquence de reproduction du vivant.

Le meilleur témoin de moralité que l'on ait, c'est le ribosome. Le ribosome est un organite clé, absolument ubiquitaire dans les cellules vivantes. C'est un peu comme l'intestin chez les animaux. C'est manifestement le plus vieil organe, le plus archaïque au sein de l'organisation de la cellule (cad le plus perfectionné, le plus au point, mais aussi le plus conservateur, conditionnant la bonne marche de tellement de processus qu'il est dur de le modifier...)

C'est lui qui produit les protéines à partir de l'information génétique copiée depuis le noyau par... des ARN. Qui assemble des acides aminés convoyés par... des ARN. Et dont, coup de théâtre, le centre réactionnel est constitué... d'ARN.

Après l'ADN, l'autre grand génie de la cellule, la protéine, la machine outil et la brique fondamentale du vivant serait donc née de l'activité d'un monde à ARN.

Et la maison ? La cellule à membrane ? Elle n'est pas faite d'ARN, ni par des ARN (c'est cohérent), mais de phospholipide et de sucre. Elle est au départ une structure naturelle, un assemblage qui se forme en quelque minutes quand des molécule ampiphile, cad dont un des pôle (phosphate) est hydrophile et l'autre (une chaine CH) hydrophobe. Les molécules s'assemblent naturellement selon une structure qui minimise les tensions de surface en tournant leur tête hydrophile vers l'eau, pour former une muraille des deux coté, leur queue hydrophobe douillettement protégée par cette double muraille de l'infâme liquide : o- -o (o : tête phosphate, - queue hydrophobe). Pour que ça marche il faut que les membrane forment une sphère à double parois : voila la maison.

Bien entendu, on ne connait pas le scénario exact. Mais en réunissant ces deux aspects de la vie, moléculaire et membranaire, on reconstitue un scénario de départ plutôt satisfaisant au plan scientifique.

a+

[predigny]

...
Les virus démontrent à quel point une formule extrêmement compacte, une pure unité d'information, un "bit d'organisation", est capable de proliférer....

Comme il a déjà été dit plus haut, le virus seul n'est capable de rien du tout pour ce qui est de la prolifération. En tant que parasite il est forcément apparu après son "hôte". De toute façon, même le plus simple des virus est beaucoup trop complexe pour être apparu spontanément, il y a forcément eu des étapes antérieures, à moins que l'on découvre des propriétés d'auto-assemblage extraordinaires de certaines molécules très simples.

[inviteee661c5f]

vrai, les virus ne peuvent pas survivre sans proliférer dans un autre organisme... Pour les premiers êtres vivant, il faudrait donc mieux parler de bactéries...

J'ai fouillé dans les souterrains du Forum et trouver quelques sujets qui répondent à notre recherche... Vous m'en direz des nouvelles...

http://forums.futura-sciences.com/sh...rrestre&page=5

http://forums.futura-sciences.com/thread54492.html

la seule chose qui reste alors à "définir" c'est : Qu'est ce que le vivant ? Je rappelle :

On s’est rendu compte que certaines molécules, qui jouent un rôle déterminant pour expliquer ce qu’on croyait être la vie, ne sont elles-mêmes pas vivantes.

On peut donner comme caractéristiques du vivant :
-Unité organique... (vraiment ? ne sommes-nous pas composé de cellule, ces cellules ne sont-elles pas vivantes ?)
-Nature ou essence intérieur
-Diffère de l'inerte (l'arbre est inerte, il est pourtant vivant, définir l'inerte comme ce qui ne "grandit" pas ?)
-Capable de reproduction (ou multiplication...)
-Cycle naissance/mort (lorsque l'on meurt, nos cellules meurt-elles toutes aussi ? )

Bref, le terme vivant a-t-il, du point de vue scientifique vraiment raison d'être ?

LUCA : Qui était-il ?


MAC

ps : pardon pour une explosion de mots sans vraiment de rapport... ><

[invite7f2916f1]

Je ne prétend pas donner une définition du vivant , mais pour moi certaines de ses caractéristiques essentielles sont :

-possibilité de se reproduire ( là c'est évident)
-possibilité d'évoluer (je ne parle évidemment pas de l'individu , mais de la "lignée" engendrée justement par la capacité de se reproduire)

C'est en tout cas la définition la plus restricitive que je suis capable de donner , vous parrait elle satisfaisante?

On peut se demander ce qu'est évoluer , je pense qu'on pourrait le définir par la capacité à partir d'un élément ancestral de se diversifier de manière divergente (c'est pas très clair , mais chacun a en tête le fameux "arbre de l'évolution".

Je me permet de répondre à quelques questions de Mac Intosh

-Unité organique... (vraiment ? ne sommes-nous pas composé de cellule, ces cellules ne sont-elles pas vivantes ?)
-Nature ou essence intérieur
-Diffère de l'inerte (l'arbre est inerte, il est pourtant vivant, définir l'inerte comme ce qui ne "grandit" pas ?)
-Capable de reproduction (ou multiplication...)
-Cycle naissance/mort (lorsque l'on meurt, nos cellules meurt-elles toutes aussi ? )

Evidemment nos cellules sont vivantes , la preuve on peut très bien les cultiver sans "nous". Je pense que quand on parle d'évolution , et qu'on remonte dans le temps on parle forcément d'organisme unicellulaires , des bactéries ( ça c'est un fait avéré) . La question est plutot de savoir ce qui est apparu avant les premières bactéries.
Quand à définir le vivant par une "nature" intrinsèque , je pense que cela ne répond pas aux critères de base de l'analyse scientifique , ce n'est donc pas une bonne base.
Pour ton exemple de l'arbre , je pense que tu n'imagines pas tout à fait à quel point un arbre est TOUT sauf inerte . D'un coté c'est normal , au lycée on est loin d'imaginer la complexité du monde végétal.
Quand au cycle naissance mort ... il s'applique à mon avis aussi plutot à des êtres multicellulaires dont la reproduction est sexuée . Chez les bactéries on assiste à des scissions binaires , et et chacune des deux bactérie résultante hérite de la moitié du "corps" de la bactérie "mère".


J'espère que ma tentative de définition au dessus te convient , et que mes remarques te feront peut être voir les choses un peu différemment .

Quand à savoir qui est LUCA ....c'est pas gagné .

PS: Ca me fait rire d'ailleurs que LUCA signifie Last Universal Known ancestor vu ce qu'on connait dessus ^^.

[invite7f2916f1]

Désolé pour le doublon , je recherchais un lien et je ne peux plus éditer.

Voila , toujours en rapport avec l'originine de la vie , j'ai lu ça sur les actualités de Natura Sciences ,que Mimivirus ( plus gros virus connu) possèdait des gènes communs au trois grandes branches du vivant ( procaryote , eucaryote archeabactéries )
Voici le lien:
http://www.futura-sciences.com/fr/co...766/c3/221/p7/
Et le passage concerné:

La démonstration que l’étape clé de la formation de la liaison peptidique au cours de la biosynthèse des protéines est réalisée par catalyse de l’ARN sans intervention quelconque d’un acide aminé confirme l’existence probable d’un monde d’ARN ancestral de même que la découverte des mimivirus à ADN, macrovirus possédant des gènes communs à tous les organismes des trois branches du vivant, eucaryotes, bactéries et archea et qui pourraient être les descendants d'un monde viral ancestral.

Est-ce que quelqu'un aurait des informations complèmentaires sur ce sujet? Il se trouve que j'avait lu cet article juste avant un DS , et que j'en ai parlé dedans , et je risque de devoir un peu argumenter ce que j'ai avancé ^^.

[invité576543]

Bonsoir,

S: Ca me fait rire d'ailleurs que LUCA signifie Last Universal Known ancestor vu ce qu'on connait dessus ^^.

Last universal Common Ancestor.

Et LUCA n'est en aucun cas le "premier être vivant". Simplement aucun être vivant plus vieux n'a de descendant vivant aujourd'hui autrement qu'à travers LUCA.

Et enfin LUCA n'était pas une bactérie, au sens strict (assemblage eubactéries + archées, supposés respectivement monophylétiques), sinon les eucaryotes sont aussi des bactéries, comme descendant d'une bactérie.

Cordialement,

[invité576543]

Mimivirus ( plus gros virus connu) possèdait des gènes communs au trois grandes branches du vivant ( procaryote , eucaryote archeabactéries )

Pas très informatif. N'importe quelle cellule vivante pleinement fonctionnelle possède les gènes communs aux trois branches du vivant, par définition.

Faudrait lire des textes plus détaillés sur les mimivirus pour comprendre ce à quoi l'auteur faisait allusion.

Cordialement,

PS

Natura Sciences

Un site compétiteur à Futura Sciences?

[invite7f2916f1]

Oouhlaaaa j'ai totalement craqué désolé pour les grosses coquilles , merci d'avoir rectifié , c'était n'importe quoi.

Je suis d'accord que des lectures complémentaires sur les mimivirus serait nécessaires pour comprendre ce à quoi l'auteur faisait allusion , c'est justement ce que je recherche .


PS: vraiment pas pratique de ne pas pouvoir editer ses post après 5 minutes.

[John78]

Salut
Sur le Mimivirus, sa taille, et son assemblage avec des gènes issus des trois branches du vivant sont des caractéres acquis récement via des acquisitions latérales de gènes en provenance de bactéries et d'eukaryotes.
Voir ce travail publié cette année :

http://www.biomedcentral.com/1471-2148/8/12

Et aussi celui là de 2007 (honteuse auto-promo !! )

http://www.sciencedirect.com/science...b1538f38a18fb1

Donc a mon avis, les caractéristiques du mimivirus et ces virus géants ne sont pas tres informative, ni sur l'origine des virus ni sur celle du vivant...

A+
J